Atika

La vraisemblance ça leur parle ? wtf

"Bon, après, c'est un peu pour ça que je considère que la réponse : "Il faut que ça dégage, on offrira aux plus offrant." est insuffisante. Politiquement, tu te retrouveras avec tout le monde sur le dos" La question de justice passe avant les considérations pragmatiques ou réalistes, faut déjà être d'accord sur la direction dans laquelle aller haha

Il y en a forcément une, ou en tout cas une moins injuste que la situation actuelle, puisque le statut-quo est indéfendable. Ceci dit je ne sais pas quelle est la bonne.

Pas cool

Désastreux politiquement et d'un point de vue pragmatique c'est infaisable, certes. Le fil a tourné à la question de la stratégie libérale à adopter et des secteurs prioritaires à libéraliser alors que mon sujet c'est trouver la réponse libérale ou tout du moins la moins injuste face à des dilemmes précis variés à cet instant. Ca se recoupe mais on est plus dans des considérations tacticiennes et sociologiques à la : le peuple peut-il accepter nos méchantes mesures ultra-libérales ? Mais j'aimerais recentrer le débat sur la question pure de la justice. D'ailleurs " ma " position de privilégier la liberté à l'égalité en droits ( ce n'est pas dire que Louis XIV était libéral comme il m'a été reproché) était défendue par des libéraux-'conservateurs' précisément sur le fil sur le mariage gay dont voici un parfait dilemme sur l'adoption : "Et encore dans un marché libre, comme je l'ai expliqué, les homos subiront une discrimination et ne seront pas en situation d'égalité de capacité pour adopter, vu que le marché reflétera la norme majoritaire. Rien n'interdit actuellement à un gay d'adopter à titre individuel s'il ne vit pas en couple. Or on est d'accord sur le fait qu'accorder aujourd'hui le droit d'adopter aux couples homos, c'est créer un droit créance supplémentaire. Ainsi l'adoption ne pourra plus être refusée à un couple gay, de même qu'elle ne peut plus être refusée en fonction de critères liés à l'origine sociale, ethnique ou culturelle. Personnellement, ça m'intéresserait de savoir l'attitude qui te paraît la moins mauvaise dans cette situation: soutenir ou pas ce genre de lutte politique?" Free Jazz. Qui s'inquiétait avec d'autres de l'extension de l'intervention étatique se cachant derrière des causes progressistes. Ca bataillait dur pour savoir qui des pro-mariage gay ou anti bridait la liberté de l'autre ou d'un tiers. J'arrive pas à savoir qui a raison : ceux qui veulent l'égalité en droits pour l'adoption homosexuelle et qui ne respectent pas du coup la liberté discriminatoire qui aurait cours dans une société libre, ou ceux qui veulent l'interdire et légitiment la discrimination étatique (à base selon moi de spéculations) par ce qui se passerait dans l'alter-réalité jusnaturalienne. Libertés individuelles des uns contre celles des autres, qui est le plus libéral Ou pour prendre le problème à l'envers, qui est le plus étatiste ? A partir du moment où l'Etat intervient sur un secteur donné où il n'a rien à y faire, les uns disent qu'il faut aller plus loin car si on en reste là c'est légitimer un statut quo injuste dans des cas précis, à savoir l'irrespect de l'égalité en droits (et le privilège de fait de la liberté des uns par rapport à celle des autres). Et les autres disent que c'est jouer le jeu de l'Etat que de vouloir aller plus loin et que légitimer son intervention c'est aller vers l'injustice puisque dans des cas précis par sa logique anti-discriminatoire égalitariste, il chamboule l'ordre naturel etc. Casse-tête. On est tous d'accord à long terme mais être d'accord à court terme sur des propositions ou réformes me paraît tout aussi important et on peut pas dire qu'on manque de divergences là-dessus, c'est tous les débats de liborg depuis que ça a été crée Ce qu'on sait déjà c'est que la position du statut-quo est intenable et je serais curieux d'avoir une réponse oui ou non au référendum : Souhaitez-vous diminuer drastiquement les impôts des entreprises de notre choix ( des grands groupes crony) sachant que nous n'envisageons pas des baisses d'impôts pour toutes les petites et moyennes entreprises qui resteront aux taux actuels ( imaginons assez élevés ) ? Ok c'est complètement fictif et improbable mais ma réponse est dégueulassement oui, je vais dans le sens de plus de libertés. J'aurais répondu non s'il s'agissait de réduire les impôts des grands groupes et simultanément augmenter ceux des autres évidemment. je continue ma lecture du fil mariage gay j'aurai peut-être ma réponse

