Johnathan R. Razorback

Non. Le marché du travail et le salariat sont des critères sine qua non d'une économie capitaliste. Inversement, le socialisme n'implique pas forcément l'abolition du marché et l'économie planifiée. Cf "Sur le contenu du socialisme", tome 2 des écrits politiques de Castoriadis.

Que l'hédoniste n'est même pas capable de se soucier de la liberté d'autrui, ou de la défense politique des institutions qui garantissent la liberté.

En gros oui, sauf que Michéa est plus conservateur et plus critique du marxisme que Clouscard. Il y a aussi Christophe Guilluy qui utilise ce concept, et d'autres auteurs moins intéressants comme Zemmour ou Natacha Polony. Je ne trouve pas que ça soit un concept pertinent, ça ne reflète ni la pensée libérale ni la pensée anarchiste. Parler d'individualisme ou d'hédonisme libertaire serait plus pertinent. Ou de festivisme comme Philippe Murray. La thèse de base de Clouscard dans Le capitalisme de la séduction est originale et pertinente, mais le bouquin est hélas saboté par du jargon et des jeux de mots avec les notions philosophiques, qui le rendent illisible. Dans une veine sociologique, en plus long mais plus clair, tu as ce livre qui recoupe en partie les analyses de Clouscard:

C'est un principe implicitement présent dans la détermination du rôle de l'Etat chez Locke. Et explicite chez Ayn Rand. Le principe de non-nuisance de Mill en est assez proche. D'une manière générale, comme le rejet de l'Etat ou la volonté de le réduire n'ont rien de spécifiquement lié à l'individualisme propriétariste (comme le prouve l'anarcho-communisme, entre autres), je défends qu'il est heuristiquement pertinent de délimiter le libéralisme en posant le libéral idéal-typique comme un défenseur du NAP. Cela permet d'avoir une catégorie utile en passant outre les incohérences récurrentes et sorties de nulle part des uns et des autres (l'éducation publique chez Condorcet, les travaux publics chez Bastiat, le filet social minimal de Hayek, le monopole bancaire de Friedman, et ainsi de suite).

1): Non, je n'ai jamais dit ça. Les vices ne sont pas des crimes. 2): Je n'y suis pas favorable parce que ces consommations me semblent rentrer essentiellement dans la catégorie des vices (ce qui ne nuit qu'à soi) et non de ce qui nuit à autrui. Évidemment la distinction est parfois difficile à cerner. Je connais des gens qui sont pour la prohibition au motif que, par exemple, il y aurait davantage d'accidents de la route si ces consommations n'étaient pas réglementés. Ce qui pose plusieurs problèmes: -un problème sociologique: est-ce que la légalisation entraîne vraiment ces effets ? -un problème politique: est-ce que l'augmentation des accidents n'est pas compensé, du point de vue du bien commun de la société, par d'autres effets de la dépénalisation: vider les prisons, faire des économies, redéployer les forces de police vers des missions de sécurité plus essentielles ? L'inconvénient pour la sécurité routière ne peut-il pas être compensé, par exemple en rendant obligatoire les Éthylotests et un équivalent pour les drogues dans les voitures ? 3): Dans ce cas tu n'es pas tout à fait libéral, mais tu te rapproches plutôt du principe de non-nuisance de Mill. Or, comme je le dis dans l'essai, le principe de non-nuisance interdit davantage de choses que le principe libéral de non-agression. Et il est certainement plus proche de ceux que sont de bons principes fondamentaux du régime politique, car je ne vois pas où serait mon avantage à vivre dans une société où autrui est libre de me nuire (ce qui nous ramène au débat sur le revenge porn avec @Mégilleet à quelques autres). 4): Je ne pense pas que les libéraux cesseraient de percevoir le vol comme injuste si on leur fait remarquer que la plupart des gens acceptent d'en payer, voire semblent satisfaits de le faire et même appelle à en payer plus (pour les autres voir pour eux, cf les réactions indignés des libéraux à chaque pétition de milliardaires appelant à être taxé, etc). Je présume plutôt que les libéraux diraient que ces personnes là sont aliénés et ne se rendent pas compte de ce qui serait réellement juste et bon pour elle. Autrement dit, c'est la situation objective qui est importante, et non le ressenti de tel ou tel individu. Sans oublier le fait que les gens qui se laissent chosifiés en raisons de contraintes économiques sont encore plus portés que les autres à refouler leur dommage ressenti et à ne pas l'extérioriser, précisément parce qu'ils sont dépendants de ces sources de revenus, et ne veulent pas se retrouver sans rien. 5): Ce n'est absolument pas représentatif de la réalité de la prostitution, donc comme je l'ai déjà dit plus haut, s'il faut faire diminuer les super-revenus de quelques personnes pour libérer de la réification des légions d'autres, la bonne chose à faire est facile à trouver. Non ? 6): Les aides sociales présupposent l'impôt, et l'impôt viole le principe de non-agression, qui est la base du libéralisme. Donc soutenir les deux ensembles est incohérent. Après libre à toi d'être incohérente, mais alors pourquoi accepter de ne pas respecter le NAP pour créer des aides sociales minimales, et pas des aides plus élevées ? Et pourquoi pas la sécu tout entière ? 7): Non, pas directement du moins. En revanche je pense qu'on peut déterminer si une personne manque de tel ou tel bien pour sa vie (par exemple, qu'elle souffre d'un environnement pollué), et on peut ensuite estimer ce que ça coûterait économiquement de lui garantir ce bien (ce qui n'implique pas que des aides sociales, loin de là. Il y a des biens qui ne peuvent être assurés que par des services collectifs, comme garantir la défense nationale par exemple).

