Guerre Israël-Hezbollah

[Prouic]

J'allais répondre, et après un long texte, je me suis rappelé que je dois jouer à Satisfactory.  Y a que 3 posts au lieu de 6 pages sur le topic,  et pourtant c'est 6 trillions de fois plus intéressant.

 

 

De plus en plus de mal avec toutes ces conneries, franchement. Faut vraiment que j'arrête l'actu.

 

 

[Rincevent]

  Le 20/09/2024 à 15:19, Prouic a dit :

Faut vraiment que j'arrête l'actu.

Expand  

Oui, c'est une mesure d'hygiène mentale qui devrait inspirer tout le monde.

[cedric.org]

  Le 20/09/2024 à 15:48, Rincevent a dit :

Oui, c'est une mesure d'hygiène mentale qui devrait inspirer tout le monde.

Expand  

Oh regardez dehors un Barnier sauvage !

[Cthulhu]

J'ai peut-être raté si ça a déjà été évoqué sur ce fil, mais ma réaction positive de départ s'est nettement atténuée en lisant qu'il y avait 4 enfants sur les 12 victimes. Ça fait quand même lourd comme bilan collatéral.

[Largo Winch]

Question théorique : lorsque les ressortissants d'un pays sont attaqués par des terroristes, quelles sont les mesures de défense à déployer, acceptables du point de vue d'une démocratie libérale ?

• engager une guerre conventionnelle contre le pays qui abrite les terroristes (... avec le risque de dommages collatéraux) ?
• déployer des services de renseignement pour mener des opérations ciblées contre les terroristes (... au risque de passer à son tour pour des terroristes aux yeux de certains) ?
• aller faire de grands discours à l'ONU pour que la communauté internationale fasse pression sur le pays qui abrite les terroristes ?
• éviter d'agresser les agresseurs car c'est un remède pire que le mal, ce serait enclencher une dangereuse escalade, et donc se contenter de faire le dos rond et se limiter à de grands discours en agitant les bras pour rassurer ses ressortissants ?
• autres idées auxquelles je n'ai pas pensé ?

 

[Johnnieboy]

  Le 21/09/2024 à 10:55, Largo Winch a dit :

Question théorique : lorsque les ressortissants d'un pays sont attaqués par des terroristes, quelles sont les mesures de défenses à déployer, acceptables du point de vue d'une démocratie libérale ?

• engager une guerre conventionnelle contre le pays qui abrite les terroristes (... avec le risque de dommages collatéraux) ?
• déployer des services de renseignements pour mener des opérations ciblées contre les terroristes (... au risque de passer à son tour pour des terroristes aux yeux de certains) ?
• aller faire de grands discours à l'ONU pour que la communauté internationale fasse pression sur le pays qui abrite les terroristes ?
• éviter d'agresser les agresseurs car c'est un remède pire que le mal, ce serait enclencher une dangereuse escalade, et donc se contenter de faire le dos rond et se limiter à de grands discours en agitant les bras pour rassurer ses ressortissants ?
• autres idées auxquelles je n'ai pas pensé ?

 

Expand  

Il y a toujours la possibilité de négocier.

[Largo Winch]

  Le 21/09/2024 à 10:56, Johnnieboy a dit :

Il y a toujours la possibilité de négocier.

Expand  

 

Oui, en effet. Mais pour se donner des chances que la négociation fonctionne il faut être en mesure de négocier "à armes égales" (selon l'expression consacrée) et donc être dissuasif, c'est-à-dire montrer ses crocs, ce qui revient à mon avis à l'un de mes trois premiers points précédents.

[PABerryer]

  Le 21/09/2024 à 10:56, Johnnieboy a dit :

Il y a toujours la possibilité de négocier.

Expand  

 

Qaund en face leur objectif est ta destruction pure et simple, l'espace de négociation est restreint.

[Johnnieboy]

  Le 21/09/2024 à 11:06, PABerryer a dit :

 

Qaund en face leur objectif est ta destruction pure et simple, l'espace de négociation est restreint.

Expand  

Allons, c’est une vision naïve. Du conflit, des négociations, etc.

