Johnathan R. Razorback

Gloubi-glouba intégral. Effarant.

Quelqu'un a bien écrit "Courage Fillon" dans le titre. Remarque c'était peut-être ironique.

C'est donc qu'il manque un fil avec un intitulé du genre "Les lois rigolotes des Zautres."

Excellent !

Passionnant, merci

Qu'il est écrit que Marx était meilleur économiste que Bastiat ?

Outre le cas de Lordon déjà cité, il faut souligner que la notion de valeur subjective commence une discrète pénétration en milieu marxiste, aux conséquences imprévisibles: "Les anthropologues Theodor Bestor (2001) et Brenda Chalfin(2004) ont aussi montré que la manipulation du consommateur est, en Occident, à l’origine d’une survalorisation des marchandises exotiques : alors que celles-ci étaient autrefois d’une valeur marginale dans leur pays d’origine, elles acquièrent, en Occident, une valeur ajoutée en raison d’une amplification artificielle de leur rareté. Là encore, on ne peut comprendre la valeur depuis le procès de production des marchandises : on doit se rendre à l’évidence que c’est tout le complexe publicitaire du capitalisme qui façonne les désirs et les besoins subjectifs pour qu’il y ait valorisation de marchandises dont la valeur à la production était tout d’abord dérisoire. Cette perspective subjective sur la valeur est donc aujourd’hui incontournable. Mais si elle ne peut suffire à l’analyse contemporaine de la valeur, c’est que son cadre épistémologique implique trop souvent l’occultation du processus d’objectivation du travail aliéné et de l’exploitation sous-jacente." -Renaud Picard, Problème de la valeur et critique de la consommation capitaliste : objectivation et fabrication des subjectivités dans le capitalisme, 2011 (cf: http://1libertaire.free.fr/RenaudPicard01.html). Autre maillon de la chaîne de l'histoire de la valeur subjective que j'ai oublié de citer, mais bien connu: Luis de Molina et l'École de Salamanque. Locke avait quand à lui une théorie de valeur-travail, mais d'après Adam Mossoff elle diffère de celle de Marx (cf: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1983614).

Je persiste à dire que cette phrase est sûrement apocryphe. Sinon Fillon est peut-être moins étatiste que ses pairs, mais il n'en reste pas moins qu'un discours intrinsèquement libéral ne peut émerger qu'en se démarquant de la droite. Il faut fendre en deux l'alternative infernale entre socialistes de droite et de gauche.

Je lis son blog régulièrement mais tout ceux qui ont essayé de jouer à ce jeu se sont plantés. Cf Oswald Spengler qui prédisait dans Le Déclin de l'Occident que l'Allemagne allait gagner la première guerre mondiale, rejoindre l'Occident et devenir décadente en vertu du "cycle des cultures"...

Oui, on a l'impression que sa valeur n'est pas vraiment subjective mais plutôt "situationnelle". Elle ne tient pas compte des préférences personnelles, mais elle n'est pas non plus objective, plutôt relative à qu'elle apporte de bon à un individu donné.

Oui, merci, c'était ça. Un vrai bon fil.

Bonsoir, Il se trouve que ce semestre, je dois suivre un cours intitulé "philosophie et économie", dont le CM concerne le concept de valeur(s). J'ouvre donc ce fil pour ceux qui souhaiterait en discuter. Une première manière intéressante de parler de valeur serait de suivre l'évolution historique de la notion dans la théorie économique (principalement sous l'angle du couple opposé valeur objective versus valeur subjective). L'approche subjective avait déjà été discutée chez les modernes dans un fil consacré à sa définition chez Bastiat (Gio, si tu pouvais me refiler le lien, merci d'avance). L'approche subjectiviste semble avoir d'abord émergé chez Démocrite (cf: http://www.unipi.gr/faculty/tas/papers/23.pdf ),puis chez Xénophon, comme semble le suggérer ce passage de son Économique: "Critobule, qu'est-ce que nous entendons par une maison? Est-ce la même chose qu'une habitation? ou ce mot doit-il s'entendre même des biens que l'on possède hors de son habitation? — Il me semble, Socrate, que tous nos biens font partie de la maison, quand même nous n'en aurions aucun dans la ville où nous résidons. — Mais n'y a-t-il pas des gens qui ont des ennemis? — Sans doute; il en est même qui en ont beaucoup. — Dirons-nous que ces ennemis fassent partie de nos possessions? — Il serait plaisant, en vérité, qu'un économe qui augmenterait le nombre des ennemis de sa maison vît encore sa conduite récompensée. — Tu disais pourtant qu'on entend par maison tout ce que l'on a. — Sur ma foi, je voulais dire tout ce que l'on possède de bon : car ce qui est mauvais, pourrais-je l'appeler une possession? — Si je ne me trompe, tu appelles bien ce qui est utile? — Justement; car ce qui est nuisible est plutôt un mal qu'un bien. — Et si quelqu'un achète un cheval sans savoir le mener, et qu'il fasse une chute et se blesse, ce cheval ne sera donc plus un bien pour lui? — Non, si par le mot bien on entend ce qui est utile. — Les terres mêmes ne sont donc plus des biens pour qui perd à leur culture? — Assurément, elles n'en sont plus, dès qu'au lieu de nourrir le cultivateur elles sont cause qu'il tombe dans l'indigence. — Tu en diras donc autant des brebis? Elles ne sont plus des biens pour le propriétaire qui se ruine, parce qu'il ne sait pas en tirer parti. — Je le pense ainsi, Socrate. — Critobule, tu entends donc par bien ce qui est utile, mais non ce qui est nuisible ? — Précisément. — La même chose est donc un bien pour qui sait en user, et n'en est pas un pour qui ne le sait pas. C'est ainsi qu'une flûte est un bien pour un homme qui en joue parfaitement, tandis qu'elle ne sert pas plus à l'ignorant que de vils cailloux, à moins qu'il ne la vende; et, dans cette nouvelle supposition, nous disons : Une flûte est un bien pour l'ignorant qui la vend; elle n'en est pas un pour celui qui la garde lorsqu'il ne sait pas en jouer. — Cette réflexion, Socrate, est une juste conséquence de nos principes, puisque nous venons de dire qu'il n'y a de bien que ce qui est utile. La flûte ne peut être un bien pour l'ignorant qui ne la vend pas, puisqu'elle ne lui sert de rien. Elle sera un bien, s'il la vend. — Dis s'il sait la vendre : car, si elle tombe entre les mains d'un autre ignorant, elle ne sera pas plus un bien qu'auparavant, du moins d'après ton raisonnement. — C'est-à-dire, Socrate, que l'argent même n'est pas un bien, si l'on ne sait s'en servir. — Toi-même, Critobule, tu me parais avouer que le nom de bien convient seulement à ce qui peut être utile. Si donc quelqu'un emploie son argent, par exemple, à l'acquisition d'une maîtresse qui altère sa santé, son âme et sa raison, dira-t-on que l'argent lui soit utile? Non certes, ou nous donnerons le nom de bien à la jusquiame, qui rend maniaques ceux qui en mangent. Que l'argent, si l'on ne sait pas en user, soit donc rejeté si loin qu'il ne soit plus même au rang des biens." Par la suite on la retrouve chez Pierre de Jean Olivi (cf: http://www.wikiberal.org/wiki/Pierre_de_Jean_Olivi), et plus tard chez Condillac, Bastiat (?), puis Carl Menger et les marginalistes. Mais de nombreux chaînons manquent probablement. Spinoza, qui ne parle pas directement de la valeur économique, développe cependant une théorie "individualiste" de la valeur liée aux affects (cf: http://hydra.forumactif.org/t506-conference-de-frederic-lordon-sur-la-valeur-economique-et-valeur-esthetique?highlight=frédéric+lordon). D'où une autre manière d'aborder le concept, cette fois depuis l'angle philosophique et/ou anthropologique/sociologique (qu'est-ce qu'une valeur morale, esthétique, pourquoi telle chose est-elle valorisée, etc). Voilà, il n'y a pas vraiment de question directrice du fil, c'est surtout pour voir ce que ça peut vous inspirer et échanger sur ce thème. Comme je pressens que ça va partir dans tous les sens, je vais rajouter entropie dans le titre. Les amateurs de sciences dures peuvent aussi discuter de ce que recouvre le vocable de valeur en physique ou en mathématiques (si tant est qu'il soit utilisé aussi). Ceux qui ont des connaissances linguistiques pourraient nous en dire plus sur l'origine du mot.

Source ?

Je déteste les gens qui emploi "totalitaire" et "totalitarisme" à longueur de temps. Respecter un peu le travail des penseurs politiques qui se sont cassés la tête à définir un phénomène inédit avant le XXème siècle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme Les mots ont un sens. Le totalitarisme n'est pas la tyrannie, la dictature, la monarchie de droit divin, l'Etat-policier, ni le nationalisme ou le socialisme (qui sont des doctrines et pas un régime). Ergo le FN n'est pas totalitaire, il en est même loin, ce qui ne le rend pas sympathique pour autant.

Personne ne peut lui enlever d'avoir dit ça: « Je suis à la tête d'un Etat qui est en situation de faillite sur le plan financier, je suis à la tête d'un Etat qui est depuis 15 ans en déficit chronique, je suis à la tête d'un Etat qui n'a jamais voté un budget en équilibre depuis 25 ans, ça ne peut pas durer. » -François Fillon, 21 sept. 2007 (cf: http://www.ina.fr/video/I09082525).

Bon, j'ai fini les trois premiers tomes de Homo Sacer, la série d'ouvrages d'archéologie des concepts du philosophe italien Giorgio Agamben. Je ne sais pas trop quoi en penser. C'est exigeant (il discute Arendt, Schmitt, Foucault, et d'autres) et un peu décevant comparés aux teasing qu'il fait à plusieurs endroits. Je déconseille à ceux qui n'ont pas envie d'entendre parler de théologie chrétienne et de droit romain (ce qui pourrait bien m'inclure).

Mais mon intuition n'était pas absurde. D'ailleurs entre-temps, j'ai trouvé un texte de Karl Kautsky ( https://www.marxists.org/archive/kautsky/1888/more/), qui fait l'éloge de More mais explique (en bon marxiste) que l'auteur d' Utopia était trop en avance sur son temps, les forces productives n'étaient pas assez développés pour permettre le passage au socialisme et résoudre la crise sociale générée par la privatisation des commons. Et pareil pour Rousseau, on trouve des textes de Jaurès où il est mentionné comme précurseur. Donc parler de proto-socialisme ou de socialistes avant la lettre n'était pas absurde. Edit: « Il était impossible à Rousseau vivant en communion de cœur avec la nature et Dieu, la liberté et la joie, de ne pas protester contre l’existence misérable, factice et servile que les gouvernements faisaient aux hommes, privés de tout par la folie des uns et la frivolité des autres, et succombant sous l’excès d’un travail malsain. » "Rousseau a encore donné beaucoup d’autorité à ses idées, et notamment au commencement d’idée socialiste qui était en lui, par son désintéressement, son détachement personnel." -Jean Jaurès, Les Idées politiques et sociales de Jean-Jacques Rousseau, Conférence prononcée le 19 décembre 1889, à la Faculté des lettres de Toulouse (cf: https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Idées_politiques_et_sociales_de_Jean-Jacques_Rousseau).

Entre ça et les déclarations de la NKM, la droite écologiste est en forme.

Exactement. Le problème des gauchistes n'est pas le salariat, mais l'argent, le fait de devoir travailler ou à l'inverse de subir le chômage (dû aux zinégalités). Le socialisme est une révolte contre la réalité, c'est pas pour rien que ça commence avec l'Utopia de Thomas More.

D'autant que c'est un non-sens historique, l'impôt sur le revenu a été voté pendant la Première Guerre mondiale: https://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_sur_le_revenu_(France)

Je vois pas trop ce que tu lui reproches, c'est un discours relativement honnête, il est juste pas libertarien. Il y a le "plébiscité par nos concitoyens" qui est too much, mais bon, il est difficile de proposer quoi que ce soit sans croire (ou au moins dire) que l'on a derrière soit de gros batailleurs d'électeurs. Et puis au moins l'impôt sur le revenu est moins insidieux que la foule d'impôts indirects type TVA.

Une ouverture totale des frontières suppose qu'un gouvernement libéral soit au travail, ce qui présuppose qu'il est été élu, ce qui présuppose un profond retournement de l'opinion en faveur d'une société libre. Ce qui ne ferait pas les affaires du FN. Ergo, inutile de discuter d'hypothèses absurdes.

Quel hypocrite, c'est exactement le genre d'accusations qu'il lance à Hollande.

Du laudatif => http://www.ina.fr/video/CAF94060529 Quelques morceaux du discours de Pompidou en Corse: « Dans ce travail de réconciliation de tous les français, Napoléon a joué un rôle important et même décisif. » « Un homme de ce génie, de cette taille, vient anoblir, par sa naissance et son action [insérer ici le nombre de morts des conquêtes napoléoniennes], toute une ville, toute une île, tout une race et toute une Nation. » « Il a atteint aux cimes de la grandeur. »

Napoléon Ier. Note bien que le bonapartisme a une longue histoire à droite: "Napoléon était engagé dans une guerre sans fin avec l'Angleterre, une guerre jusqu'à la destruction du perdant. Une fois encore, Napoléon avait cent ans d'avance. [...] La France s'écroula la première. Alors que le territoire national est attaqué, que le génie de Napoléon est intact, et qu'il a de Moscou demandé qu'on lui livre une nouvelle fournée de soldats, elle refuse de donner ses enfants à l'Ogre corse. Les désertions se multiplient, les jeunes hommes se mutilent, fuient dans les bois: "Mais à force de frapper, il brise l'épée de la France. Les âmes, comme la matière, ont des limites. Et, tandis que rien ne le désespère et qu'il prétend toujours forcer la fortune, il se trouve tout à coup sans soldats, sans armes, et voit se former, grossir, déferler, la vague des malveillances, des lâchetés, des trahisons, qui submerge son génie." (Charles de Gaulle, La France et son armée). Par les guerres de la Révolution et de l'Empire, la France, par un effort surhumain, avait joué son va-tout et tenté de rattraper son retard économique sur une Angleterre qui avait amorcé son industrialisation, au tournant des années 1780, pendant que la France demeurait une nation agricole. [...] Napoléon constate avec dépit que les voisins continentaux de la France servirent ingénument la domination impériale française, en croyant combattre la domination impériale française. Le vrai puissant n'était pas celui qu'on croyait. Ils furent tous victimes d'une illusion romantique et épique -que Marx pressentit- qui leur fit croire que l'imperium était dans les mains du Dieu de la Guerre alors qu'il était subrepticement dans celles du dieu du Commerce. [...] A Paris, Mme de Staël glorifiait le premier général [Wellington] d'un siècle où avait vécu Napoléon. Elle ouvrait le bal de ces intellectuels français libéraux et progressistes qui ne cessèrent depuis lors de se chercher un maître étranger, qu'il soit anglais, allemand, russe, américain. Et demain, chinois, indien, arabe ? La "légende" de la fortune de Nathan Rothschild à Waterloo symbolisait le nouveau cours du monde: l'Angleterre et la City avaient abattu leur plus farouche adversaire." -Eric Zemmour, Mélancolie française.