libéralisme migratoire

[Rincevent]

il y a 59 minutes, Marlenus a dit :

Vrai, maintenant personne ne défend l'idée que l'immigration apporte le libéralisme (en tout cas je ne l'ai pas lu).

Mais beaucoup de gens défendent l'idée qu'une immigration trop large, trop importante, pas assez filtrée... détruit les conditions de possibilité du libéralisme. 

[Tramp]

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tu fais ce que tu dis ; comment tu m'expliques que dans 15 ans, il n'y a pas 10 millions d'indiens et 10 millions de maghrébins qui ont créé Calcutta-sur-Rhône et Babel-Oued-sur-Seine ? Comment ça s'auto-régule quoi.

C’est un peu l’expérimentation des UAE

[Rincevent]

il y a 56 minutes, Marlenus a dit :

La Suisse ne parait pas fermé à l'immigration, si c'était le cas le problème des travailleurs frontaliers n'existerait pas.

Le travail frontalier n'est pas une question d'immigration. Immigrer, c'est habiter sur place, et par définition le frontalier n'habite pas sur place.

 

il y a 56 minutes, Marlenus a dit :

J'ai vraiment pas l'impression que ce soit si difficile que ça d'immigrer là bas pour les français pour ce que j'en vois autour de moi.

Pour les gens de l'AELE, c'est moins difficile. Pour autant ce n'est pas aisé à moins d'avoir des compétences rares dans le pays.

 

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

L’immigration n’est pas seule à éroder le capital social. Et en plus du dommage, il faut une faute. 

L'État-providence aussi érode le capital social, mais en y ajoutant l'immigration sa pente naturelle s'accentue encore ; raison de plus pour douter de l'immigration comme panacée. 

 

Il faut une faute pour punir quelqu'un ; mais ne pas lui permettre de s'installer sur le territoire n'est pas une punition, ça ne le prive de rien de ce qu'il avait auparavant.

[Marlenus]

11 minutes ago, Rincevent said:

Mais beaucoup de gens défendent l'idée qu'une immigration trop large, trop importante, pas assez filtrée... détruit les conditions de possibilité du libéralisme. 

En contre exemple je te donnerais bien les USA qui a construit son libéralisme avec/malgré une immigration massive.

 

 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Il faut une faute pour punir quelqu'un ; mais ne pas lui permettre de s'installer sur le territoire n'est pas une punition, ça ne le prive de rien de ce qu'il avait auparavant.

Oui, ça ne le prive de rien matériellement. Ça le prive d’une partie de sa liberté. Celle de s’installer, y compris lorsqu’il voudrait s’installer dans son propre bien. 
Et ça prive les locaux d’une partie de leur liberté. Il ne faut pas voir que l’immigré dans la conversation. 
Quand l’Etat demande un permis pour faire quelque chose, les gens sont privés de faire ce qu’ils veulent et les autres sont privés des résultats de ce que cette liberté aurait permise. Un droit d’exercer la médecine ne prive pas uniquement quelqu’un d’une carrière lucrative mais aussi les patients d’un médecin. 

[Lancelot]

6 hours ago, Bézoukhov said:

Tu fais ce que tu dis ; comment tu m'expliques que dans 15 ans, il n'y a pas 10 millions d'indiens et 10 millions de maghrébins qui ont créé Calcutta-sur-Rhône et Babel-Oued-sur-Seine ? Comment ça s'auto-régule quoi.

Il n'y a pas de garantie que ça n'arrive pas, et c'est donc une tension avec les anti-immigration. Cependant les flux de migration sont influencés par les différences de politiques des pays d'accueil. L'idée est que si on enlève les incitations à venir grand-remplacer (ça comprend aussi les débats sur les H-1B et équivalent au sein de la droite), on arrive à un équilibre qui ne favorise pas le grand-remplacement. Il reste une grande marge de manœuvre largement orthogonale au libéralisme sur l'accès à la citoyenneté et à son contenu.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Marlenus a dit :

En contre exemple je te donnerais bien les USA qui a construit son libéralisme avec/malgré une immigration massive.

