Islam et vie en société

[Mégille]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

El famoso mégillisme, au pouvoir et avec votre argent, mesdames messieurs.

J'ai l'impression qu'on me rend encore plus islamo-gauchiste que je ne le suis.

 

Le point de départ du débat sur l'autre fil était ceci : j'affirmais qu'il y a une identité européenne, en un sens une "nation", et dont la naissance remontait au début de l'époque moderne, mais pas avant, parce qu'il me semble que l'histoire européenne antique et médiévale (par opposition à l'histoire moderne) se comprend beaucoup mieux comme une partie de l'histoire méditerranéenne (interconnectée avec le reste, et qu'on ne sépare du reste que par un biais rétrospectif).

A ceci, on m'a répondu du deux choses à la fois (tout à fait contradictoires, mais après tout, tant qu'elles sont contraires à mon wokisme, c'est qu'elles sont sans doute bonnes) : que l'Europe, occidentale seulement (mais parfois sans l'Espagne ?) ou tout entière (mais sans les Balkans ?), est trop multiple pour avoir une identité commune, et à la fois, qu'elle en a tout de même suffisamment une pour permettre d'en exclure clairement l'islam. 

C'est sur ce petit bout là qu'on s'est ensuite focalisé les uns et les autres (encore que, quand j'évoque par exemple l'influence arabe sur la musique et la poésie européenne, je ne suis pas sur de parler spécifiquement de l'islam... ou bien faut-il aussi voir la danse orientale comme une pente glissante vers le salafisme ?). 

On pourrait rééchanger les mêmes bouts d'arguments, peut-être en en rajoutant un peu, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt, puisque de toute façon, ça déforme mon propos initial. Quand je dis qu'il faut garder l'Europe, ou l'Europe occidentale, dans le monde méditerranéen entier, c'est pour garder les chrétiens occidentaux dans le même panier non seulement que les musulmans, mais aussi que les juifs et les chrétiens orientaux. Par exemple, lorsque je défendais la méditerranéité de Thomas d'Aquin contre la thèse de son originalité, je défendais qu'il devait le plus gros de ses doctrines à Averroès (qui était européen, d'ailleurs)... et au ps-Denys l'Aréopagyte, qui était chrétien oriental (et qui, pour ce qu'on en sait, aurait très bien pu être asiatique... après tout, la plupart des néoplatoniciens l'étaient, et un paquet de pères de l'église aussi). 

Pour défendre la même chose, j'aurais aussi pu ajouter que l'empire romain oriental/byzantin, qu'on aura du mal à exclure de l'histoire européenne conçue comme héritage de Rome, était resté en partie asiatique, par l'Anatolie, jusqu'à la quatrième croisade. Et que lorsqu'il a cessé d'avoir des possessions en Asie... c'est parce que les croisés francs les lui avaient prises 🙃

 

Même l'histoire de l'islamicat/du monde méditerranéen sous domination musulmane n'est pas qu'une histoire des musulmans, mais est aussi une histoire des chrétiens et des juifs, très nombreux à y vivre au moyen-âge. L'histoire d'un pays, ce n'est pas l'histoire que de sa majorité, ou de son groupe dominant. Même les chantres des racines chrétiennes de l'Europe s'en souviennent parfois en ajoutant "judéo-" à leur civilisation. Mais si on accepte Maïmonide dans l'histoire européenne (après tout, même si on fera difficilement plus méditerranéen que celui-là, il est bien né en Europe), pourquoi pas Averroès ? Malgré le centre de gravité chrétien, il me semble qu'on ne peut pas exclure les juifs de l'histoire européenne, et qu'on ne peut pas plus exclure les musulmans que les juifs.

 

Maintenant, pour revenir à l'affaire du jour :

 

Il y a 2 heures, poincare2 a dit :

 

 

Il est évidemment absurde que l'UE dépense autant là dedans... mais je suis quand même curieux de ce qu'en dit l'auteur critiqué ici.

