Tramp Posté Jeudi at 14:34 Signaler Posté Jeudi at 14:34 Je ne comprends pas cette obsession de vouloir réduire le nombre de députés. Ça me semble tout droit venir de l’idée que le parlement doit être une chambre d’enregistrement et que les députés ne servent à rien. Intuitivement je dirais qu’on manque cruellement de députés et que la qualité du parlement s’en ressent. - ça renforce le contrôle des appareils sur les députés - ça polarise les électeurs et les chambres parce que moins d’opinions peuvent s’exprimer. L’électeur médian d’un grand nombre de personnes et un fantôme informe et s’adresser à lui, c’est ne parler à personne d’où l’abstention qui profite aux plus tarés. Le nombre de députés par habitant a fortement baissé d’une part mais avec le souffrante universel et son extension, le nombre de député par électeur s’est effondré. Sur une base d’un minimum de deux députés par département, il faudrait autour de 1500 députés. Ceux qui s’inquiètent du coup, on pourrait en échange réduire le nombre de collaborateurs parlementaires, les députés pouvant se partager le travail. Un autre point un peu hors sujet : si on compte l’ensemble des législateurs, la France avec son modèle hyper centralisé a probablement l’un des plus faible nombre au monde. On nous compare souvent aux 435 Américains mais ce chiffre ignore les législatures des États qui n’ont rien à voir avec nos conseils départementaux ou régionaux.
Mégille Posté Jeudi at 15:09 Signaler Posté Jeudi at 15:09 Il me semble que c'est habituellement plutôt l'inverse : un plus grand nombre de parlementaire revient à noyer dans la masse le député individuel, au profit des partis ou d'autres organes de pouvoir. Et ceci, de Octave Auguste qui triple le nombre de sénateurs, à l'actuelle RPC et ses près de 3000 députés. Un moins grand nombre de député permet de plus facilement faire attention à chacun d'entre eux -et de les rendre plus responsable- et permet à la fois d'avoir plus d'attente envers chacun individuellement. L'avantage d'un plus grand nombre de député, c'est surtout de mieux représenter la diversité (idéologique, géographique...) de la population. Partant de là, l'idéal serait d'avoir autant de députés que de citoyens. Si on veut tout de même garder les avantages du parlementarisme, il faut trouver un équilibre entre les deux enjeux. Je n'ai pas d'opinion au sujet d'où se situe cette équilibre idéal pour la France aujourd'hui. 1
Tramp Posté Jeudi at 15:16 Auteur Signaler Posté Jeudi at 15:16 il y a 1 minute, Mégille a dit : Et ceci, de Octave Auguste qui triple le nombre de sénateurs, à l'actuelle RPC et ses près de 3000 Les arrangements constitutionnels de la Chine et du Principat ne sont pas ceux du parlementarisme. Je ne pense pas qu’ils nous apprennent grand chose. il y a 3 minutes, Mégille a dit : Un moins grand nombre de député permet de plus facilement faire attention à chacun d'entre eux -et de les rendre plus responsable- et permet à la fois Un moins grand nombre de député permet à un député seul d’obtenir des concessions excessives. On le voit particulièrement à l’œuvre aux US, en particulier au Sénat. Tu peux pas faire un vote sur n’importe quel sujet ajouter des choses réglementaires ou budgétaires qui n’ont rien à voir avec le sujet pour obtenir la voix de tel ou tel parlementaire.
PABerryer Posté Jeudi at 16:51 Signaler Posté Jeudi at 16:51 Il y a 1 heure, Mégille a dit : Il me semble que c'est habituellement plutôt l'inverse : un plus grand nombre de parlementaire revient à noyer dans la masse le député individuel, au profit des partis ou d'autres organes de pouvoir. Et ceci, de Octave Auguste qui triple le nombre de sénateurs, à l'actuelle RPC et ses près de 3000 députés. Un moins grand nombre de député permet de plus facilement faire attention à chacun d'entre eux -et de les rendre plus responsable- et permet à la fois d'avoir plus d'attente envers chacun individuellement. L'avantage d'un plus grand nombre de député, c'est surtout de mieux représenter la diversité (idéologique, géographique...) de la population. Partant de là, l'idéal serait d'avoir autant de députés que de citoyens. Si on veut tout de même garder les avantages du parlementarisme, il faut trouver un équilibre entre les deux enjeux. Je n'ai pas d'opinion au sujet d'où se situe cette équilibre idéal pour la France aujourd'hui. A contrario la Chambre des Communes c'est 650 députés.
