Et ca fait boom boom boom

[Lameador]

Un topic sur nos boomers chéris, dans le cadre de l'évaluation du coût des retraites versées par les tas français.

 

Je suis partisan virulent dune sous indexation, éventuellement rétroactive, des retraites. Que pensez vous de la question.

 

Attention, certaines options de mauvais goût ne sont évidemment pas disponibles

 

 

 

 

[Mathieu_D]

C'est un sujet difficile. Les pensions actuelles correspondent à un TRI d'un peu plus de 3%, sur de l'argent bloqué sur 40 ans c'est très nul. (Hors régime spéciaux que personne ne défend.)

 

Sous indexer c'est priver les retraités de leur seule source de revenu.

 

Le problème c'est que la retraite étatique est horriblement mal gerée et que notre TRI à nous est evalué à 0.8%, par le toujours trop optimiste COR donc ce sera dans doute encore pire.

 

Bref on est dans un système perdant-perdant, il 'e peut pas y avoir de bonne solution.

 

Si encore la dette de l'état était soutenable ils auraient pu emprunter un fond de roulement pour basculer vers la capitalisation tant que les taux étaient bas mais tant pis.

 

Bref.

[Jensen]

6 minutes ago, Mathieu_D said:

Les pensions actuelles correspondent à un TRI d'un peu plus de 3%, sur de l'argent bloqué sur 40 ans c'est très nul.

osef. Ils le savaient très bien quand ils l'ont mis en place que le TRI de la répartition était nul (c'est un peu le principe de la répartition), je ne vois pas pourquoi ça serait un argument.

 

8 minutes ago, Mathieu_D said:

Sous indexer c'est priver les retraités de leur seule source de revenu.

Certes. Et ne pas sous indexer, c'est priver les actifs des ressources dont ils ont besoin pour survivre, élever la génération suivante, et préparer leur retraite à eux.

 

9 minutes ago, Mathieu_D said:

Bref on est dans un système perdant-perdant, il 'e peut pas y avoir de bonne solution.

Absolument. On ne peut pas s'en sortir sans sacrifier quelqu'un. Qui? Normalement, dans une société saine c'est le parent qui se sacrifie pour l'enfant et pas l'inverse. C'est aussi le premier responsable de la situation qui paye le plus cher. Ici ça tombe bien, c'est le même groupe.

 

La sous indexation, c'est déjà très en deçà de ce qui est nécessaire, et même ça ça couine.

Moi je propose: on en reviens au taux de cotisation que les boomers payaient quand ils bossaient, et on répartit l'argent obtenu au mieux entre retraités actuels. Je vous met au défi de me dire que ça n'est pas juste. Et c'est déjà un compromis avec la solution réellement libérale, qui serait que ne reste que les volontaires dans le système, et les gestionnaires se débrouillent pour payer les retraites qu'ils peuvent avec.

[Tramp]

Quelqu’un doit payer. Ca me semble plus juste que ce soit ceux qui ont voté pour ou ont eu la chance de voter autrement qui paient plutôt que ceux qui ne pouvaient pas voter parce que trop jeunes. 

[Adrian]

Déjà ça non ?
 

 

[Mathieu_D]

51 minutes ago, Tramp said:

Quelqu’un doit payer. Ca me semble plus juste que ce soit ceux qui ont voté pour ou ont eu la chance de voter autrement qui paient plutôt que ceux qui ne pouvaient pas voter parce que trop jeunes. 

Ce sont les actifs qui ont refusé toutes les réformes des retraites.

[Lancelot]

C'est à mon sens une erreur et une distraction de penser ce problème en termes de boomer vs pas boomer, j'ai déjà expliqué pourquoi ailleurs. Il faut que les actifs fassent le deuil, acceptent que ce système ne marchera jamais pour eux comme pour leurs parents, et soient incités à préparer leur retraite autrement. J'ai conscience que ça implique que beaucoup de gens passent des décennies à payer sans aucun bénéfice personnel. Avec un peu de chance comme ça le message passera que c'est un système de merde. Je pense toujours que le coup peut être amorti en incitant et en facilitant les transferts d'argent entre générations, par l'héritage ou autre.

Mais on va faire exactement l'inverse. On va taxer à mort les méchants boomers qui se crisperont sur leurs acquis, et on va laisser miroiter une retraite aux actifs qui se crisperont contre les réformes, à part celles qui tapent sur les boomers.