[Johnnieboy]

  Le 21/09/2024 à 11:06, Largo Winch a dit :

 

Oui, en effet. Mais pour se donner des chances que la négociation fonctionne il faut être en mesure de négocier "à armes égales" (selon l'expression consacrée) et donc être dissuasif, c'est-à-dire montrer ses crocs, ce qui revient à mon avis à l'yun de mes trois premiers points précédents.

Expand  

Yep, et on voit bien que le Hezbollah prend des précautions car il craint Israël. Il y a donc une place pour les négociations.

 

Après, est-ce que l’un ou l’autre sont prêts à faire les compromis nécessaires, je ne pense pas.

[Tramp]

  Le 21/09/2024 à 10:55, Largo Winch a dit :

engager une guerre conventionnelle contre le pays qui abrite les terroristes (... avec le risque de dommages collatéraux) ?
 

Expand  

 

Si le pays en question ne lutte pas contre les terroristes c’est envisageable. Il faut quand même bien soupeser le coût/benefice. Il n’est à mon avis pas souvent favorable à l’invasion armée. Et il faut penser pour de vrai l’après quand les terroristes en question sont une force politique majeure du pays. Je n’ai pas l’impression d’un fort succès ces dernieres decennies. Que ce soit l’invasion d’Israel au Liban, l’OTAN en Afghanistan ou la France - à la demande des gouvernements locaux - au Sahel. 

Autrement, aider leur police à lutter contre les terroristes. 
 

Il faut eviter le faire quelque chose parce qu’il faut faire quelque chose. 

[Astral]

  Le 21/09/2024 à 10:55, Largo Winch a dit :

lorsque les ressortissants d'un pays sont attaqués par des terroristes

Expand  

Je pense que l'un des problème est la généralisation de la désignation de terroriste et terrorisme par les différents états dans des situations allant de crimes par des déséquilibré aux oppositions armées. Et que cette généralisation amène à un mauvais diagnostique qui empêche l'émergence de solution perenne à ces problème.

Pour illustrer mon propos en dehors de la question israélo-palestinienne, on a des gouvernements occidentaux qui qualifient de terrorisme des attaque au couteau et des gouvernements africains qui qualifient de terroristes des groupes armés lutant contre eux (l'état central) car ce dernier cherche à s’approprier les ressources des tribus voisines. On a dans les deux cas une mauvaise qualification délibéré de la situation.

De plus, les méthodes de combat d'un adversaire n'excuse pas les dérive dans la lutte face à cet adversaire et ne dois pas être une excuse pour empirer délibérément la situation et décrédibiliser l'ensemble de l’opposition au delà de l'adversaire utilisant les méthode terroriste. Et sur ces point, je pense qu’Israël est coupable militairement et politiquement, en partie car il n'ont aucune incitation à agir autrement.

Enfin, on peut être en guerre en cherchant à limiter ses dommages collatéraux, on peut déployer ses services de enseignement et lancer des opérations ciblées sans recourir à des moyens terroristes. On peut aller à l'ONU pour demander que la communauté internationale mette la pression sur son adversaire sans compter sur le véto systématique de la première puissance mondiale pour toute résolution critiquant son comportement face au-dit adversaire.  Ne pas faire le dos rond n'excuse pas toute les dérives.

 

  Le 21/09/2024 à 11:06, PABerryer a dit :

leur objectif est ta destruction pure et simple

Expand  

Mais n'était ce pas aussi les status de l'OPL au moment des négociations et l'abandon de ce status avait été un point de négociation qui avait permis d'obtenir des choses d’Israël ?

 

  Le 21/09/2024 à 11:25, Tramp a dit :

Que ce soit l’invasion d’Israel au Liban, l’OTAN en Afghanistan ou la France - à la demande des gouvernements locaux - au Sahel. 

Expand  

Encore une fois, je pense quand dans la plupart de ces cas on est dans un problème d'analyse initial. Au Sahel, la France et les gouvernements locaux n'étaient même pas d'accord sur qui était l’ennemi et la priorité. En Afghanistan, il y a eu un problème fondamental dans la reconstruction des institutions par les US en 2001 et la présence de l'OTAN permettait de retarder l'explosion du problème.

Si le diagnostique initial est mauvais, alors les actions qui seront prisent auront très peu de change d'améliorer la situation.