"Le plus simple : évitons de mélanger des champs conceptuels différents. Et utilisons laïcité seulement quand on parle bien de religion admise comme tel par tous." Oui c'est le plus simple et ça pourrait presque me convenir mais ça m'oblige à abandonner ma conception de la laïcité( tolérance-indifférence) puisque pour cela tu dois définir le religieux. Cette tolérance-indifférence peut s'apparenter à ce qui suit, mais pas entièrement : "Exactement. La laïcité c’est très simple, sans doute trop simple pour l’esprit français. La laïcité n’est pas une limitation de l’espace de la religion dans la société, elle est une limitation de l’action de l’État dans la sphère religieuse. La laïcité a très bien été exprimée dans le premier amendement de la constituion américaine : il est interdit à l’État d’obliger les gens à adhérer à une religion particulière ou, au contraire, de les empêcher d’exercer librement leur religion. Point barre. La vision française qui veut retirer le religieux de l’espace public, ce n’est pas de la laïcité, c’est de la simple intolérance anti-religieuse." Ton résumé est bon et tout le monde ici sera d'accord. Mais il faut aller un peu plus loin parce que ce résumé permet de récuser uniquement le laïcisme et pas la laïcité égalitariste de Audard et d'autres qui pourrait se servir de ton raisonnement pour justifier le leur : http://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2009-2-page-101.htm( attention chez cette personne Keynes est plus libéral que Von Mises donc nous focalisons pas là-dessus ) Elle récuse elle aussi le laïcisme de façon convaincante mais pas du tout avec des arguments libéraux, alors que précisément elle s'en réclame : elle se sert de sa vision " libérale " qui va tellement loin qu'elle dit que la neutralité axiologique n'est pas suffisante et que la démocratie doit assurer à tous ses citoyens l'égalité réelle ( sic). Ce qu'il faut expliciter c'est ça " ou, au contraire, de les empêcher d’exercer librement leur religion." Pour ne pas tomber dans la laïcité de l'incompétence. L'Etat peut légitimement punir et intervenir si pour prendre un exemple caricatural des individus réclament l'exercice libre de leur religion pour tuer des mécréants ou battre leur femme. L'Etat ne va pas et n'a pas à aller regarder dans le bouquin religieux pour légitimer son action : il le fait au nom de causes qui le dépassent, c'est à dire le Droit. Il y a des limites à cette incompétence et cette séparation Etat/Eglise qui n'est pas absolue. On va me dire que la religion de l'Islam est pacifique et que ces terroristes ne sont que des sectaires islamistes : peut-être, sûrement, mais je n'en ai que faire. La définition même de ce qui est religieux et la question de la compatibilité pour moi ne se pose pas avec la laïcité de l'indifférence. Selon moi la neutralité c'est la 'dissolution' du religieux avec toutes les autres opinions théologiques ou non, c'est à dire sa non-reconnaissance publique, ce qui ne signifie pas son inexistence dans la sphère publique. Dire ça, c'est poser la question de la laïcité en des termes politiques et dans un cadre beaucoup plus large que celui de la religion, c'est déjà prendre parti dans la problématique de philosophie politique. Quand Audard définit sa vision de la laïcité basée sur Rawls, c'est prendre parti pour la philosophie de sa chimère New liberalism. Tu vois ce que je veux dire ? J'encule des mouches ou.. ?

Oui je suis d'accord avec ta définition de la laïcité. Traditionnellement c'est ça. Les idées religieuses sont subordonnées aux idées politiques vu le caractère théologique des premières et si elles peuvent être la source des lois elles ne peuvent en être la légitimation. Complètement d'accord, mais ce que je demande c'est pourquoi ne pas englober. Après tout, les religions peuvent très bien être corollairement politiques, elles cherchent elles aussi à influencer des gens au travers de la loi, d'où ce garde-fou de la laïcité où on les repousse dans le cadre privé. (ça veut pas dire interdire les signes religieux dans l'espace public). Tout ce que je dis c'est que je vois pas pourquoi on pourrait pas appliquer le même procédé avec le socialiste/whatever qui bien que sa croyance ne soit pas théologique veut imposer par la force politique son avis aux autres. Le libéralisme c'est la laïcité politique.