A noté toutefois qu'il ne s'agit pas de la même chose que ce que je défendais : là où je défendais l'inséparabilité de l'Europe du reste du monde méditerranéen avant l'époque moderne, vue les dates choisies, il semble plutôt s'agir ici de parler de la présence de l'islam dans l'Europe du bas moyen-âge (que je veux bien voir comme une période de gestation pour la nation européenne, quoiqu'avant sa véritable naissance) jusqu'à une date bien avancée dans la modernité. Pourquoi pas. J'imagine que l'auteur parle de l'islamophilie de Montesquieu, Voltaire, Victor Hugo et Lamartine. Je veux bien voir tout ça comme superficiel... Mais à la fois, je ne comprends pas pourquoi il s'arrête là. Si on prend ceux là, pourquoi pas aussi Philippe Grenier, René Guénon...

[Invité]

3 hours ago, Daumantas said:

je doute que cette génération post-années 60-70 laisse un héritage intellectuel conséquent. 

J’ai peur qu’ils ne laissent que des ruines.

[Bézoukhov]

Moi j’ai surtout retenu que tu pouvais construire des voutes en pierre sans contreforts.

 

Ensuite, si ton argument était vraiment de lire l’histoire médiévale européenne comme une histoire méditerranéenne, il va falloir s’avouer que la problématique principale est justement plutôt la transformation de la Méditerranée en zone de conflits et la forte réduction des échanges versus la période précédente _o_.

[PABerryer]

C'est pourtant un des principaux aspects de la période médiévale, le passage d'une logique Est/Ouest le long de la Méditerranée à une logique Nord/Sud le long du SERG.

[Mégille]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

C'est pourtant un des principaux aspects de la période médiévale, le passage d'une logique Est/Ouest le long de la Méditerranée à une logique Nord/Sud

 

Oui, j'ai lu un truc là dessus... Et à la fois, j'ai l'impression que c'est plus compliqué, et que s'il y a souvent eu une "frontière" à travers la mer, elle a souvent bougée, et dans l'antiquité, et au moyen-âge.

Sous les Achéménides, il y a une frontière le long des côtes asiatique et égyptienne, avec une partie des grecs d'un coté, une autre partie de l'autre, et puis pour ainsi dire osef plus à l'ouest.

A l'époque hellénistique, il n'y a plus vraiment une seule frontière pertinente, mais il y en a plusieurs dans tous les sens.

A l'époque romaine, la frontière est généralement gardée de l'autre coté de la mer, avec les perses maintenu à distance sur le continent asiatique, la plupart du temps.

A l'époque arabe, avant que les turcs et les francs ne se ramènent au Moyen-Orient, on se met effectivement à avoir une frontière nord-sud (avec une partie de l'Europe, l'Espagne, au sud, et une partie de l'Asie, l'Anatolie, au nord).

Sous les croisades, beau bordel très complexe.

Et plus tard, progressivement, avec les ottomans, on se remet à avoir une frontière est/ouest... 

 

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

le long du SERG.

Qu'est-ce ?

[Tramp]

En même temps, on parle d’une période qui a durée 1 000 ans : les choses bougent. 

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

Qu'est-ce ?

Mistral :

Dans le contexte de la phrase "C'est pourtant un des principaux aspects de la période médiévale, le passage d'une logique Est/Ouest le long de la Méditerranée à une logique Nord/Sud le long du SERG.", l'acronyme "SERG" fait référence au Saint Empire Romain Germanique.

[Invité]

 

LFI amalgame la critique des musulmans et la critique de l'islam et parle de "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam". Et il réclament une commission d'enquête pour proposer des recommandations.

Ça colle exactement au discours frériste. Ah tiens, ils reprennent les chiffres du CCIE, d'ailleurs.

 

Les critiques de l'islam risquent déjà la mort par les fanatiques, peut-être seront-ils bientôt hors-la-loi.

[Mathieu_D]

On 4/15/2025 at 7:52 PM, PABerryer said:

C'est pourtant un des principaux aspects de la période médiévale, le passage d'une logique Est/Ouest le long de la Méditerranée à une logique Nord/Sud le long du SERG.

La peste justinienne a brisé le pourtour méditerranéen comme aire de prospérité principale.