[Jensen]

5 hours ago, Lancelot said:

Mais on va faire exactement l'inverse. On va taxer à mort les méchants boomers qui se crisperont sur leurs acquis, et on va laisser miroiter une retraite aux actifs qui se crisperont contre les réformes, à part celles qui tapent sur les boomers.

Ben pour l'instant, ce qu'on a eu, ce sont des augmentations de cotisation sur les actifs, à la fois en montant et en durée, et rien du tout côté retraités. Et je ne vois pas ça changer dans la mesure ou les retraités sont un bloc électoral important et uni, là où les actifs se divisent entre ceux qui voient le problème et veulent une réforme, et ceux qui se voilent là face et qui votent donc avec les retraités.

 

 

5 hours ago, Lancelot said:

Il faut que les actifs fassent le deuil, acceptent que ce système ne marchera jamais pour eux comme pour leurs parents, et soient incités à préparer leur retraite autrement. J'ai conscience que ça implique que beaucoup de gens passent des décennies à payer sans aucun bénéfice personnel.

Quel serait l'évènement déclencheur d'un tel changement?

Les éléments sont tous là pour voir le problème. Les gens qui le prennent au sérieux s'expatrient, parce que c'est concrètement la seule solution ("préparer sa retraite autrement", c'est bien gentil quand on a pas de revenu disponible et que l'épargne est taxée à 30%). Les autres font l'autruche, et je ne vois pas ce qui pourrait leur faire sortir la tête du sable, mis à part l'arrivée du FMI, qui se traduirait par une coupe des retraites manu militari.

 

Une fois le deuil fait on pourra commencer à discuter de solutions constructives (parce que je te rejoins que taxer les boomers sans rien changer d'autre pour faire durer le système 10 ans de plus n'est pas une solution), mais à ce moment là bon courage pour convaincre les actifs de payer 25-30% de leur salaire en cotisations retraites.

[Marlenus]

Perso je suis aussi de ceux qui pensent que juste faire payer les boomers ne marchera pas et politiquement est du suicide vu que ce sont ceux qui votent le plus.

 

Le gros problème que je vois c'est surtout de changer les mentalités françaises.

Actuellement, normalement un cadre/ingénieur qui a conscience du problème peut mettre 500€/mois sur un ETF World pendant 30ans et il aura un capital correct associé au fait qu'il devrait être proprio de sa résidence à ce moment là (je pars sur une retraite à 70ans).

Si il ne le fait pas, c'est un choix de vie 

Tu peux les inciter fiscalement à cela, et il y a des dispositifs qui le permettent (comme l'épargne salariale) mais tu peux faire plus de ce côté.

 

Maintenant, logiquement les français le savent, quand tu es cadre ou ingénieur à partir de 30-40ans, tu as les moyens de le faire. Vu que beaucoup d'entre vous gravitent dans ce milieu, avez vous l'impression qu'ils le fassent?

 

Sur les mesures à prendre pour faire tenir le système pendant la période de transition d'un régime par répartition à un régime par capitalisation.

 

Sous indexer est une piste importante.

 

Mais il y en a d'autres. Dans notre société actuelle, la pension de réversion n'a plus lieu d'être par exemple.

Elle était normale quand le modèle que l'on voulait vendre c'était la femme dans la kouizine, cela ne l'est plus dans le modèle défendu actuellement (oui je vois les conservateurs commencer à lever un sourcils, pensez à votre côté libéral dans ce cas).

La suède l'a supprimée en 1990.

Alors tu peux y aller de façon brutale, fin direct. Ou y aller par étapes, durcir les conditions (plus accessibles aux divorcés, plus de droit ouvert à partir de maintenant, etc.).

Les pensions de réversion c'est 41Mds/an, soit 11.5% du montant des retraites versées (j'ai demandé à chatgpt).

Pour faire passer la pilule, tu gardes l'ASPA (minimum vieillesse).

ASPA qui fait hurler certains car tu peux te rembourser à la mort sur l'héritage, mais c'est très bien.

 

 

Je donne l'exemple de la pension de réversion car c'est un gros morceau (plus de 10% du montant des retraites), mais tu as pas mal de choses plus petite à revoir.

Et, chose que j'aimerais tester, laisser la gestion des caisses en dehors des mains des politiques et de l'état. Les complémentaires sont en meilleur état car elles sont gérer par les syndicats patronaux et salariaux. Pas la panacée, loin de là, mais déjà mieux.

 

Alors ce n'est clairement pas le grand soir libéral, mais cela serait déjà aller dans le bon sens.

 

Mais on en revient au problème de base, il faut que les français comprennent que la bourse c'est bien pour préparer sa retraite (avec une alternative immobilier pour les vraiment réfractaires).