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2011-1-page-213.htm Peut-être que cet article peut éclairer mon gloubi-boulga, et très intéressant par ailleurs ( bon après Strauss n'a de secret pour personne ici apparemment ) La " guerre des Dieux " c'est carrément politique, c'est ce à quoi je faisais référence. Pourquoi donc se focaliser sur la laïcité religieuse quand on parle de laïcité ? Pour simplifier la croyance d'un socialiste envers le Dieu Etat c'est l'égal de n'importe quel autre croyance théologique à mes yeux. Voire même inférieure puisque le socialiste a tort et je suis agnostique. Pourtant le sens commun du mot laïcité voudrait que l'opinion socialiste soit acceptable et pas l'opinion au nom de la foi. La seule différence est que ce dernier ne reconnaît pas la théologie de la sienne ( quelque part) et qu'il prétend défendre l'intérêt général et pas seulement sa communauté de socialiste ( précisément puisqu'il souhaite imposer son avis aux autres). Bon après la solution à la fin de résoudre la crise de la représentation démocratique pour éviter les conflits, c'est une réponse purement pragmatique. C'est pas une réponse à la problématique de la philosophie politique ce : plus les opinions différentes sont représentées plus on tend vers la justice de manière automatique. Enfin il me semble pas, surtout que c'est très discutable.

"Sursaut citoyen " ; " bonne santé de notre démocratie " Qui oserait utiliser ces termes si Le Pen était élue Présidente de la République avec une abstention moindre au second tour par rapport au premier ? Personne n'assumerait cette cohérence. Que ces putes assument que la démocratie c'est de la merde putain

"Progressiste" " blanc " Facho oui !

Oulà non c'est pas en classe ( j'ai précisé de terminale pour le passé), c'est sur son fb, c'est un bon communiste qui dirige la liste FG en meurthe et moselle, donc il donne ses consignes normal. Pour le coup il a toujours été objectif, le seul reproche que j'aurai pu lui faire c'est quand il a dit que La Question Juive n'était pas antisémite ( rofl).

"Au lendemain du 1er tour des élections régionales, nous sommes dans une situation de crise politique profonde et d’extrême danger pour notre pays du fait de la progression du Front national en tête dans 6 régions métropolitaines dont notre région Grand Est. Le racisme déclaré de son programme libéral-populiste, ses logiques d'exclusion, et ses atteintes aux droits sociaux, constituent une mise en cause explicite des valeurs d'égalité, de liberté et de fraternité de notre République. " Mon prof de SES de terminale. Je sais pas combien de fois j'ai essayé de lui expliquer le libéralisme mais apparemment ça a pas payé putain. PS : C'est magnifique, il appelle de manière totalement implicite et du bout du bout du lèvres à voter pour les Républicains. Merci Masseret c'est de l'or ça hahaha

C'est de la merde. Déjà parce que c'est les parents qui font le choix de foutre de l'eau sur la tête de leur enfant, on peut pas faire payer cette responsabilité toute sa vie. Conflits d'intérêt. Et deuxièmement c'est dans le mauvais sens que ça se passe, on croirait entendre parler de cadeaux fiscaux alors que c'est à la base pas à l'Etat de financer quoi que ce soit de cultuel. Mieux que rien du tout mais largement insuffisant

C'est la seule mesure intelligente de la meuf et tout le monde lui tombe dessus sur ça c'est marrant. Alors que les plannings familiaux reçoivent pas seulement des subventions de la région donc faut arrêter de pleurnicher. Ils peuvent même pas argumenter de manière sensée sur l'intérêt général et faire passer cette association pour la stricte même chose qu'un hôpital. Parce que c'est complètement politisé en plus de ça, c'est pas seulement des conseils aux jeunes filles et des interventions, c'est LGBT derrière tout ça, c'est complètement militant. Perso je pense pas qu'on puisse invoquer l'utilité publique pour subventionner des gens qui parlent d'oppression hétéronormative de la société etc toute la connerie des théories du genre DANS ces plannings. Après oui t'as raison c'est complètement incohérent, parce que le FN qui ose parler de neutralité et de " laïcité politique " et qui d'un autre côté soutient le crony et le clientélisme c'est rigodrôle. C'est quoi finalement les arguments ? Que l'avortement n'est pas seulement un droit et que la République doit à ses citoyens l'accès à celui-ci, et que donc supprimer les subventions des plannings ( on parle même pas de dérembourser l'IVG que c'est déjà la fin du droit des femmes rendez vous compte ) c'est freiner cet accès et c'est pas bien. Derrière ça y'a le fameux " liberté réelle/liberté formelle " On a la même chose au nord. MLP qui se prend un procès en accusation de fascisme parce qu'elle veut supprimer les subventions de la Voix du Nord. On lui fait le reproche direct de vouloir museler les opposants ( que dis-je, les résistants nom de Dieu). La subvention c'est devenu la normalité, incroyable.

Ouais je prédis aussi le discours de Valls qui fera passer ça pour quelque chose de positif et comme une victoire de la République sans remise en question " Si nous avons pu nous unir, nous, les français républicains, si nous avons pu mettre de côté nos divergences politiques afin de nous rassembler sur l'essentiel, c'est à dire nos valeurs républicaines, notre socle commun ; et dire NON, NON, NON à la haine, non à l'antisémitisme, non au racisme, non à la xénophobie et au repli sur soi, c'est bien qu'il y a toujours une France qui est forte, qui continue d'espérer, qui continue d'être ouverte, qui croit en l'avenir, une jeunesse qui a su être sage et refuser de ne pas se penser vers des opportunités meilleures blablabla " de 1 à 10 combien vaut ma prédiction au mot près ? J'ai placé mon " valeurs républicaines " et j'ai fait une phrase interminable à la BHL

Ca devient en effet stupide et agaçant s'ils remettent en cause ta réponse, mais la question en elle-même est bénigne

Tout à fait d'accord*. Un autre exemple du même type, c'est la question des origines, je pourrais faire le mec lourd qui veut du procès d'intention sjwiste offensé " bah françaises, je ne comprends pas le sens de ta question, qu'est-ce que tu sous entend hein ? Que je suis pas français/moins français que toi ? " Je comprends que c'est lié à mon faciès d'arabe et je réponds à sa question

C tend plus vers A que B ne tend vers A

" Certains hommes politiques souhaitent d'ailleurs que le Zouisme ne soit plus répertorié par l'Etat, sous prétexte que "ce n'est pas une vraie religion". Relançant alors un débat vieux comme le monde que ce qu'est une "vraie" religion. " En premier lieu ça ne devrait pas être répertorié du tout puisque du point de vue libéral, l'Etat est censé appliqué une laïcité de l'indifférence. Le libéral n'a même pas besoin du concept de laïcité d'ailleurs, ce dernier est intégré de fait. Et aller sur le débat de la théologie c'est impossible, d'un point de vue de neutralité étatique la secte de la casquette est aussi valable et a le même statut que n'importe quelle religion. On se fait piéger sur la notion de laïcité parce que les républicains et autres mettent absolument l'accent sur l'égalité " tout le monde à égalité, pas de traitement de faveur. " Ca ne veut rien dire. On peut très bien imaginer qu'une école publique estime qu'objectivement les couvres chef ne sont pas tolérables, ainsi ça banni de fait le voile et la kippa mais pas la croix chrétienne. Si on adopte la laïcité de l'indifférence c'est totalement cohérent et je m'en fiche que ça crie au deux poids deux mesures. La vision de Catherine Audard par exemple est de dire que ce n'est pas acceptable et qu'il faut reconnaître les religions pour les traiter de manière équitable. Soit toutes ont la liberté de s'exprimer soit aucune. Pur relativisme ( pas étonnant de sa part elle base toute sa philosophie dessus). Je dis bullshit. Si on interdit la croix chrétienne parce qu'on interdit le foulard islamique alors quid d'une croix satanique ? Si on les autorise toutes quid de ma casquette de tout à l'heure ? Bien sûr tout ça c'est si on accepte les symboles religieux à l'école, ce que je crois qu'il faut faire pour les usagers. On parle constamment de la laïcité mais on ne s'y retrouve plus entre la laïcité républicaine, la laïcité égalitariste à la Guénolé qui voudrait carrément qu'on finance des mosquées à hauteur de 50 %, le laïcisme professé par le FN et Zemmour ( s'il en avait le pouvoir il interdirait les signes religieux dans la rue, je suis sûr que ce fasciste le ferait). Ce Zemmour qui d'ailleurs ose se plaindre du fait que certains disent que les crèches posent un problème de laïcité. Le laïcisme semble lui poser problème seulement quand ça attaque la culture française bah voyons. Le grand problème c'est de mettre le curseur au bon endroit. Le problème c'est que c'est impossible quand tout le monde vit aux dépends de tout le monde. La Res Publica est source intarissable de conflits d'intérêts. ( ce que j'ai voulu exprimer dans mon autre fil ' les dilemmes ' mais le débat est parti en débat pragmatique sur les modules réformistes alors que je voulais juste parler de justice et d'idéal ; et la laïcité est parfaite comme exemple de ces dilemmes ) Le problème c'est quand une religion est corollairement une idéologie politique. Et inversement. Le franchouillard républicain qui se scandalise du financement de lieux de culte ( qui a raison) mais qui ne voit aucun problème aux subventions d'assoc lgbt, des entreprises, d'absolument tous les domaine qui ne relèvent pas de la foi est incohérent. On voit mal pourquoi c'est considéré comme objectif et intérêt général de faire payer l'ivg à des gens qui considèrent ça comme un meurtre mais d'un autre côté considérer que le spirituel ne peut pas avoir une mission de service public alors que précisément les personnes religieuses payent des impôts. En fait pour pousser l'absurde je dirais même que la seule 'laïcité' comprise parfaitement qui ne se résume pas au théologique selon moi c'est le minarchisme, séparation de l'Etat et des individus ou de la société civile, à la Constant. Où le maintien de la justice est le seul bien commun qu'on ne peut relativiser. Comme d'hab je m'emporte et je dis n'importe quoi mais je voulais ouvrir un fil sur le sujet de toute manière

Comme disait j'sais plus qui ici, cette notion d'appropriation culturelle est parfaite pour montrer les liens entre les identitaires et les communautaristes. Le sjwisme et le zemmourisme sont des représentations parfaites du constructivisme, l'expression du tout est politique leur va comme un gant. Ils interprètent absolument tout, tout doit être analysé via leur prisme idéologique c'est fascinant. Je prendrai comme exemple le film Qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu : Pour les premiers le film banalise le racisme, cela légitime les microagressions et l'humour oppresseur, et fait fi des réalités puisque tout le monde est mit sur un pied d'égalité : tout le monde est raciste, y comprit le noir envers le blanc. Bien évidemment c'est inacceptable et cela sert à la cause des hétéros blancs à "invisibiliser" des réelles souffrances, blabla on connait la chanson, le film est raciste. Pour les autres le film est évidemment bien pensant et une promotion du multiculturalisme et une négation de l'identité française, un antiracisme primaire caché sous des blagues mais visant à culpabiliser surtout le blanc etc D'un point de vue individualiste, ces interprétations sont tellement opposées et ridicules que ça en dit long. Après c'est vrai que le film est niais parfois et tend vers l'antiracisme mais c'est la vision colorblindess donc plus ou moins inoffensive et y'a des trucs rigodrole

Ca me rappelle des militants front de gauche avec qui j'avais discuté en 2012 avant les présidentielles. Ils tenaient exactement le même discours et disaient haïr le principe de charité.

J'voulais faire remarquer ça sur facebook sur la page d'Aurélien Véron mais j'ai pas osé

Mais il n'y a aucune honte pour un libéral à être Hobbesien, je suis sûr de pas être le seul minarchiste à estimer que le Léviathan est nécessaire. Bon on se fait fracasser parce que c'est un " mauvais " minarchisme mais on existe

Ca explique tout, si Valls est un extremiste libéral alors forcément un mec qui veut quitter la sécu c'est un libertarien cromagnon facho attardé. Ca reste cohérent