Immigration sévèrement bloquée pendant un demi-siècle, une ère dont la deuxième moitié (donc une fois la dernière génération d'immigrés assimilée) est considéré par certains comme une sorte d'âge d'or du pays pour différentes raisons. Et immigration extrêmement ciblée dans les tous premiers temps du pays (ciblée sur les pays qui ont donné naissance au libéralisme, et dont les populations ont fait naître les institutions largement libérales dont tu te félicites).

 

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Et ça prive les locaux d’une partie de leur liberté. Il ne faut pas voir que l’immigré dans la conversation. 

Précisément je ne vois pas que l'immigré. 

 

Je suis depuis très longtemps en faveur d'un régime de tutelle où les locaux de bonne réputation ont la liberté de faire venir à leurs frais des étrangers pourvu qu'ils soient responsables d'eux, y compris pénalement. Une manière comme une autre d'internaliser les externalités. 

 

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

Oui, ça ne le prive de rien matériellement. Ça le prive d’une partie de sa liberté. Celle de s’installer, y compris lorsqu’il voudrait s’installer dans son propre bien. 

Si il a vraiment les moyens d'acheter un bien, on peut penser qu'il posera moins de problèmes... mais même ça, c'est contestable (voir le Constellation et les mœurs des Moretti), et je comprends qu'on etre du côté de la prudence.

 

Quant au reste, il y a une liberté de partir de quelque part (sinon ça s'appelle une prison), mais pas nécessairement une liberté de s'installer n'importe où, notamment à un endroit où l'on ne désire pas notre présence. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Quant au reste, il y a une liberté de partir de quelque part (sinon ça s'appelle une prison), mais pas nécessairement une liberté de s'installer n'importe où, notamment à un endroit où l'on ne désire pas notre présence. 

La question derrière ça c’est qui est « on » et quelle est sa légitimité pour décider et quel est l’étendue de son pouvoir de décision. 

[Marlenus]

15 minutes ago, Rincevent said:

Immigration sévèrement bloquée pendant un demi-siècle,. 

Qui a quand même donné 11M d'immigrants.

Sachant qu'ils partaient de 100M d'habitants, rapporté à la population française actuelle, cela voudrait dire grosso modo diviser par 2 l'immigration légale (ce qui compte l'immigration illégale mais régularisée).

Pas sûr que la vision de diviser par 2 le nombre d'immigré légaux chaque année, qui serait selon ton terme une immigration sévèrement bloquée, soit suffisante pour les anti-immigration.

 

Sinon de l'âge d'or des USA des années 50, la diminution de l'immigration me semble être un facteur très faible.

[Mégille]

Il y a 19 heures, PABerryer a dit :

Quelques éléments de réflexions :

 

1) Le Libéralisme, comme philosophie politique est né dans un monde très différent du notre, ne serait-ce que les concepts avec lesquels nous vivons ont fortement évolués (ex : frontière) voire étaient à peine naissant (ex: nation). Dès lors vouloir trouver dans la Tradition Libérale une réponse définitive à cette problématique me parait bien ambitieux ;

 

2) Sur l'immigration en tant que telle, cette notion recouvre des réalités extrêmement différentes selon les époques. Au XVII/XVIII, les gens bougeaient, mais certainement pas aux échelles que nous connaissons maintenant. La notion de liberté de circulation n'a pas la même incidence quand elle ne concerne qu'une faible minorité de personne (riches, diplomates ou encore les marchands) ou des populations entières. Même les soi-disantes "invasions" germaniques du III/IVème siècles n'ont concerné que peu de monde (de mémoire de l'ordre de 5% à 10% de la population de l'Empire). Réfléchir sur une position libérale sur l'immigration doit être en capacité de prendre la mesure du phénomène contemporain ;

 

3) Un questionnement pourrait également se faire sur le fait de savoir si l'immigration est un sujet politique et/ou morale. CAD de savoir s'il concerne d'abord l'individu ou bien la polis, cad la communauté politique.

   - Si je prends le point du côté politique : je pars du fait que nous vivons dans une société, pas dans l'état de nature. Quelque soit l'échelle que nous envisageons, quartier, ville, province ou État, l'individu appartient et agis au sein d'une société organisée, politique. Dès lors, il revient à cette société de déterminer, selon l'avis de ses membres (oui je pars de l'hypothèse d'une démocratie à peu près fonctionnelle) les règles de fonctionnement de ladite société, en particulier de savoir qui peut ou non participer à cette société politique. Dès lors, il ne me parait pas illibérale que la décision d'ouvrir ou non ses frontières soit une décision qui soit d'abord de nature politique et non morale, quelque soit la décision prise ;

   - Si je prends le point du côté morale : en quoi existerait-il un droit à immigrer quelque part ? En quoi cette "liberté" serait équivalente au droit à la vie, à la libre expression, à la propriété ? Selon moi, la seule liberté en la matière est la possibilité de partir. Si je m’estime opprimé ou que je considère que le lieux où je vis ne m'offre pas les perspectives auxquelles j'aspire, je dois pouvoir tenter ma chance ailleurs. Par contre, cela ne me donne aucun droit à imposer à un autre territoire de m'accueillir si j'ai décidé que je voulais m'y installer. Pour illustrer mon propos, pensez au logement. Si j'estime que mon logement ne me convient pas, je dois être libre d'en partir, mon propriétaire ne peut me forcer à rester pour que je continue à payer le loyer (impôt), par contre, je ne peux imposer à un autre propriétaire de m’accueillir car cela m'arrange, même si j'offre de payer un loyer. Pour résumer ma position autant j'estime qu'il existe un droit à pouvoir partir (émigrer) car cela participe à la recherche du bonheur, autant il n'existe pas de droit à immigrer qui serait une forme de droit créance incompatible avec le libéralisme.

 

4) Pour continuer sur l'aspect polis, comme nous vivons en société politique, les droits individuelles doivent forcément avoir une traduction en droit. Bien qu'ils soient consubstantiels à la personne, ils doivent être formalisés en droit, ne serait-ce que pour qu'ils soient reconnus (et non conférés) par l'Etat. Cad que la défense des droits individuels s'inscrivent d'abord dans la relation entre l'individu et l'Etat auquel il appartient. A partir de là, quel est la position de l'immigré ? Si nous sommes dans un Etat un tant soi peu libéral, il est possible de lui reconnaitre la défense de ses droits naturels (vie, liberté, propriété). Par contre, en quoi aurait-il le droit de s'installer sur place même si les lois l'en défendent ? Au nom de quoi pourrait-il imposer sa présence au mépris des règles que se sont donnés les citoyens dudit Etat ? 

 

5) Pour terminer, même dans une hypothèse "open border" se pose la question de l'immigré ne respectant pas les règles locales. Ce que je veux dire par là, c'est que dans une hypothèse de libre marché de l'immigration, se pose la question de la sanction de faillite du nouvel arrivant à respecter les règles en place. En effet, si du simple fait de la liberté absolue d'aller et venir on en tire la conclusion que l'on ne peut, au nom du respect de cette soi-disante liberté, empêcher un immigré de rester alors il n'y a aucune incitation à respecter les règles. De même qu'un squatteur doit pouvoir être viré, un immigré ne respectant pas les règles devrait pouvoir subir le même sort. Je remarque que, en dehors des milieux libéraux, les défenseurs des immigrés sont les même que ceux des squatteurs...

 

Je résumerai ma position ainsi : 

1) L'immigration n'est pas un droit naturel de l'individu, le seul qui peut être envisagé est celui de l'émigration ;

2) Dès lors, il appartient à la société politique de déterminer les règles propre à ce sujet dans le respect des droit naturel de chacun (vie, liberté, propriété) ;

3) La position peu aller de l'autarcie à l'open border sans que l'une ou l'autre ne soient, en soi, libérale. Elle est l'expression d'un choix d'une communauté politique ;

4) Quelque soit la position sur l'immigration, si cette dernière est illégale (entrée sans respecter les règles) ou si l'immigré ne respecte pas les règles locales (lois ou coutumes) il doit être expulsé sans que ladite expulsion puisse être considérée comme illibérale. 

 

Pour finir, je me rends compte que je suis particulièrement fatigué ce qui peut nuire à mon expression ou ma réflexion. Je la préciserai en fonction de vos remarques, critiques ou réflexions. 

 

La situation migratoire actuelle est très différente de celle des débuts du libéralisme... mais il en va de même pour ne serait-ce que le capitalisme industriel, qui apparaît bien un siècle après Locke. Il me semble que le libéralisme a une moëlle, un invariant, qui s'applique généralement très bien à des situations diverses. En plus, le libéralisme s'est développé parallèlement aux théories des droits et des devoirs des Etats les uns vis-à-vis des autres (Grotius, Puffendorf...), ou alors légèrement plus tard qu'elles. Il n'était donc pas étranger à l'idée de droits s'appliquant au delà des frontières de son propre pays.

 

On doit peut-être considérer les devoirs d'un état envers ses non-sujets comme une extension de ses devoirs envers les autres états. Si on considère qu'il y a quelque chose comme des crimes de guerre, on reconnaît qu'un état doit bien être retenu par une forme de droit, au moins moral, envers les sujets d'autres états. Il serait alors que l'étranger n'aurait plus aucun droit à opposer à un état sitôt qu'il met les pieds à l'intérieur de ses frontières, alors qu'il en avait à l'extérieur. 

Bien sûr, ce serait encore mieux de considérer que c'est le devoir d'un état envers d'autres états qui n'est qu'une extension de ses devoirs envers tous les humains individuels, même étranger. Et sans doute encore plus beau et bon de considérer que tout ça, malgré le détour par un ou deux états, n'est qu'une organisation de notre responsabilité morale les uns envers les autres, en tant qu'individus humains. Mais même sans en arriver là, je suis déjà plutôt satisfait de mettre les droits d'un étranger, et donc les devoirs d'un état envers un immigré possible, dans une même catégorie que les crimes de guerre, pas nécessaire en terme de gravité, mais au moins en terme de nature.

 

Une fois qu'on a dit ça, reste la question : parmi ces droits qu'on doit reconnaître aux étrangers, se trouve-t-il celui de les laisser venir sur le territoire ? Deux arguments suffisants ont été donnés plusieurs fois pour le "oui" : l'interdire en ferait un crime sans victime, et en plus de ça, il s'agit aussi d'une réduction de la liberté des nationaux (liberté d'accueillir, d'embaucher, de transporter, etc). 

 

A propos des étrangers qui commettent des crimes, comme à propos de la sanction des crimes en général, j'aurais ici tendance à te dire qu'ici, il s'agit bien d'une liberté politique largement indépendante du libéralisme. Comme d'autres, je trouve l'exil assez sensé, comme peine. 

 

Il y a 8 heures, Lameador a dit :

Le jeune qui ne trouve pas à se loger ou qui n'est pas embauché car un concurrent moins cher est disponible subit une externalité négative.

 

A ce compte là, le libre-échange génère des externalités négatives, puisque le producteur national malheureux subirait une perte, justifiant que l'état le protège...

Je pense que c'est un plutôt mauvais argument, et qu'on peut s'en sortir en faisant une distinction entre les vraies externalités, qui sont une destruction de valeur, et ce qui est plutôt un changement de distribution du gain. 

Si je casse la fenêtre de mon voisin, je détruis de la richesse, il y aurait maintenant une fenêtre de moins dans le monde ; et si la loi ne permet pas que j'en sois tenu pour responsable, il s'agit d'un externalité, puisque ce coût en serait extérieur à mon intérêt. Si j'achète à mon voisin de gauche plutôt qu'à mon voisin de droite, le voisin de droite a peut-être subit un coût, d'opportunité au moins, mais rien tout ce qui a été perdu par lui a été gagné par un autre (ce qui n'est pas le cas des vraies externalités), et si c'est le fruit d'un échange libre, alors il y a eu plus de gain que s'il y avait plutôt eu un échange contraint avec l'autre voisin.

Tout ceci vaut pour les échanges entre concitoyens, aussi bien qu'entre étranger de part et d'autre d'une frontière, et tout autant entre un national et un immigré ensemble du même coté d'une frontière.

 

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Il y a peu de choses plus dommageables que l'érosion du capital social. Même si ce n'est pas (encore) quantifiable, les gens le voient.