[Adrian]

« J’ai fini par prier dehors » : ces femmes musulmanes à qui l’on refuse l’accès aux mosquées

 

Citation

À Paris comme en banlieue, de nombreuses femmes musulmanes se voient refuser l’accès à certaines mosquées, faute d’espaces réservés ou en raison de décisions arbitraires. Derrière ces exclusions : la difficulté d’exercer librement leur culte et le silence imposé à celles qui osent dénoncer.

[...]

De guerre lasse, Esra a fini par prier dehors. « J’étais dégoûtée. Ça m’a vraiment saoulée parce que tu te retrouves à prier dans la rue alors que la mosquée est à deux mètres. » 
 

Tout comme Maïmouna, aucune raison claire et valable ne lui a été fournie. « J’ai demandé : “Pourquoi je ne peux pas prier dans un petit coin ?” Il m’a dit : “Tu ne peux pas.” C’est tout. » Ce refus arbitraire lui a été insupportable. « Je me suis sentie humiliée, j’étais en colère. C’est de l’injustice. Il n’y a aucune raison pour laquelle un homme pourrait prier là et pas moi. J’ai proposé toutes les solutions possibles et ils ont refusé à chaque fois. C’était vraiment de la mauvaise foi », bouillonne encore Esra.
 

Ces deux histoires, Esra et Maïmouna ont décidé de les partager sur leurs réseaux sociaux. Et de nombreux témoignages de femmes, également refoulées à l’entrée de la mosquée Ali-ibn-Abi-Talib, affluent, y compris dans les avis Google de l’édifice religieux. 

[...]
« J’ai l’impression que pour eux, la femme appartient à l’espace privé. On ne doit ni parler, ni s’exprimer, ni dénoncer les injustices », s’insurge Esra. La jeune étudiante en informatique est contrainte d’élaborer des stratégies, qu’elle partage avec ses amies musulmanes, afin de prier à la bonne heure, dans le temps imparti, et d’éviter le risque d’être refoulée à l’entrée d’une mosquée. « C’est fatigant de devoir trouver des combines pour pouvoir prier alors que les hommes ont juste à aller à la mosquée sans se poser la question. »

Ces refus d’accès aux mosquées s’inscrivent dans un contexte plus large : un manque criant de lieux de culte à Paris et en banlieue, souvent aggravé par la défiance de certaines municipalités. D’après un rapport de l’Observatoire de la laïcité publié en 2019, la France compterait environ 2 600 lieux de culte musulmans, dont près des deux tiers sont de simples salles de prière, pour environ 5 millions de musulman·es.

[...]
Dans certaines mosquées, les espaces réservés aux femmes sont loin d’être satisfaisants, bien en deçà des attentes de celles qui constituent pourtant une part importante de la communauté musulmane. « Parfois, il n’y a pas d’accès visible à l’imam, ce qui rend compliqué le fait de se concentrer, les dispositifs audio ne sont pas de qualité suffisante pour permettre aux femmes de clairement entendre la khotba [le prêche – ndlr]. Il y a un certain nombre de signaux symboliques qui sont émis à destination des femmes pour leur dire qu’elles ne sont pas nécessairement les bienvenues », avance la sociologue et islamologue.

[...]
Selon une étude de l’Insee parue en 2023, 30 % des hommes musulmans fréquentent régulièrement la mosquée, contre 10 % des femmes musulmanes. Une situation d’autant plus injuste que les femmes se mettent au service de la mosquée. Ce sont généralement elles qui nettoient, balaient, rangent, apportent de la nourriture et donnent des cours d’arabe aux petits et grands. « Si on ne leur fait pas beaucoup de place, on leur demande quand même de participer aux activités de la mosquée », résume Fatima Khemilat. 
 

Totalement absentes des instances décisionnaires, les femmes musulmanes participent tout de même à l’économie des mosquées en étant donatrices au même titre que les hommes. « L’investissement des femmes dans la mosquée est inversement proportionnel à la reconnaissance et à la considération qu’on leur porte sur le plan spatial et sur le plan décisionnel. »

 

[Soda]

 

[Atika]

Ils suivent les pas de leur prophète, ce n'est pas surprenant.