[Freezbee]

Israel will obliterate Lebanon – Hezbollah stronghold will be no-go death zone with NOTHING left standing, ex-spy warns

 

  Citation

Tel Aviv appears to be preparing to invade its northern neighbour as it shifts its focus north from Gaza with a new "phase" and war goal.

 

 

Tensions have skyrocketed after Israel blitzed the country with exploding pagers and walkie-talkies that left at least 37 dead and 3,600 wounded.

 

The Wall Street Journal reported US Defense Secretary Lloyd Austin has told senior Pentagon officials he feared Israel could soon invade.

 

A Lebanon invasion to fight Hezbollah has wide support in Israel, with one poll finding it had 71 per cent of the country's backing.

 

Former Mossad spy Avner Avraham said his country should create a 10km "death zone" inside Lebanon by invading it and forcibly displacing locals.

 

The Hezbollah "terror machine", he told The Sun, needed to be pushed back from the border to prevent a second October 7 and make short-range missiles useless.

 

He said: "To bring back the families to the north, you cannot bring them without destroying and pushing all of Hezbollah from the border.

 

"We will make a death zone behind our border. Zero people, zero villages. Nothing.

 

"Everyone that will go there will be shut down."

 

The Hezbollah "terror machine", he told The Sun, needed to be pushed back from the border to prevent a second October 7 and make short-range missiles useless.

 

He said: "To bring back the families to the north, you cannot bring them without destroying and pushing all of Hezbollah from the border.

 

"We will make a death zone behind our border. Zero people, zero villages. Nothing.

 

"Everyone that will go there will be shut down."

 

"But unfortunately the Lebanese will suffer from this.

 

"If they [Lebanon's government] don't solve the problem, we will solve the problem.

 

"We tried to do peace with them, we tried."

 

If Israel were to invade, the pager strike has filled hospitals and sewn chaos amongst the group's internal communication ability.

 

But former Israeli intelligence official Avi Melamed said he didn't believe the country would invade Lebanon.

 

Instead, he believes the country is trying to project its strength and declare to enemies in the region that it is not to be messed with - a year after October 7.

 

Israel, he said, could be attempting to avoid a large operation by sending a "painful message" to Hezbollah.

 

 

He said: "In the equation of survival and power in the Middle East projection of might and deterrence is and enormously significant component.

 

"Israel hopes that will be something that will encourage Hezbollah in a way, or incentivise Hezbollah in a way, to start looking for practical ways to end this skirmish with Israel."

 

Israel, then, would need to give Hezbollah a way it could save face and appear to come out of the conflict positively to its supporters.

 

But Melamed said if an invasion happens or not could depend on what the US' position is.

 

He said: "Sometimes you get dynamics on the ground that you may plan A, and it will become B, because the dynamics on the ground dictate something different."

 

Israel followed up its devastating pager and walkie-talkie attacks with the biggest warplane blitz of the 11-month war.

 

The IDF claimed to destroy 100 rocket launchers and around 1,000 launch barrels in the strikes.

 

Speaking for the first time on Thursday since the deadly device sabotage, Hezbollah boss Hassan Nasrallah vowed Israel would face retribution.

 

Nasrallah said Israel would face "tough retribution and just punishment, where it expects it and where it does not" and described the attacks as a "massacre" and a possible "act of war".

 

Iran’s Revolutionary Guards commander Hossein Salami assured ally Nasrallah that Israel will face "a crushing response from the axis of resistance".

 

Lebanon's ambassador to the UK has warned of a "doomsday" if Israel were to invade and said the country's troops would not stand "idly by".

 

He told The Times: "It’s definitely a doomsday for Lebanon but Lebanon will not hurt alone in this war."

 

Mortada also said Hezbollah had become a “formidable fighting force” and claimed Israel should be weary of another inconclusive war like in 2006.

 

Israeli Defence Forces’ crack 98th Division has been redeployed to the north from Gaza and will be fine tuning battle plans over the weekend in readiness for a ground invasion.

 

Netanyahu is also poised to sack his Defence Minister Yoav Gallant who has been pushing for a ceasefire in Gaza to get the hostages returned.

 

The Israeli Prime Minister has been pushing for a broader battle in the north, The Times reports.