 

Je vois deux choses à répondre à ça. La première est que comme l'offense, il faut l'ignorer, tout simplement. L'offense peut tout à fait infliger une véritable souffrance, elle peut aussi avoir une frontière floue ou perméable avec le véritable préjudice, mais créer un espace pour la liberté des individus implique d'accepter la fiction bien utile qu'elle est tout autre chose, et qu'elle n'est pas un vrai mal.

Mon autre réponse est que le libéralisme est justement né de la perte d'un tel "capital social", guerres de religion et autre, et qu'il est une solution à la dissolution des solidarités organiques inévitable dans une société ouverte. 

 

Et si l'inquiétude est que les nouveaux venus n'ont pas les bonnes idées et les bonnes valeurs... c'est un boulot pour les arguments habituels pour la liberté d'expression. 

[Domi]

Sujet intéressant et réflexion à trois niveaux pour moi :

- le principe est la liberté de se déplacer et donc d'immigrer,

- Malgré tout si l'on accepte la démocratie comme moi on doit aussi admettre que le souverain ait la possibilité de limiter l'immigration. Toutefois, cette possibilité de limiter l'immigration a à ce stade du point de vue libéral la même valeur que celle de voter des impôts trop élevés par exemple,

- Les deux premiers niveaux de réflexion devraient me conduire à faire la promotion de l'ouverture des frontières. Néanmoins, je m'y oppose pour des motifs conséquentialistes. Une immigration très massive et rapide présente un danger pour la population d'accueil comme pour la population immigrant. L'immigration juive de la première partie du XXème siècle a été catastrophique pour les palestiniens. Une immigration aussi massive mais plus échelonnée dans le temps permet davantage l'acculturation et la compréhension. 

[Mégille]

Sur l'argument conséquentialiste : les problèmes qu'on lie volontiers à l'immigration ont-ils bien l'immigration pour cause principale ? Ou bien, l'immigration ne viendrait-elle pas plutôt révéler des insuffisances et des problèmes internes qui mériteraient déjà d'être corrigé pour eux mêmes ? Je veux dire, avec une justice plus efficace, avec un droit à la légitime défense respecté, avec un assistanat et une incitation à l'assistanat moins pervasives, etc, les flux migratoires actuels poserait-il encore des problèmes ?

 

Sur l'immigration sioniste pré-48, je me suis peut-être fait avoir par la propagande israélienne, mais le récit que j'ai en tête est plutôt que les nouveaux venus avaient globalement rendu la région plus prospère, qu'ils y avaient créé de l'emploi, et provoqué de la migration laborieuse depuis la Syrie et l'Egypte, etc, mais que c'est essentiellement l'envie, mâtiné d'antisémitisme, qui aurait fait se mobiliser la population contre les sionistes. 

J'ai évidemment lu tout ça avant qu'Israël ne passe en mode génocide biblique, et je n'ai pas pris le temps de vérifier la chose plus en détail. 

[Tramp]

Il y a 16 heures, Domi a dit :

Les deux premiers niveaux de réflexion devraient me conduire à faire la promotion de l'ouverture des frontières. Néanmoins, je m'y oppose pour des motifs conséquentialistes. Une immigration très massive et rapide présente un danger pour la population d'accueil comme pour la population immigrant.

Ça a plutôt bien marché pour les UAE et on pourrait probablement argumenter que ça a aussi conduit à une société plus libérale. 

[Lameador]

22 minutes ago, Tramp said:

Ça a plutôt bien marché pour les UAE et on pourrait probablement argumenter que ça a aussi conduit à une société plus libérale. 

 Lol. Tu connais beaucoup de gens qui ont été naturalisés emiratis ?

 

Le système de garstarbeiter, en vogue aux émirats, en Israël et dans l'Allemagne des années 70 n'a RIEN à voir avec le débat occidental sur l'immigration.

[Rincevent]

Il y a 18 heures, Mégille a dit :

le libéralisme est justement né de la perte d'un tel "capital social", guerres de religion et autre

Quel gloubi-boulga.

 

il y a 19 minutes, Lameador a dit :

garstarbeiter

Dans Geistarbeiter, il y a Geist, c'est-à-dire invité. Autant dire que ça implique la possibilité qu'on te demande un jour de repartir très vite. C'est précisément pour ça que ce n'est pas vraiment de l'immigration d'installation.