Marlenus Posté Jeudi at 17:01 Signaler Posté Jeudi at 17:01 La France a énormément de députés par rapport aux autres pays en nombre d'habitants. J'ai vérifié il n'y que le RU dans le G20 a avoir plus de députés par habitants (1 pour 106k). On est à 1 députés pour 119K/hab, les allemands à 1 pour 133k, les Italiens à 1 pour 147k, les sud-coréen à 1 pour 173k; etc. Si le problème est la trop grande centralisation, on le règlerais mieux en décentralisant un peu. Mais pour le coup on doit être pas mal en nombre de communes. Moins de communes, plus de pouvoir régionaux ce serait déjà un premier pas intéressant.
Tramp Posté Jeudi at 17:17 Auteur Signaler Posté Jeudi at 17:17 il y a 5 minutes, Marlenus a dit : J'ai vérifié il n'y que le RU dans le G20 a avoir plus de députés par habitants (1 pour 106k). Parce que tu ignores les législateurs des États, Provinces, Lander, Cantons etc. il y a 14 minutes, Marlenus a dit : Moins de communes, plus de pouvoir régionaux ce serait déjà un premier pas intéressant. Ce serait centraliser ! La bonne taille pour décentraliser c’est département et commune, comme en Suisse
Liber Pater Posté Jeudi at 17:21 Signaler Posté Jeudi at 17:21 Je dirais plutôt communes et quartiers
Neomatix Posté Jeudi at 18:24 Signaler Posté Jeudi at 18:24 Il y a 3 heures, Tramp a dit : Je ne comprends pas cette obsession de vouloir réduire le nombre de députés. Ça me semble tout droit venir de l’idée que le parlement doit être une chambre d’enregistrement et que les députés ne servent à rien. La fin du cumul des mandats a augmenté le besoin de politiciens en réduisant leur rémunération. Le niveau s'est donc effondré. En limitant le nombre de députés (et éventuellement réhausser leur rémunération), on aurait peut-être mieux que les tagazous opportunistes du moment. Il y a 3 heures, Tramp a dit : Un moins grand nombre de député permet à un député seul d’obtenir des concessions excessives. On le voit particulièrement à l’œuvre aux US, en particulier au Sénat. Tu peux pas faire un vote sur n’importe quel sujet ajouter des choses réglementaires ou budgétaires qui n’ont rien à voir avec le sujet pour obtenir la voix de tel ou tel parlementaire. A la proportionnelle nationale, ça résout ce problème.
Tramp Posté Jeudi at 19:49 Auteur Signaler Posté Jeudi at 19:49 il y a une heure, Neomatix a dit : A la proportionnelle nationale, ça résout ce problème. La proportionnelle nationale, c’est la prise en otage de la démocratie par les parties et micro partis. il y a une heure, Neomatix a dit : La fin du cumul des mandats a augmenté le besoin de politiciens en réduisant leur rémunération. Le niveau s'est donc effondré. La fin du cumul des mandats et de grandes circonscriptions ont renforcé le parachutage. Il vaudrait mieux revenir au cumul des mandats, autoriser à avoir un emploi privé et arrêter de payer les députés (et donc réduire la durée du mandat). Le niveau de salaire est à un niveau trop faible pour vraiment attirer les gens brillants et trop haut pour ne pas attirer les médiocres. Je ne pense pas que la hausse des rémunérations permettrait de faire gagner émerger beaucoup de gens plus brillants. Pour réussir en politique, il faut des qualités spéciales. Il faut plutôt un système qui décourage les profils dont on ne veut pas (mais qui fonctionnent particulièrement bien en politique).
Rincevent Posté Jeudi at 22:42 Signaler Posté Jeudi at 22:42 Il y a 5 heures, Tramp a dit : La bonne taille pour décentraliser c’est département et commune Oui. La France a vécu près de deux siècles avec ces trois niveaux seulement, et ça lui a plutôt réussi. C'est depuis qu'on a voulu ajouter des trucs, que ça dégringole. 2
Mégille Posté Samedi at 09:59 Signaler Posté Samedi at 09:59 Le 30/10/2025 à 16:16, Tramp a dit : Les arrangements constitutionnels de la Chine et du Principat ne sont pas ceux du parlementarisme. Je ne pense pas qu’ils nous apprennent grand chose. Je pense que c'est ici la dynamique des assemblées en général qui est en jeu, peu importe leur fonction ou leur cadre formel. Le 30/10/2025 à 16:16, Tramp a dit : Un moins grand nombre de député permet à un député seul d’obtenir des concessions excessives. On le voit particulièrement à l’œuvre aux US, en particulier au Sénat. Tu peux pas faire un vote sur n’importe quel sujet ajouter des choses réglementaires ou budgétaires qui n’ont rien à voir avec le sujet pour obtenir la voix de tel ou tel parlementaire. Première remarque : est-ce que ce ne serait pas quelque chose comme le "grain" (au sens de rugosité) de l'assemblée qui ferait ça, c'est à dire, la multiplicité d'intérêts/de volontés devant être pris en compte pour obtenir une majorité ? (sans pouvoir être ignoré, ni en étant laissé dans une minorité marginale, ni en étant noyé au sein d'une majorité homogène, "lisse") Il me semble qu'une grande assemblée composée d'un assez grand nombre de petits partis aboutirait à la même choses, mais avec les partis à la place des députés individuels. Je préfère que le grain soit au niveau des individus, même au niveau des représentants. Deuxième remarque : c'est justement ce qu'on attend d'un député, qu'il soit en mesure de faire pencher la balance dans un sens ou un autre, et qu'il prenne sur lui la responsabilité de le faire plutôt que de la décharger sur son parti et son think tank. Qu'un député "seul" ne puisse pas obtenir de concession implique justement que ce soit aux groupes parlementaires d'obtenir des concessions, et donc de faire de la politique, à la place des députés individuels.
Bézoukhov Posté Samedi at 10:44 Signaler Posté Samedi at 10:44 Le 30/10/2025 à 15:34, Tramp a dit : que les députés ne servent à rien Ca fait une page que les gens dissertent sur le nombre de député mais personne n’a encore dit à quoi ils servaient. D’habitude on réfléchit dans le sens inverse. On se demande quelles sont les missions et on dimensionne en conséquence. En l’espèce aujourd’hui, le rôle du député étant réduit à voter ce que lui dit le chef de parti, on s’en sortirait aussi bien à 50 deputes. 1
Mégille Posté Samedi at 11:02 Signaler Posté Samedi at 11:02 Bonne remarque. Fonction du parlement : représenter la population dans sa diversité d'opinions et d'intérêts, afin de contrebalancer le pouvoir du gouvernement, qui lui représente le peuple dans son unité. Sans parlement, le pouvoir est absolu, et sans gouvernement, on finit avec une officine type "comité de salut public" qui gouverne à la place de l'assemblée, puisqu'il faut bien que quelqu'un tranche les débats. La division en fonction d'un type de pouvoir, législatif pour l'un et exécutif pour l'autre, a toujours été factice, puisque le premier rôle d'un parlement, voter le budget, est plutôt exécutif, et que les gouvernement ont toujours des pouvoirs législatifs (initiatives des lois, vetos, etc). Le rôle d'un parlement est de débattre, celui d'un gouvernement, de décider. Et c'est effectivement de là qu'on doit partir pour réfléchir au nombre idéal de députés. Ils doivent être assez nombreux pour représenter les intérêts et les préférences qu'on veut intégrer au débat, et suffisamment peu nombreux pour que chacun puisse s'exprimer sans être effacé derrière la masse.
Bézoukhov Posté Samedi at 11:08 Signaler Posté Samedi at 11:08 Si leur rôle c’est de débattre, Twitter et les journaux font ça très bien à un prix modique.
Tramp Posté Samedi at 12:54 Auteur Signaler Posté Samedi at 12:54 Le rôle du parlement c’est de faire la loi, contrôler l’action du gouvernement et de s’assurer d’avoir l’opinion et le gouvernement suffisamment aligné pour conserver l’ordre public
Liber Pater Posté Samedi at 13:25 Signaler Posté Samedi at 13:25 Augmenter le nombre de députés conduirait à réduire les problèmes liés au public choice, puisqu'il y aurait virtuellement plus d'électeurs médians 1
Rincevent Posté Samedi at 14:10 Signaler Posté Samedi at 14:10 il y a une heure, Tramp a dit : Le rôle du parlement c’est de faire la loi, contrôler l’action du gouvernement et de s’assurer d’avoir l’opinion et le gouvernement suffisamment aligné pour conserver l’ordre public Et le rôle des députés est de représenter les intérêts de leurs mandants/électeurs, intérêts qui seront l'objet de négociations au Parlement.
Tramp Posté Samedi at 14:28 Auteur Signaler Posté Samedi at 14:28 il y a une heure, Liber Pater a dit : Augmenter le nombre de députés conduirait à réduire les problèmes liés au public choice, puisqu'il y aurait virtuellement plus d'électeurs médians C’est aussi mon intuition
Tramp Posté Samedi at 14:29 Auteur Signaler Posté Samedi at 14:29 il y a 18 minutes, Rincevent a dit : Et le rôle des députés est de représenter les intérêts de leurs mandants/électeurs, intérêts qui seront l'objet de négociations au Parlement. C’est d’ailleurs une des raisons qui me font rejeter la proportionnelle nationale et d’avoir un plus petit ratio électeur - élu. Ça renforce le lien entre les deux.
Rincevent Posté Samedi at 14:41 Signaler Posté Samedi at 14:41 il y a 11 minutes, Tramp a dit : C’est d’ailleurs une des raisons qui me font rejeter la proportionnelle nationale et d’avoir un plus petit ratio électeur - élu. Ça renforce le lien entre les deux. C'était précisément mon sous-entendu. Un élu de circonscription représente les intérêts de sa circonscription (en théorie au dessus de toute autre cause, en pratique il les représente au moins un peu) ; un élu de liste représente l'appareil du parti qui l'a placé sur la liste en position éligible (appareil qui n'est souvent pas très bien réparti sur le territoire). Qui plus est, on peut croiser le député de sa circonscription et lui exposer ses doléances ; on ne croise jamais un député de liste.
Mégille Posté Samedi at 15:37 Signaler Posté Samedi at 15:37 Il y a 2 heures, Liber Pater a dit : Augmenter le nombre de députés conduirait à réduire les problèmes liés au public choice, puisqu'il y aurait virtuellement plus d'électeurs médians J'ai du mal à voir pourquoi.
MXI Posté Samedi at 15:55 Signaler Posté Samedi at 15:55 2 hours ago, Tramp said: Le rôle du parlement c’est de faire la loi, contrôler l’action du gouvernement et de s’assurer d’avoir l’opinion et le gouvernement suffisamment aligné pour conserver l’ordre public Le rôle premier n'est-il pas de lever l'impôt ? Ou je mixe avec les British (vraie question) ? Et dans ce cas, vu les guignols, guillotinez les tous. 1
Liber Pater Posté Samedi at 16:21 Signaler Posté Samedi at 16:21 J'ai du mal à voir pourquoi. L'un des sujets est que l'élu, pour être élu, rapproche son programme des opinions de l'électeur médian. L'électeur médian est une fiction, et ses opinions sont une moyenne pondérée de plusieurs opinions divergentes afin de s'approcher au plus de chaque électeur. Mais en définitive l'électeur médian n'existe pas, et les idées médianes ne sont envisagées par aucun électeur réel. Ce problème s'aggrave lorsque la base électorale croît. Ainsi, augmenter le nombre d'élus diminue la base électorale, et rapproche l'électeur médian d'un réel électeur.C'est en partie pour ça que le localiser fonctionne relativement bien : les électeurs ont un quotidien relativement similaire. Si les députés sont élus, comme c'est le cas, par une certaine géographie, réduire l'aire géographique tend à converger les opinions vers une opinion pas trop éloignée.Par ailleurs, sans rapport avec le localisme mais dans la même veine, réduire la base électorale conduit à réduire le nombre de points qu'il faut "médianer", et réduit donc l'"erreur" de cette médiane. 1
Marlenus Posté Samedi at 18:36 Signaler Posté Samedi at 18:36 Je n'aime pas le système par circonscription. Sur le site de l'AN, il y a marqué: Quote les députés ne sont pas les porte-parole de leurs électeurs : ils se déterminent par rapport à leur vision de l’intérêt général. Dans les faits, avec une représentation par circonscription; cela est souvent l'inverse. Il n'y a qu'à le voir dans les discours des députés. D'ailleurs c'est ce qu'attendent les électeurs, que leur député fasse beaucoup pour sa circonscription, plus que pour l'intérêt général. Le fameux "nous d'abord" qui est un sentiment humain. Dans le style, je n'ai pas du tout pleuré la fin de la réserve parlementaire, qui d'ailleurs pourrait revenir bientôt si j'en crois les dernières infos. Il y a assez de couche administrative entre les régions, les départements, les intercommunalités, les communes, etc. Si on veut arroser un territoire en particulier, on a tout ce qu'il faut pour le faire, pas besoin de députés pour ça. Le seul point positif que j'y trouve c'est qu'au moins le député est élu en propre. Que si tu es trop brebis galeuse, normalement il saute. Alors que le scrutin par liste permet de recycler des brebis galeuses.
Mégille Posté Samedi at 21:07 Signaler Posté Samedi at 21:07 Effectivement, la constitution de la Vème rep ne précise pas le mode d'élection des députés (qui est fixé par une simple loi organique), et insiste sur le fait que chaque député est censé être là pour représenter la totalité de la nation. D'où la parfaite normalité historique et légale des "parachutages" lors des législatives. Le lien privilégié que revendiquent parfois les députés avec "leur" circonscription est principalement électoraliste. Ce sont théoriquement les sénateurs qui représentent la diversité géographique de la France. Bon, tout ça, c'est la théorie, notre constitution étant ce qu'elle est, des députés se retrouvent à vouloir représenter des territoires, et les sénateurs sont de facto les représentant de la noblesse politicienne. Le mode de scrutin, comme le nombre de députés, sert à sélectionner les disparités dans la population qu'on juge suffisamment pertinentes pour être représentées dans leurs diversités. Un scrutin par circonscriptions représente la diversité géographique, un scrutin proportionnel de liste sur une base large représente la diversité idéologique, et on pourrait aussi imaginer un scrutin par classe, ordre ou caste, par confession, par ethnie, ou même pourquoi pas par occupation, par niveau de diplôme, ou par génération... Certaines de ces choses ont existés ou existent, éventuellement dans des chambres séparés quand on veut maintenir artificiellement un statu quo. Et il est possible de les combiner de différentes façons (listes proportionnelles sur une base locale, circonscriptions + sièges réservés pour certaines minorités, etc). Je dirais que le nombre idéal de députés dépend du mode de scrutin, puisque pour chacun, vient un moment où ajouter un député de plus devient redondant et cesse d'apporter de la finesse dans la représentation de la diversité choisie. Voilà donc le protocole pour déterminer le bon nombre : d'abord, identifier les divisions pertinentes de la société suffisamment importante pour vouloir que tous les bords soient représentés ; ensuite, choisir le mode ou les modes de scrutin permettant le mieux ceci ; enfin, trouver le nombre minimal de députés pour le faire correctement. edit : j'ajoute qu'il me semble que l'enjeu d'exorciser l'électeur médian me semble être équivalent à celui que je présente, de représenter tous les bords d'une diversité. Mais les disparités dans la population sont sur plusieurs dimensions, et il y a forcément une part d'arbitraire dont le choix de certaines d'entre elles. Un scrutin uninominale par circonscription représente moins la diversité idéologique qu'un scrutin de liste proportionnelle, en particulier s'il est à un seul tour. D'où le bipartisme -avec deux partis qui convergent bel et bien de part et d'autre d'un électeur médian idéologique- dans les assemblées britanniques et américaines. Ce qui limite ceci est principalement la répartition inégale des idéologies sur le territoire (que représente plus directement les circonscriptions).
Rincevent Posté Samedi at 22:01 Signaler Posté Samedi at 22:01 Il y a 3 heures, Marlenus a dit : Dans les faits, avec une représentation par circonscription; cela est souvent l'inverse. Et c'est bien mieux. il y a 46 minutes, Mégille a dit : un scrutin proportionnel de liste sur une base large représente la diversité idéologique Non, ça représente les appareils de partis. il y a 47 minutes, Mégille a dit : D'où le bipartisme -avec deux partis qui convergent bel et bien de part et d'autre d'un électeur médian idéologique- dans les assemblées britanniques et américaines. Du bipartisme, au Royaume-Uni ? Allons, tu n'es pas bien sérieux, les Commons comptent plus d'une douzaine de paris. Le bipartisme strict des USA est du à une seule et unique chose : le cartel organisé par les deux gros pour empêcher l'émergence de petits ; et l'existence de ce cartel aboutit en effet à la chasse à l'électeur moyen. En revanche, au Royaume-Uni, le bipartisme est beaucoup plus relâché et permet 1- la présence régulière d'un parti centriste (les LibDems) qui 2- empêche les deux gros partis de se copier l'un l'autre à la recherche de l'électeur médian.
Marlenus Posté Samedi at 22:43 Signaler Posté Samedi at 22:43 33 minutes ago, Rincevent said: Et c'est bien mieux. Absolument pas convaincu. J'ai l'impression que cela a tendance à les transformer en M. Simiot (la personne qui demande à ce que le train s'arrête à Bordeaux dans le texte de Bastiat). Avec tout ce que cela entraine, je repense à la discussion où on échangeait sur le fait que la France est un enfer fiscal mais où on multiplie les niches fiscales pour son électorat. Mais j'ai l'impression que l'on va retrouver ici la ligne de démarcation Baron Local/Idéologue.
Tramp Posté hier à 08:32 Auteur Signaler Posté hier à 08:32 Il y a 16 heures, MXI a dit : Le rôle premier n'est-il pas de lever l'impôt ? Ou je mixe avec les British (vraie question) ? Et dans ce cas, vu les guignols, guillotinez les tous. Ça rentre dans contrôler l’action du gouvernement.
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