Tant que ça, tu ne l'aura pas, tes réformes seront des réformettes.

 

[PABerryer]

La sous-indexation sera un des outils, pas le seul. J'ai l'impression que, contrairement à l'année dernière, la question de sous indexer les hautes retraites semble plus acceptable (bien que c'est loin de ce qui sera nécessaire).

[Bézoukhov]

à l’instant, PABerryer a dit :

sous indexer les hautes retraites

Ça veut dire quoi sous-indexer les hautes retraites ? Sous-indexer les retraités du public qui sont d’un bloc (en substance pénaliser les catégories A qui ont eu des salaires plus faibles que dans le privé en échange d’une espérance de pension équivalente) ? Prendre en compte les retraites complémentaires qui relèvent de régimes différents (dans la grande lignée contemporaine des cotisations indexées aux salaires et des prestations indexées aux salaires) ? Sous indexer les hautes retraités du régime général (pension maximale à 1/2 Pass ce qui doit faire 2000€).

 

C’est des bouts de chandelle au mieux et sinon ça ne veut techniquement rien dire.

[Bézoukhov]

Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

penser ce problème en termes de boomer vs pas boomer,

Peut être.

Il n’empêche qu’il y a un problème historique avec la « génération » boomer ; et que pour le bien de l’Occident, il faudrait qu’elle aie une place de choix dans les chroniques du XXeme siècle, comme avatar de la médiocrité. On ne peut pas élire Mitterrand et s’en laver les mains.

[Tramp]

Il y a 10 heures, Mathieu_D a dit :

Ce sont les actifs qui ont refusé toutes les réformes des retraites.

Donc les plus de 18 ans, voir 23 ans. 

[Tramp]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Je donne l'exemple de la pension de réversion car c'est un gros morceau

La pension de réversion essaie de copier ce qui se passerait dans un régime de capitalisation. Dans un régime de capitalisation, si l’un des époux meurt, le capital qui lui reste est transmis à l’autre époux. 
Dans un régime par répartition, si l’un des deux époux meurt tôt, il n’y a rien pour l’autre. 

[Marlenus]

7 minutes ago, Tramp said:

Donc les plus de 18 ans, voir 23 ans. 

Les étudiants sont loin d'être les derniers dans les manifestations contre les réformes des retraites.

[Tramp]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Les étudiants sont loin d'être les derniers dans les manifestations contre les réformes des retraites.

Dans les manifestations anti-réforme on a essentiellement des fonctionnaires. Voilà peut être où faire les économies justes. 
 

[Lancelot]

4 hours ago, Jensen said:

Ben pour l'instant, ce qu'on a eu, ce sont des augmentations de cotisation sur les actifs, à la fois en montant et en durée, et rien du tout côté retraités. Et je ne vois pas ça changer dans la mesure ou les retraités sont un bloc électoral important et uni, là où les actifs se divisent entre ceux qui voient le problème et veulent une réforme, et ceux qui se voilent là face et qui votent donc avec les retraités.

Oui on aura ça aussi.

 

4 hours ago, Jensen said:

Quel serait l'évènement déclencheur d'un tel changement?

Malheureusement je ne sais pas. Le gens ont l'air bien décidés à rester à côté de la plaque.

 

1 hour ago, Marlenus said:

Dans notre société actuelle, la pension de réversion n'a plus lieu d'être par exemple.

Elle était normale quand le modèle que l'on voulait vendre c'était la femme dans la kouizine, cela ne l'est plus dans le modèle défendu actuellement (oui je vois les conservateurs commencer à lever un sourcils, pensez à votre côté libéral dans ce cas).

La suède l'a supprimée en 1990.

Alors tu peux y aller de façon brutale, fin direct. Ou y aller par étapes, durcir les conditions (plus accessibles aux divorcés, plus de droit ouvert à partir de maintenant, etc.).

Les pensions de réversion c'est 41Mds/an, soit 11.5% du montant des retraites versées (j'ai demandé à chatgpt).

Pour faire passer la pilule, tu gardes l'ASPA (minimum vieillesse).

ASPA qui fait hurler certains car tu peux te rembourser à la mort sur l'héritage, mais c'est très bien.

Je suis d'accord sur le principe. Note que la pension de réversion marche dans les deux sens (y compris pour le mari au décès de la femme donc), pour une fois qu'un dispositif n'est pas sexiste ça mérite d'être souligné.