[Soda]

 

Cette vidéo est un entretien entre Florence Bergeaud-Blackler et Gregor Puppinck, docteur en droit et directeur général du European Center for Law and Justice (ECLJ). L'échange porte sur l'évolution du concept de blasphème, les restrictions progressives à la liberté d'expression concernant la critique de l'Islam et le rôle politique et idéologique de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH).

Voici le résumé détaillé des principaux points abordés :

1. La redéfinition juridique du blasphème

• Le ressenti comme critère : Grégor Puppinck explique que le blasphème n'est pas une notion juridique objective, car sa définition dépend entièrement du ressenti de la personne qui se prétend offensée [02:42].

• Le travestissement lexical : Pour tenter d'imposer des censures religieuses en Occident, les promoteurs des lois anti-blasphème utilisent un vocabulaire juridique codifié, tel que la « diffamation des religions », l'atteinte aux sentiments religieux ou l'incitation à la haine [04:08].

2. La confrontation de l'Islam à la critique historique

• Un processus historique : Tout comme le christianisme a traversé une phase de déconstruction et d'analyse historico-critique au XIXe siècle, l'Islam est aujourd'hui confronté à la science, à la rationalité et à la critique moderne [05:27].

• Une recherche empêchée : Florence Bergeaud-Blackler souligne qu'il est devenu extrêmement difficile, voire dangereux, pour les islamologues et les archéologues de publier des travaux scientifiques factuels sur les origines de l'Islam ou le Coran sans subir de pressions ou de menaces [11:14].

3. Les pressions internationales et le rôle de l'OCI

• L'Organisation de la coopération islamique (OCI) : Cette entité (regroupant une cinquantaine d'États) tente d'exporter les principes de la charia en Occident en limitant la liberté d'expression internationale [13:12].

• L'historique à l'ONU : Dès les années 1960, le Royaume-Uni (qui punissait alors le blasphème) souhaitait des restrictions, ce à quoi les pays communistes s'étaient opposés [15:02]. Dans les années 2000, l'OCI a réussi à faire adopter des résolutions contre la « diffamation des religions », avant un retour à l'équilibre en 2011 privilégiant uniquement la condamnation de l'incitation directe à la violence [19:41].

4. Le tournant jurisprudentiel de la CEDH

• L'affaire autrichienne (2018) : Grégor Puppinck cite le cas d'une conférencière condamnée en Autriche pour avoir qualifié de « pédophilie » le mariage de Mahomet avec Aïcha (alors âgée de 6 ans, union consommée à 9 ans) [22:38]. À la surprise de l'ECLJ, la CEDH a validé la condamnation, estimant que le fait historique avait été partagé avec une intention politique de nuire et que le « vivre-ensemble » justifiait de se taire pour préserver la paix civile [25:55].

• La charia en Europe : Il évoque une affaire concernant l'application de la charia en Grèce [31:41]. Des juges de la CEDH lui ont confié en privé qu'ils ne pouvaient plus affirmer explicitement que la charia était incompatible avec la convention européenne (contrairement à la position officielle de la Cour au début des années 2000) [32:54]. La Cour tolère désormais des systèmes juridiques religieux spécifiques s'ils sont appliqués de manière prétendument volontaire [33:17].

5. Deux poids, deux mesures et idéologisation de la Cour

• Asymétrie de traitement : L'invité pointe une contradiction : la CEDH protège fermement l'Islam tout en se montrant très libérale envers les attaques visant le christianisme [38:37]. Il cite l'exemple d'une militante Femen ayant mimé un avortement et uriné sur l'autel de l'église de la Madeleine à Paris, dont la condamnation par la France a été invalidée par la CEDH au titre de la liberté d'expression politique [36:00].

• Entresoi et influence des ONG : Puppinck affirme que la CEDH est devenue une institution politique qui utilise le droit pour façonner la société [41:51]. Selon ses recherches, près d'un quart des juges de la Cour sont d'anciens cadres ou collaborateurs de grandes fondations néolibérales et multiculturalistes, telles que l'Open Society de George Soros [44:50].

La vidéo se conclut sur le constat que la CEDH se perçoit elle-même institutionnellement comme la « conscience de l'Europe », s'octroyant le rôle moral de définir le bien et le mal au-delà des décisions politiques des États souverains [48:32].