 

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[Freezbee]

Liban: entretien téléphonique tendu entre Emmanuel Macron et Benyamin Netanyahu

 

  Citation

Un coup de téléphone aux échanges plutôt tendus. La conversation entre le président Macron et le Premier ministre israélien Netanyahu portait sur l’escalade de la situation au Liban. Une tension diplomatique qui intervient quelques jours après le vote de la France en faveur d’une résolution de l’Assemblée générale de l’ONU appelant à des sanctions et un embargo sur les ventes d’armes à Israël.

 

C’est le président français qui a pris l'initiative de cette conversation téléphonique qui, selon plusieurs médias en Israël, a pris très rapidement un ton très tendu. Emmanuel Macron aurait immédiatement accusé Israël de prendre des actions dans le nord du pays qui poussent toute la région vers la guerre.

 

« Vous avez la responsabilité d'empêcher une escalade. Il existe une voie diplomatique. C'est le moment de faire preuve de leadership et de responsabilité », aurait notamment lancé le président français. Benyamin Netanyahu a aussitôt rétorqué, toujours selon les médias israéliens : « Il est temps que vous exerciez une pression sur le Hezbollah. Nous ramènerons les résidents déplacés chez eux. C'est une décision que nous avons prise cette semaine et que nous mettrons en œuvre ».

 

Le quotidien Yediot Aharonot cite un diplomate français qui affirme, sous couvert d’anonymat, qu’un arrangement diplomatique entre Israël et le Liban est toujours possible si toutes les parties font preuve de responsabilité. En Israël, en tous cas, on estime que ce qui a provoqué la colère de Netanyahu c’est la vidéo d’Emmanuel Macron  adressée au peuple libanais dans laquelle il ne fait aucune référence au Hezbollah.

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[Tramp]

Un truc à noter pour les pagers c’est que malgré des milliards en compliance pour la lutte contre le terrorisme, c’est une boite européenne qui a fourni le Hezbollah. C’est un detail que je n’ai pas vu evoquer. 

[Rincevent]

  Le 21/09/2024 à 10:55, Largo Winch a dit :

Question théorique : lorsque les ressortissants d'un pays sont attaqués par des terroristes, quelles sont les mesures de défense à déployer, acceptables du point de vue d'une démocratie libérale ?

• engager une guerre conventionnelle contre le pays qui abrite les terroristes (... avec le risque de dommages collatéraux) ?
• déployer des services de renseignement pour mener des opérations ciblées contre les terroristes (... au risque de passer à son tour pour des terroristes aux yeux de certains) ?
• aller faire de grands discours à l'ONU pour que la communauté internationale fasse pression sur le pays qui abrite les terroristes ?
• éviter d'agresser les agresseurs car c'est un remède pire que le mal, ce serait enclencher une dangereuse escalade, et donc se contenter de faire le dos rond et se limiter à de grands discours en agitant les bras pour rassurer ses ressortissants ?
• autres idées auxquelles je n'ai pas pensé ?

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Beaucoup de renseignement, et avant tout humain plus que technologique. Et pour le reste, je laisse @F. mas répondre, qui a pas mal potassé le domaine.

[Riffraff]

Ibrahim Aquil membre du Hezbollah soupçonné d'avoir participé à l'attentat du Drakkar en 1983 (58 victimes dont 52 militaires français) a été tué au cours d'un bombardement de l'armée israélienne vendredi à Beyrouth.

 

[Hayek's plosive]

  Le 20/09/2024 à 07:33, Tramp a dit :

À partir de quel pourcentage de tes activités ? L’Etat francais par exemple, qui fait exploser des bateaux d’associations avec des gens à bord ? 

Expand  

 

Un bon indice c'est quand ca fait partie de la charte de fondation de l'organisation. C'est pas ecrit dans la Constitution de la Ve ou les statuts du Modem qu'on veut raser l'Allemagne de la carte par exemple.

[Tramp]

  Le 22/09/2024 à 18:46, Hayek's plosive a dit :

 

Un bon indice c'est quand ca fait partie de la charte de fondation de l'organisation. C'est pas ecrit dans la Constitution de la Ve ou les statuts du Modem qu'on veut raser l'Allemagne de la carte par exemple.

Expand  

Rayer de la carte ou raser de la carte ?