 

Une autre chose à considérer est le prix de la fin de vie, je vois ce que mes parents me racontent sur certains de leurs voisins et c'est terrifiant. Des Ehpad pleins, qui coûtent 3000 balles par mois, où tu restes pendant des années, et ça c'est quand tu n'as pas de besoins médicaux lourds. Une retraite ne couvre pas ça et donc ça incite à garder un paquet de pognon de côté au cas où, ou pire ça force les enfants à payer.

 

54 minutes ago, Bézoukhov said:

On ne peut pas élire Mitterrand et s’en laver les mains.

Notre génération a élu Macron une seconde fois post covid.

[Freezbee]

Le 10/09/2026 à 22:06, Jensen a dit :

Absolument. On ne peut pas s'en sortir sans sacrifier quelqu'un. Qui? Normalement, dans une société saine c'est le parent qui se sacrifie pour l'enfant et pas l'inverse. C'est aussi le premier responsable de la situation qui paye le plus cher. Ici ça tombe bien, c'est le même groupe.

 

La sous indexation, c'est déjà très en deçà de ce qui est nécessaire, et même ça ça couine.

Moi je propose: on en reviens au taux de cotisation que les boomers payaient quand ils bossaient, et on répartit l'argent obtenu au mieux entre retraités actuels. Je vous met au défi de me dire que ça n'est pas juste. Et c'est déjà un compromis avec la solution réellement libérale, qui serait que ne reste que les volontaires dans le système, et les gestionnaires se débrouillent pour payer les retraites qu'ils peuvent avec.

Pour aider à faire passer la pillule, on pourrait distribuer des médailles. Les boomers aiment bien l'armée, le service militaire et les figures d'autorité.



Ainsi, je verrais bien la création de l'Ordre du Renouveau Patriotique (placé entre l'Ordre de la Légion d'Honneur et l'Ordre de la Libération). Trois grades : chevalier, officier et commandeur. Éligibilité : tout civil ayant perdu tout ou partie de sa retraite ou de ses cotisations (les Génération X seront concernés, ainsi qu'une partie des Millenials).

Les promotions dépendront de la contribution à l'effort national :
- Chevalier : trois enfants, ou perte financière légère.
- Officier : quatre enfants, ou perte financière modérée.
- Commandeur : cinq enfants ou plus, perte financière conséquente. 

Symbolique du ruban : le ruban de moire verte incarne l'espérance, la vitalité de la Nation et le retour à l'équilibre budgétaire. Il est barré en diagonale par deux liserés noirs encadrant un mince liseré blanc. Les deux traits noirs — symbolisant le crépuscule d'un système — enserrent l'unique trait blanc de l'actif, pur et candide. C'est l'allégorie de notre situation actuelle : deux retraités pesant sur un seul cotisant, ce dernier étant pris en étau.

Symbolique de la médaille : 
- La pyramide inversée : le contour général de la médaille dessine une pyramide inversée. Il s'agit de la représentation de la pyramide des âges et du système de Ponzi sur lequel repose le systéme de retraite.
- Atlas fléchissant : au cœur de la médaille, la figure d'Atlas incarne le boomer acceptant de soutenir le fardeau de la dette sociale.
- Le globe et l'arbre de vie : Atlas porte un globe abritant une famille unie à l'ombre d'un arbre aux racines profondes. C'est la matérialisation des générations futures.
- La devise : l'ensemble est surmonté d'un pompeux Pro Posteritate (pour la postérité), un peu culpabilisant.

Fabrication : ruban en fibre de bambou et médaille en zamak, imitation bronze (pour des raisons de coût et de sobriété écologique).

Prérogatives :
- Accès VIP à la culture : les récipiendaires bénéficient d'un coupe-file aux caisses des cinémas et des musées, valable tous les matins en semaine.
- Droit d'utiliser un numéro vert dédié pour joindre la CNAV ou l'URSSAF. Ce service premium garantit un temps d'attente réduit.
- Les officiers reçoivent un tote bag en toile de jute, avec le logo du ministère du budget.
- Les commandeurs bénéficient d'une remise exceptionnelle de 5% sur la taxe d'ordures ménagères.

[PABerryer]

Je vote Pour ! 

[Lancelot]

Maintenant que le thread est un peu avancé je peux poster ça en rapport au titre.

 

 

[PABerryer]

Merci, j'avais la musique en tête depuis le début ! 

[Mathieu_D]

Moi également.

[Lancelot]

Alternativement

 

 

[Alchimi]

Marrant, je crois que j'avais plutôt les Ives en tête (avec le coté "temps limite devant le budget" etc)