1): Le mariage étant un acte juridique, j'aurais tendance à dire que oui. Je présume que tu voulais parler de la vie commune plutôt que du mariage. Il est évident que l'Etat n'a pas à aller s'enquérir des motivations qui font que les gens vivent ensemble, car il y aurait disproportion entre les moyens employés et une éventuelle découverte que X vis aux crochets de Y. 2): Il est en question dans la brochure. 3): c'est à ceux qui introduisent des éléments dans un débat de faire l'effort de donner la source.

1): C'est probablement l'un des meilleurs contre-arguments de tous le fil Néanmoins, c'est un argument empirique, un peu comme ce que me répond @Vilfredo Paretoet non un argument de principes. Je propose d'y répondre dans un second temps, si plus personne n'a d'objections de principes contre le pluralisme. 2): Vraiment ? Alors ils seraient plus étatistes que moi lorsque j'étais libéral. Car c'est incohérent. Soit l'impôt est un vol injustifiable qui a vocation à disparaître ; soit c'est un vol acceptable (car la propriété n'est pas un droit inconditionnel), et alors pourquoi serait-il utilisé pour une petite quantité de services publiques, mais pas pour des objectifs sociaux, environnementaux, etc., plus larges ? Quel est le critère pour fixer la limite ?

J'ai commis une simplification parce que je répondais rapidement, mais je sentais que quelqu'un d'intelligent allait réagir. Mettons alors que le libéralisme affirme lui aussi quelque chose sur ce qu'est une bonne société (une société libre), tout autant que n'importe quel autre doctrine politique. Le fait qu'elle implique un moindre degré de coercition que la plupart des doctrines alternatives (à l'exception notable de l'anarcho-pacifisme) n'est à mettre à son crédit que si le libéralisme est effectivement justifié, ce qui précisément l'objet du débat. Par conséquent, les interventions excédées à base de "bouh, je n'aime pas ce que tu dis, et puis en plus c'est de l'arrogance morale" sont à côté de la plaque. Après, si la modération veut clôturer le fil, c'est son droit. Néanmoins, si on ne peut pas débattre raisonnablement et calmement du libéralisme, j'envisagerais de quitter le forum.

Sophisme de l'appel à la nature. Ce n'est pas parce qu'un comportement existe dans la nature (comme le meurtre) qu'il est bon. Et ce n'est pas parce qu'un mal moral est ultimement inéliminable que lutter contre est mauvais.

1): Je ne considère pas que ce soit une position politique cohérente. La liberté, et non le bien-être, est la valeur que le libéralisme cherche à promouvoir. La seule façon libérale d'articuler les deux serait à la rigueur de montrer qu'un certain niveau de redistribution et de préservation publique du bien-être des citoyens est nécessaire pour garantir un niveau plus élevé de liberté (par exemple en diminuant les vols liés à la pauvreté). Et encore faudrait-il prouver que cette amélioration est suffisante pour compenser la réduction de liberté dû à l'impôt et la redistribution sociale en question. Ce serait un exercice très intéressant, mais je défends pas la liberté et le bien-être social de cette manière. 2): J'ai commencé à répondre juste au-dessus. 3): Les libéraux aussi ont une certaine idée de ce qu'est la vie bonne, à savoir une vie libre, et pas plus*. Tout mon propos est de faire remarquer que ce n'est ni suffisant, ni même généralement raisonnable (par exemple parce que la liberté de nuire aux autres en les traitant comme des objets n'est pas avantageuse, nous menace, menace autrui ; que si nous voulons ne pas être menacé de la sorte, nous ne pouvons pas tolérer qu'autrui le soit, etc). *Ceci soit dit à propos des procès en supériorité morale de @Rübezahlet @L'affreux, qui n'ont pas lieu d'être, et ne font que masquer une incapacité à avancer des arguments. 4): Je pense au contraire que la très grande majorité des personnes prostituées préféreraient faire autre chose, à revenus équivalents. Mais comme je ne peux pas le prouver séance tenante, je préfère discuter d'autres points.

1): Je veux bien qu'il y ait de la prostitution occasionnelle, notamment estudiantine, pour pouvoir s'acheter des sacs à main de meilleure qualité, mais je doute que ça représente ne serait-ce que 1% du phénomène. Réduire le niveau de vie d'une petite minorité pour empêcher beaucoup plus de gens d'être réduits au rang de vide-couille chose me semble un inconvénient acceptable. 2): Je pense que le fond de notre désaccord vient de là. Cela dit, comme avancer davantage sur ce point en particulier supposerait d'aller chercher de la littérature scientifique, des témoignages sur le quotidien de ces personnes, etc., je propose d'en revenir à la critique des principes philosophiques que j'ai développé. Tu m'as déjà beaucoup répondu et je n'ai sans doute pas encore eu le temps de te lire intégralement.

1): Je ne sache pas qu'il y en ait beaucoup, et oui je considère que c'est une manière dégradante de traiter autrui. Il existe aussi l'argument de l'intérêt de l'enfant (pour lequel on introduit de la confusion dans sa lignée pour aucune autre raison que du confort), mais je suis moins sûr de sa validité. 2): Je ne sache pas que la redistribution, sous les conditions décrites dans l'Argument de la Dame aux mains rouges, fasse du mal à quelqu'un, puisque la part de propriété qui est redistribuée n'est pas indispensable à ce qu'il mène une vie bonne. Donc on ne lui retire pas un bien. Je peux tout à fait imaginer que ça soit néanmoins une source de frustration, mais qui est contrebalancée par la tranquillité d'esprit qui vient du fait de savoir que nous et nos proches auront des dispositifs d'aides et de services publiques en cas de problèmes. Si on accepte avec Diderot d'appeler "mal" tout ce qui a plus d'inconvénients que d'avantages, ça ne me semble pas être mauvais. 3): Comme je viens de l'écrire, la redistribution peut être bonne sous certaines conditions, donc oui je peux la défendre. Je t'ai déjà répondu sur le paternalisme, et tu l'as vu dans ton message du 26 janvier. J'avais écris: "J'appelle paternalisme le fait de décrire et de traiter comme un enfant quelqu'un qui ne l'est pas. Or mon argument n'est pas que l'Etat a le droit de forcer les gens à vivre de telle manière parce qu'il sait mieux ce qui est bon pour eux, il est que l'Etat peut être légitime à réprimer des personnes qui réifient autrui, parce qu'il est mauvais d'agir de la sorte, parce que cela est nuisible pour les victimes de la réification. Et je pense que la majorité des personnes qui connaissent les situations de réification que j'ai décrite savent très bien qu'elles sont maltraitées, mais ne peuvent pas agir autrement à cause de la dépendance économique, ou d'autres causes. Et même si elles ne le savent pas, ça prouve juste que je vois plus clairement qu'elles le fait qu'il est mauvais pour elles d'être traitées comme des objets. Prétendre connaître ce fait ne me semble pas spécialement présomptueux. Je ne prétends pas connaître leur bien à leur place ou les forcer à vivre de la manière qui me semble la meilleure ; je prétends qu'elles ne devraient pas être victimes de réification. Cette volonté de préserver leur dignité, je n'appelle pas ça du paternalisme mais de l'humanisme." Et pour reprendre ton expérience de pensée: je serais favorable à ce que l'Etat pointe ce bazouka sur l'hélicoptère du milliardaire, et l'oblige à se poser pour partager un peu d'eau et d'argent avec le type qui va mourir de soif. Le bolchevisme qui consiste à dégommer l'hélicoptère est une stupidité criminelle évidente. Quant à ton argument plusieurs fois répétés qu'interdire la réification volontaire aux gens qui sont dépendants économiquement va encore plus aggraver leurs situations, j'ai déjà dit plusieurs fois que c'était tout à fait exact et que j'étais d'avis que l'Etat devait faire preuve de discernement en la matière. Qu'est-ce que ça signifie ? ça signifie que la prostitution, par exemple, ne devrait être illégal qu'après que toutes les institutions et redistributions nécessaires à ce que personne ne se prostitue sous la contrainte de la misère soient instaurées. S'il est impossible de le financer, alors la prostitution devrait rester légale, car ce serait un moindre mal. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait impossible, précisément parce que la prostitution existe déjà. Cela signifie qu'il y a d'ores et déjà certains individus assez riches pour gaspiller leur argent dans des activités qui ne leur sont pas un bien, et à l'autre bout des individus si précaires qu'ils sont obligés de s'engager dans des activités qui leur sont nuisibles. Du point de vue éthique, c'est le monde à l'envers. La redistribution et l'Etat social ont pour raison d'être d'y remédier.

J'avoue que je suis tombé récemment sur un stalinien (oui oui) membre de l'UPR ; un type bien complotiste, qui ne citait que des sources non-scientifiques ou discrédités dans le milieu historien (comme Annie Lacroix-Ritz) pour défendre l'URSS... Brrruuuh.

1): Il est évident que c'est le point central de l'argument. 2): Pourtant Rousseau (je crois) soutient que la loi que l'on se donne à soi-même est liberté, et Kant le suit là-dessus, donc je trouve ça étrange comme inspiration anarchiste...

Je n'ai pas retrouvé le texte de la première comme le demandait @Rincevent, mais il y a bon résumé des premières réactions ici: Armée. Ce qu'il faut savoir sur la tribune des militaires dans "Valeurs Actuelles" (ledauphine.com) Le texte de la seconde pétition : [Exclusif] Signez la nouvelle tribune des militaires - Valeurs actuelles

Asselineau a perdu la moitié de son parti depuis l'affaire de harcèlement sexuel qui lui est imputé ; il n'a aucune chance de dépasser le 1% la prochaine fois, hélas.

C'est de la peur. On peut faire accepter beaucoup de choses à des gens lorsqu'ils ont peur. Donc il faut dire et répéter que le taux de mortalité des moins de 70 ans est de 0.03%.

D. Gaüzère & Y. Nominé : Le chaudron vert de l'islam centrasiastique (conférence en ligne) - YouTube

Pour moi bien sûr. Hobbes est cohérent à partir de prémisses anthropologiques fausses, de plusieurs manières. Par exemple, si la peur était réellement notre passion dominante et le contractualisme hobbesien sa réponse née d'un sursaut rationnel, il ne devrait pas avoir besoin d'exposer son système, celui-ci devrait s'imposer spontanément. Donc ou bien nous pouvons passer outre la peur, ou bien nous pouvons de pas être rationnel, ou les deux. Par ailleurs nous ne voulons pas non plus nécessairement survivre, donc la désirabilité de la perte de liberté sous condition que l'Etat nous garde en vie n'est guère convaincante. Un Etat hobbesien ne peut pas non plus exiger que sa population se batte pour le défendre, car cela menace la vie et donc le pacte fondateur. Un tel Etat n'a donc que peu de chances d'exister et de perdurer.

1): En effet. C'est d'ailleurs pourquoi je ne peux pas admettre la méta-éthique de Ayn Rand, alors qu'elle semble bien proche de mon eudémonisme téléologique par ailleurs. 2): Parce que la sécurité est un bien pour la vie de tous le monde, même de ceux qui n'accordent pas de prix à leur propre vie (ce en quoi ils ont torts, dans la grande majorité des circonstances). Donc un régime qui assure l'ordre public contribue à faire ce que nous pouvons raisonnablement exiger d'un bon régime.

Il est évident que seule l'extrême-droite à le droit d'avoir un avis sur l'immigration et l'insécurité... Les autres courants politiques ont uniquement le droit de se taire et de la laisser ramasser les voix...

"Le terroriste était certes tunisien, entré illégalement en France et régularisé. Ce que je refuse de faire, c'est de tracer un lien entre immigration et terrorisme." -Gabriel Attal, Porte-parole du gouvernement français. Oui, c'est clair, c'est très clair...

Je souffre pas mal avec ce bouquin mais il y a quelques anecdotes amusantes: « L'interprétation [anarchiste] du christianisme défendue par Tolstoï est loin d'être doctrinaire -à tel point que, en 1901, l'Église orthodoxe russe l'a déclaré hérétique et l'a excommunié. Dans Le royaume des cieux est en vous, œuvre monumentale interdite de publication dans son pays natal, Tolstoï fonde ses critiques cinglantes de la propriété privée et de la violence d'Etat sur les enseignements de Jésus-Christ. » -Simon Springer, Pour une géographie anarchiste, Lux Éditeur, coll. "Instinct de liberté, 2018 (2017 pour la première édition américaine), 308 pages, p.197.

Tient, Catallaxia m'avait devancé. Bah écoutes non seulement Tocqueville n'est pas libéral mais que ce soit dans les Souvenirs ou ailleurs il fait un portrait de la lutte des classes que Aron Marx ne renierait pas. Il ne me semble donc pas déconnant qu'il soit lu à gauche par certains:

Le Socialisme et Le Libéralisme également. Je suis d'accord que Théorie et Histoire, mais aussi La mentalité anti-capitaliste sont nettement moins bons.