Idéalement, il faudrait citer la charte en question. 
La France pourrait effacer l’Allemagne de la carte en usant de moyens conventionnels. Ca n’implique pas necessairement le recours au terrorisme. Quand on a dit que la France serait de la rivière à la mer, on a pas massacré les civils Allemands pour se faire. On n’a même pas foutu les pieds en Allemagne. 

[Franklinson]

  Le 21/09/2024 à 11:06, Largo Winch a dit :

Oui, en effet.

Expand  

Non, quand le camp d'en face pense que t'exterminer est un commandement divin et qu'il te dit en face que ton problème c'est que tu aimes la vie alors qu'ils aiment la mort, il faut utiliser la force et rééduquer. L'Allemagne est passée par là avec succès. 

[cedric.org]

  Le 22/09/2024 à 19:50, Tramp a dit :

Idéalement, il faudrait citer la charte en question. 
 

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  Quote

Therefore our struggle will end only when this entity is obliterated

Expand  

Manifeste du Hezbollah, 1985 (il est question de lettre ouverte dans cette traduction mais il semble que ce soit bien le manifeste).

https://www.ict.org.il/UserFiles/The Hizballah Program - An Open Letter.pdf

Je te laisse deviner de quelle entité il est question.

[Tramp]

  Le 22/09/2024 à 21:19, cedric.org a dit :

Manifeste du Hezbollah, 1985 (il est question de lettre ouverte dans cette traduction mais il semble que ce soit bien le manifeste).

https://www.ict.org.il/UserFiles/The Hizballah

Program - An Open Letter.pdf

Je te laisse deviner de quelle entité il est question.

Expand  

On retrouve un peu le même ton et contenu qu’ici :

https://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2001/09/20010920-8.html

[Hayek's plosive]

  Le 22/09/2024 à 22:10, Tramp a dit :

On retrouve un peu le même ton et contenu qu’ici :

https://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2001/09/20010920-8.html

Expand  

 

C'est aussi dans le Bill of Rights?

[Tramp]

  Le 23/09/2024 à 07:37, Hayek's plosive a dit :

 

C'est aussi dans le Bill of Rights?

Expand  

Ok, il suffit d’etre hypocrite pour ne pas etre un terroriste. L’islam etant un religion de paix, les terroristes islamistes ne sont donc soit ni terroriste ni islamiste. 

[Hayek's plosive]

  Le 23/09/2024 à 07:45, Tramp a dit :

Ok, il suffit d’etre hypocrite pour ne pas etre un terroriste. L’islam etant un religion de paix, les terroristes islamistes ne sont donc soit ni terroriste ni islamiste. 

Expand  

 

Toulmonde sont terroriss

[Tramp]

  Le 23/09/2024 à 10:55, Hayek's plosive a dit :

 

Toulmonde sont terroriss

Expand  

Tout ceux qui emploient des methodes terroristes. Sauf si ce sont nos copains. Les terroristes sont les méchants. 

[cedric.org]

  Le 23/09/2024 à 10:55, Hayek's plosive a dit :

 

Toulmonde sont terroriss

Expand  

Eh après tout ce n'est pas moi qui affiche un avatar de Sylvestre !

[Franklinson]

L'islam une religion de paix 🤣

 

A l'heure d'internet, on n'a plus aucune excuse.

[Alchimi]

Pour en revenir au sujet, frappes israéliennes sur des sites du hezbollah au liban ce lundi matin, et des roquettes en ripostes de la part de celui-ci:

 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/09/23/en-direct-guerre-au-proche-orient-l-armee-israelienne-continue-de-bombarder-le-sud-et-l-est-du-liban-et-envoie-des-messages-d-evacuation-aux-habitants_6321740_3210.html

[Hayek's plosive]

  

  Le 23/09/2024 à 10:57, Tramp a dit :

Tout ceux qui emploient des methodes terroristes. Sauf si ce sont nos copains. Les terroristes sont les méchants. 

Expand  

 

N'imp.

Le probleme n'est pas l'hypocrisie mais l'intentionalité de cibler directement des civils pour tuer/terroriser des civils.

 

Ou alors on considere que prévenir les civils libanais d'une attaque contre le Hezbollah c'est du terrorisme:

 

 

 

Et que Tsahal qui explique comment le Hezbollah planque ses armes chez les civils c'est de la désinformation: