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Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

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Bonjour Messieurs.

Je m'étais déjà inscrit sur l'ancien forum mais je ne reviens que maintenant à cause d'un problème de FAI…

Je suis allé sur "melodius.blogspot.com" lire l'article sur les questions liées à la "souveraineté", avec l'exemple de l'avortement au regard du Droit Naturel. Je vous propose de poursuivre un peu le débat ici (le format de ce forum me semble mieux adapté pour exposer des arguments un peu développés)…

Je me permets donc, en tant qu'étatiste (hobbien) de saisir au vol votre intéressante discussion, quitte à m'ingérer, pourrait-on dire, dans les affaires intérieures libertariennes.

______________

Vous êtes d'accord (rothbardiens et Objectivistes) pour affirmer que le "Droit Naturel" existe. Vous dîtes aux étatistes : "il existe, même si vous ne le reconnaissez pas, de même que les mathématiques existent quand bien même on les ignore".

Certes, mais « l'existence » des mathématiques dépend de l'axiome que l'on pose au départ. Ainsi, par exemple, il existe plusieurs géométries (euclidienne, non euclidienne)…

Au fond, malgré votre accord sur l'existence du « Droit naturel », vous ne concluez pas les mêmes choses parce que vous ne parlez pas du même « Droit Naturel ». Pourquoi ? Peut-être parce que, vous n'avez pas posé les mêmes axiomes au départ… ?

Quel axiome faut-il poser ? Un axiome initialise le raisonnement logique. Par définition, il n'est pas lui-même déduit de la logique (sinon, ce serait un théorème). Par contre, on peut écarter un axiome comme aberrant dans la mesure où il débouche sur un raisonnement auto-contradictoire.

L'avantage de l'Objectivisme sur les autres théories du Droit naturel consiste, d'après moi, en ce qu'il parvient à démontrer l'incohérence des autres théories jusnaturalistes (mais aussi de certaines théories étatistes comme « la démocratie »). Les Objectivistes peuvent donc dire « il ne reste que ma théorie du Droit » qui soit cohérente ; ceux qui soutiennent une autre théorie sont « anticonceptuels ».

En l'espèce, les Objectivistes ont gagné la discussion contre les rothbardiens (que dis-je !… les dissidents anti-avortement). En effet, si la mère doit « assumer ses responsabilités » vis-à-vis de son foetus (qui est un être humain), et ne pas « lui couper les vivres », alors pendant combien de temps les parents sont-ils tenus d'entretenir leur fainéant de fils (qui peut dire « moi, j'ai pas demandé à venir au monde ! ») ?

Lorsque les « jusnaturalistes catholiques » disent « inutile de chercher midi à quatorze heures », n'ont-ils pas déjà entendu quelque chose dans ce genre de la part de gauchistes à qui ils expliquaient leur théorie ? c'est un peu "le maroual qui dit au camembert qu'il pue" ! :doigt: Figurez-vous bien que les libertariens passent déjà pour des coupeurs de cheveux en quatre vis-à-vis des autres écoles philosophiques, alors au point ou vous en êtes… ! :ninja: A libertarien, libertarien et demi ! Ou, dit autrement, on est toujours le social démocrate de quelqu'un !

Mélodius dit : « le libertarianisme n'a pas pour but de "détruire le monde ancien" ».

Ne s'agit-il pas là d'un argument « burkien ». Mais comme vous avez lu « Droit Naturel et Histoire » de Léo Strauss, vous savez que Burke, en voulant réfuter la prétention des révolutionnaires à renverser l'ordre existant, a fait le lit du relativisme juridique : en effet, si il est interdit de se révolter contre la coutume parce qu'elle est validée par son « ancienneté », alors une injustice pourra se voir légitimée pourvu qu'elle se soit perpétuée un certain temps ! Mais je ne pense pas que les rothbardiens soient vraiment burkiens, et leur souci de préserver « le monde ancien » n'est peut-être qu'un réflexe de méfiance face aux audaces Objectivistes…

Donc, pour moi, les Objectivistes l'emportent sur les autres jusnaturalistes en procédant par élimination. Mickaël Mithra semble dire « Une théorie du Droit rationnelle doit distinguer le juste de l'injuste. La seule théorie du Droit conforme à cette exigence, c'est l'Objectivisme »

Mais pour être « rationnel », a-t-on besoin d'une théorie du Droit ? Je ne sais pas si Mickaël et Faré disent la même chose sur cette question… Il me semble, en tout cas, que certains Objectivistes raisonnent ainsi : « si vous m'adressez la parole, c'est que vous renoncez à la violence et que vous respectez votre interlocuteur. Si vous prônez l'obéissance à l'Etat, et donc le fait de me réduire en esclavage, vous êtes auto-contradictoire ».

Je propose la contre-argumentation suivante : l'Etat existe (du moins vous subissez la coercition de ceux que vous nommez « les hommes de l'Etat »). Donc, soit nous sommes satisfaits d'obéir à l'Etat (parce que nous pensons, à tort ou à raison, y trouver notre intérêt) et alors nous ne sommes pas « opprimés », soit nous subissons la coercition des hommes de l'Etat : nous sommes opprimés. L'étatiste cohérent obéit à son chef et se solidarise (au moins tacitement) avec les décisions que les hommes de l'Etat prennent à l'encontre de ceux qui désobéissent. Lorsqu'un libertarien (par hypothèse un être opprimé) parle avec un étatiste (ou s'exprime sur Internet pour diffuser ses thèses), il essaye de convaincre les gens qui soutiennent le joug étatique de changer d'opinion. Etant donné que le joug étatique existe, le libertarien ne pourrait s'exprimer sans l'aval de l'Etat (cette « permission » serait-elle nommée « liberté d'expression reconnue par la constitution », la constitution n'est jamais qu'un règlement, une charte arbitrairement octroyée par le tyran étatique). Et même si le libertarien prétend qu'il s'exprime en vertu d'un « droit naturel » supérieur au droit positif, il ne peut le faire que dans la mesure où le chef d'Etat et ses nombreux laquais - complices de l'oppression - lui octroient la permission d'exprimer ses rêvasseries jusnaturalistes.

Certes, le libertarien affirme qu'il se réserve le « droit » de prendre les armes contre l'oppression étatique, mais -avions nous dit- la permission de formuler sa doctrine lui est octroyée par ce que nous nommons « Droit positif » (« liberté » d'expression, exceptée pour l'apologie du nazisme, etc), lequel procède de l'Etat. Donc, tant qu'il en reste là, c'est à dire à faire des phrases, sans franchir le cap de la résistance physique, le libertarien manifeste (tacitement mais univoquement) par son comportement qu'il reconnaît sa soumission au joug étatique.

L'étatiste (soit celui qui se solidarise avec le joug étatique) peut alors bien discuter avec un libertarien sans être « incohérent ». En effet, il a pris acte de la soumission du libertarien à l'Etat (manifeste, comme nous le disions plus haut). La discussion qu'il engage avec le libertarien est donc celle du « maître » (ou du contremaître, si vous voulez) qui, après avoir écouté les doléances de son « esclave » (comme par exemple le blabla jusnaturaliste), examine si ces doléances peuvent être prises en compte. La réponse du « maître » à « l'esclave » est (en substance) : « Non. Exprimez tant que vous voulez votre désarroi de ployer sous le joug, même de manière insolente, puisque cela vous est octroyé, du moment que vous continuez d'obéir aux ordres des hommes de l'Etat ».

Bien sûr, le libertarien peut, au lieu de heurter l'Etat de front, chercher à ruser (fraude fiscale, etc), mais, si jamais il se fait choper, il est invité à subir une punition. S'il accepte cette punition au lieu de se révolter, il reconnaît là encore sa soumission au joug étatique. :warez:

Voilà pourquoi je comprends le reproche d'« esclavagisme » de la part des libertariens mais pas celui d'« absurdisme » : c'est dans le cadre d'une « liberté d'expression » octroyée par l'Etat, que les libertariens sont « demandeurs » de dialogue avec les étatistes. Finalement, les libertariens reprochent aux « libéraux modérés » leur « gradualisme », mais ils prètent le flanc comme eux au reproche de soumission à l'Etat, et leur doctrine n'apporte pas grand chose de plus que le libéralisme « modéré ». :warez:

Les libéraux et autres libertariens devraient-ils, pour être cohérents, faire comme ce petit patron qui a flingué des inspecteurs du travail ? Il me semble que oui…

:icon_up:

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Voilà pourquoi je comprends le reproche d'« esclavagisme » de la part des libertariens mais pas celui d'« absurdisme » : c'est dans le cadre d'une « liberté d'expression » octroyée par l'Etat, que les libertariens sont « demandeurs » de dialogue avec les étatistes.

Pour la derniére phrase, je la prend comme une boutade, car tout jusnaturaliste se respectant ne violera pas délibérement, et s'il n'y est pas contraint (par la violence) le droit naturel d'autrui.

Bref, pour reprendre le passage souligné (et je me dépéche car je n'ai guére le temps), la liberté d'expression n'est pas quelque chose d'octroyé, c'est un donné antérieur à l'intervention de l'Etat. Ce n'est pas l'étatiste qui l'octroie, au contraire elle est, mais elle peut être restreinte.

Et puis, pour le jusnaturalisme, j'ai lu quelque chose d'intéressant qui devrait apporter plus ou moins au débat :

Le jusnaturalisme peut donc de prime abord être défini comme le résultat de l'effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l'injuste, le droit et le tordu. Cette perspective est aujourd'hui perdue de vue. […]. Selon [la] doctrine [positiviste], les régles qui déterminent la justesse de nos comportements ne seraient le fruit que de la volonté des gouvernants de la cité, ou celle des gouvernés à travers la formation d'un consenssus. Une telle conception a l'immense avantage de manquer de profondeur ; elle demeure tranquillement à la surface des choses. Mais en contrepartie elle nous demande de faire des actes de foi : […] "Croyance dans le caractère légitime de l'autorité dont émane les principes et les régles (…), croyance dans le caractère obligatoire de ce qui est ainsi posé, croyance dans la nécessité et la légitimité d'une sanction…". Le jusnaturalisme a contre lui de prétendre trouver (ou ne pas trouver) des justifications objectives aux régles positives ; il juge indécent de ne pas prendre l'homme pour ce qu'il est : un animal rationnel. En un mot, il n'y a pas plus antidogmatique que le recours au droit naturel

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En somme, ce que dit hobbes est que les libertariens sont hobbiens sans le savoir : leur comportement pacifique (trop ?) montre qu'ils intègrent le devoir d'obéissance au Léviathan…

Thèse intéressante.

Personnellement, bien que non-violent de nature, je regrette que l'aspect révolutionnaire du libertarisme soit occulté. Une société libertarienne serait sans doute très différente de "l'ancien monde".

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Au fond, malgré votre accord sur l'existence du « Droit naturel », vous ne concluez pas les mêmes choses parce que vous ne parlez pas du même « Droit Naturel ». Pourquoi ? Peut-être parce que, vous n'avez pas posé les mêmes axiomes au départ… ?

Parce que les libertariens confondant propriété et souveraineté se fourvoient et réinventent le Droit naturel, qu'ils ne comprennent pas. Voilà simplement l'explication.

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Guest alpheccar
Il me semble, en tout cas, que certains Objectivistes raisonnent ainsi : « si vous m'adressez la parole, c'est que vous renoncez à la violence et que vous respectez votre interlocuteur. Si vous prônez l'obéissance à l'Etat, et donc le fait de me réduire en esclavage, vous êtes auto-contradictoire ».

Je crois plutôt que l'argument est le suivant : si vous niez la raison alors que vous argumentez pour essayer de me convaincre alors vous êtes auto-contradictoire.

Autrement dit, il n'y a pas moyen de réfuter le principe de non-contradiction sans s'en servir. Ce qui fonde un des points clefs de l'Objectivisme.

Ensuite, il s'agit d'appliquer ce principe à un choix éthique qui lui n'est pas démontrable : vient-on au monde pour servir autrui (et en être esclave à des degrés divers) ou pour vivre sa propre vie ?

Si l'on accepte la seconde alternative le reste en découle par respect du principe de non-contradiction.

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Guest Lafronde
Je crois plutôt que l'argument est le suivant : si vous niez la raison alors que vous argumentez pour essayer de me convaincre alors vous êtes auto-contradictoire.

Autrement dit, il n'y a pas moyen de réfuter le principe de non-contradiction sans s'en servir. Ce qui fonde un des points clefs de l'Objectivisme.

Ensuite, il s'agit d'appliquer ce principe à un choix éthique qui lui n'est pas démontrable : vient-on au monde pour servir autrui (et en être esclave à des degrés divers) ou pour vivre sa propre vie ?

Si l'on accepte la seconde alternative le reste en découle par respect du principe de non-contradiction.

double respect pour l'occasion :icon_up::doigt:

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Parce que les libertariens confondant propriété et souveraineté se fourvoient et réinventent le Droit naturel, qu'ils ne comprennent pas. Voilà simplement l'explication.

Mais est-ce que les rothbardiens ne déplacent pas, tout simplement, la problematique de la souveraineté ? Imaginons : quelqu'un me bouscule sans le faire exprès, mais je me prend un bon gadin, quand même… J'ai un petit bleu. Selon le Droit Naturel (rothbardien comme Objectiviste), le type est dans son tort.

Selon les Objectivistes, l'offensé à le droit de "soumettre" l'offenseur (lui faire "bouffer ses couilles", etc. mais il est de meilleure "police" d'accepter de "transiger" avec lui). Donc pour l'Objectiviste, dès lors qu'il y a offense, il n'est plus question de demi-mesure.

Pour le rothbardien, "il faut" choisir un tribunal privé (faute d'avoir signé un contrat d'assurance avant) qui appliquera un barème de "réparation" proportionnel à l'offense.

Bon… Mais déjà, en l'absence d'accord des deux parties quant au tribunal privé à choisir, est "souverain" celui qui peut imposer son choix à l'autre (le Droit Naturel ne dit rien quant au choix qu'il faut faire : si on laisse à "l'offensé" la possibilité de choisir le tribunal, on ne pourra pas lui reprocher d'en prendre un "spécialisé dans la séverité").

Mais sans doute peut-on dire que "le Droit est respecté" lorsque certains critères formels sont eux-même respectés (principe du contradictoire, absence de conflit d'intérêt entre le juge et une partie etc.) ? Mais qui est juge de ces règles et surtout qui définit qu'elles sont parfaitement respectées ? Si le juge est un de mes cousins très très trèèèèèèèèès éloignés, c'est bon ou c'est pas bon ?

Et encore, ça ne règle pas la question du barème de réparation. Les jusnaturalistes reprochent aux "utilitaristes" leur "constructivisme" dans la mesure où ces derniers prétendent savoir ce qui est bon pour autrui (en fait "additionner les utilités"). Mais n'est-ce pas exactement ce que fait le juge rothbardien, c'est à dire prétendre connaître l'intensité du préjudice subi par l'une des parties (afin de le réparer "proportionnellement") ?

Finalement, les rothbardiens réintroduisent subrepticement la "souveraineté" qu'ils prétendent combattre, il me semble. Le "souverain", c'est le juge rothbardien…

En fait, le "Droit Naturel", c'est un autre Droit positif, packagé avec des arguments de vente un peu culpabilisateurs, et que des outsiders essayent de fourguer sur un marché difficile d'accès (difficilement "contestable") : il n'est pas aisé de casser la position dominante détenue par l'Etat (peut-être s'agit-il d'un monopole naturel).

Donc Mélodius, en fait, avec son bac+10 en Droit, il essaye tout simplement de faire un putsch, le petit malin :doigt::icon_up:

Enfin, c'est un peu comme ça que je vois les choses, quand j'y réfléchis…

Pour le strabisme de Hobbes… ah ouais, effectivement, j'avais pas remarqué…

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Je crois plutôt que l'argument est le suivant : si vous niez la raison alors que vous argumentez pour essayer de me convaincre alors vous êtes auto-contradictoire.

Autrement dit, il n'y a pas moyen de réfuter le principe de non-contradiction sans s'en servir. Ce qui fonde un des points clefs de l'Objectivisme.

Ensuite, il s'agit d'appliquer ce principe à un choix éthique qui lui n'est pas démontrable : vient-on au monde pour servir autrui (et en être esclave à des degrés divers) ou pour vivre sa propre vie ?

Si l'on accepte la seconde alternative le reste en découle par respect du principe de non-contradiction.

J'ai l'impression qu'il existe des variantes de cet argumentaire. On pourrait parler d'Objectivisme "faible" (avec un axiome dans le genre de celui que vous proposez : "si l'on veut être "libre", etc")

Mais il existe peut-être un Objectivisme "fort" (avec un axiome très minime : si l'on est "logique", genre si on respecte le principe du tiers exclu, alors, on ne peut pas prôner l'obéissance à l'Etat)

Ici, j'ai trouvé un argumentaire allant dans ce sens "fort" (si j'ai bien compris).

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/A…s/Kritarch1.htm

In their wish to ascribe absolute and unconditional obligatory force to natural law, many have been tempted to place its source outside the human world itself, for example in some metaphysical, divine or supernatural domain. Unfortunately, for most people, that move merely obscures the issues, if it does not completely mystify them. Fortunately, however, such a move is also unnecessary. The question as to whether we should respect the natural order of the human world is not the same as whether it is at all times in every person’s interests to do so, no matter what his interests might be. It is a question that arises only in human in the context of human interaction, where one person faces another, and not in the context of solitary deliberation.

In the face-to-face context, the question is whether each of us should respect the rights of the other. It turns out that he who would attempt to argue that he should not respect the other’s natural rights, inevitably involves himself in dialectical contradiction by denying the very conditions he is presupposing in presenting his argument as something to be taken seriously by his opponent as well as by himself. It would be as if he was saying: I am taking you seriously and I expect you to take me seriously, therefore I expect you to take me seriously when I say seriously that I should not take you seriously. In short, he would be saying: I respect you, therefore I shouldn’t — which is absurd.

Vous voyez, déjà, ils excluent la transcendance comme source du Droit naturel. Et ils disent en gros : "il suffit de considérer que celui qui parle prend nécessairement son interlocuteur "au sérieux", le "respecte", ce qui est contradictoire avec le fait de proner l'étatisme dans la discussion". Ainsi la pure logique devrait suffire pour réfuter l'étatisme (c'est ce que je pense réfuter en disant : "Non. Vous les libertariens êtes soumis aux étatistes comme vous le reconnaissez tacitement par votre comportement. Par conséquent, les mots que vous adressent les étatistes sont l'equivalent des ordres qu'un maître donne à son esclave. Lorsque l'esclave répond c'est l'équivalent d'une doléance, voire d'un soupir de douleur assez poignant, non pas d'une rébellion").

A noter que si l'on exclut la transcendance comme axiome nécessaire du Droit naturel, il serait sans intérêt de ne pas exclure également l'impératif catégorique kantien ("il faut" être gentil).

Bon alors maintenant, si l'Objectivisme implique un axiome autre que les règles de logique, bien sûr, on l'accepte ou on ne l'accepte pas…

Ceci dit, du coup, les Objectivistes perdraient la main vis à vis des thomistes, par exemple, parce que ces derniers peuvent dire "si vous désobéissez au Droit Naturel octroyé par Dieu, vous allez en enfer" ; or si les Objectivistes sont obligé de recourir à un axiome autre que la logique, ça n'apporte rien par rapport aux autres jusnaturalismes : leur axiome n'a même pas la force d'une "vérité révélée".

Par contre, j'avais bien aimé la phrase de Mickaël Mithra, mais je ne sais plus comment il formulait ça… Quelque chose comme : "Les croyants sont des relativistes au même titre que les étatistes puisque ils font découler leur comportement d'une hypothèse arbitraire. Ainsi leur morale est "relative" à leur hypothèse farfelue". Mais alors, cette remarque serait-elle valable si l'Objectivisme recourait à un axiome n'apportant rien de mieux que la transcendance ?

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C'est ce que je pense réfuter en disant : "Non. Vous les libertariens êtes soumis aux étatistes comme vous le reconnaissez tacitement par votre comportement. Par conséquent, les mots que vous adressent les étatistes sont l'equivalent des ordres qu'un maître donne à son esclave. Lorsque l'esclave répond c'est l'équivalent d'une doléance, voire d'un soupir de douleur assez poignant, non pas d'une rébellion".

Si on juge l'argument recevable (ce qui n'est pas évident, mais je ne vais pas trop tarder… peut-être demain), la relation maître/esclave serait plutôt celle des détenteurs de la coercition vers ceux qui la subissent, à savoir donc des hommes de l'Etat vers le citoyen lambda. Donc, sur ce plan-là, ce ne me semble pas recevable de postuler la relation maître/esclave entre l'étatiste et le libertarien.

Dans un second cas, la relation esclave/maître est entre volé et voleur. Et dans ce cas, les relations sociales sont bien plus compliqués puisque selon la phrase de Bastiat : "l'Etat est cette grande fiction sociale à travers laquelle chacun essaie de vivre au dépend des autres". Donc dans ce cas, tout le monde est de facto voleur et volé, et l'étatiste n'a pas plus que le libertarien, en fait, l'un ou l'autre statut. L'argument libertarien en ce cas ne tient pas, mais le contre-argument non plus

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Pour le rothbardien, "il faut" choisir un tribunal privé (faute d'avoir signé un contrat d'assurance avant) qui appliquera un barème de "réparation" proportionnel à l'offense.

Bon… Mais déjà, en l'absence d'accord des deux parties quant au tribunal privé à choisir, est "souverain" celui qui peut imposer son choix à l'autre (le Droit Naturel ne dit rien quant au choix qu'il faut faire : si on laisse à "l'offensé" la possibilité de choisir le tribunal, on ne pourra pas lui reprocher d'en prendre un "spécialisé dans la séverité").

Friedman répond à ta question chapitre 20 de "Vers une société sans état".

Mais sans doute peut-on dire que "le Droit est respecté" lorsque certains critères formels sont eux-même respectés (principe du contradictoire, absence de conflit d'intérêt entre le juge et une partie etc.) ? Mais qui est juge de ces règles et surtout qui définit qu'elles sont parfaitement respectées ? Si le juge est un de mes cousins très très trèèèèèèèèès éloignés, c'est bon ou c'est pas bon ?

Le marché et la responsabilité des juges. Le marché car les tribunaux et les juges qui auront l'habitude de faire passer les intérêts familiaux ou autres avant l'équité n'auront plus de clients. La responsabilité des juges car tout jugement entraînera la responsabilité des juges, ce qui les encouragera à ne surtout pas condamner un innocent.

Et encore, ça ne règle pas la question du barème de réparation. Les jusnaturalistes reprochent aux "utilitaristes" leur "constructivisme" dans la mesure où ces derniers prétendent savoir ce qui est bon pour autrui (en fait "additionner les utilités"). Mais n'est-ce pas exactement ce que fait le juge rothbardien, c'est à dire prétendre connaître l'intensité du préjudice subi par l'une des parties (afin de le réparer "proportionnellement") ?

Dans la mesure du possible, identifier le préjudice et demander une réparation équivalente. Il n'y a rien de constructiviste là-dedans, je crois que tu n'utilises pas le bon mot.

Finalement, les rothbardiens réintroduisent subrepticement la "souveraineté" qu'ils prétendent combattre, il me semble. Le "souverain", c'est le juge rothbardien…

Souveraineté = possibilité d'édicter les normes qu'on désire sur un territoire donné. Le juge n'édicte pas de normes, il les applique, et il ne s'occupe pas d'un territoire donné, vu que n'importe qui peut porter un conflit devant lui.

En fait, le "Droit Naturel", c'est un autre Droit positif, packagé avec des arguments de vente un peu culpabilisateurs, et que des outsiders essayent de fourguer sur un marché difficile d'accès (difficilement "contestable") : il n'est pas aisé de casser la position dominante détenue par l'Etat (peut-être s'agit-il d'un monopole naturel).

La théorie des droits naturels est une théorie du droit dont l'objet est la découverte par la raison de la nature humaine dans le but d'inférer des normes valables partout et tout le temps dans le cadre des interactions entre individus. Il s'agit de droits non négociables desquels découle et auxquels est obligé de se conformer le droit positif.

Donc Mélodius, en fait, avec son bac+10 en Droit, il essaye tout simplement de faire un putsch, le petit malin

Argument ad personam, valeur objective = 0

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Certes, mais « l'existence » des mathématiques dépend de l'axiome que l'on pose au départ. Ainsi, par exemple, il existe plusieurs géométries (euclidienne, non euclidienne)…

Au fond, malgré votre accord sur l'existence du « Droit naturel », vous ne concluez pas les mêmes choses parce que vous ne parlez pas du même « Droit Naturel ». Pourquoi ? Peut-être parce que, vous n'avez pas posé les mêmes axiomes au départ… ?

Bonjour,

dans l'optique jusnaturaliste, une règle (loi) existe dans un sens ontologique : elle est découverte par la raison (plutôt que produite par la volonté) car elle est inscrite dans l' "ordre" de l'être (elle découle et est le miroir de sa nature). Ainsi de la vie, de la propriété, de la liberté, etc. La conséquence logique de ceci est que toute règle est susceptible de faire l'objet d'un jugement de vérité (légitimité) et que le droit naturel est une vérité objective (là je te renvoie aux premiers chapitres de l'Ethique de la liberté).

Il ne s'agit donc pas d'une construction intellectuelle dont la pertinence dépendrait des axiomes choisis. Ceux qui ne sont pas d'accord avec ça ont tort.

En l'espèce, les Objectivistes ont gagné la discussion contre les rothbardiens (que dis-je !… les dissidents anti-avortement). En effet, si la mère doit « assumer ses responsabilités » vis-à-vis de son foetus (qui est un être humain), et ne pas « lui couper les vivres », alors pendant combien de temps les parents sont-ils tenus d'entretenir leur fainéant de fils (qui peut dire « moi, j'ai pas demandé à venir au monde ! ») ?

"Un peu" trop facile. La mère doit en effet assumer ses responsabilités (qu'y a-t-il d'affreux à cela ?), mais surtout elle ne peut violer les droits naturels d'un être humain si celui-ci n'a pas violé les siens. Le droit de vivre du foetus dépasse le confort, la versatilité ou l'imprévoyance de la mère. Question de hiérarchisation des normes.

Les parents ne sont pas tenus d'entretenir leur enfant, mais ils ne peuvent pas le tuer pour autant. C'est pas plus compliqué que ça.

Mais je ne pense pas que les rothbardiens soient vraiment burkiens, et leur souci de préserver « le monde ancien » n'est peut-être qu'un réflexe de méfiance face aux audaces Objectivistes…

Si la possibilité de tuer des êtres humains innocents est reconnue par les objectivistes, ils sont en effet très audacieux.

Donc, tant qu'il en reste là, c'est à dire à faire des phrases, sans franchir le cap de la résistance physique, le libertarien manifeste (tacitement mais univoquement) par son comportement qu'il reconnaît sa soumission au joug étatique.

:icon_up:

Il ne manifeste rien d'autre que son inaction, pas sa soumission.

Bien sûr, le libertarien peut, au lieu de heurter l'Etat de front, chercher à ruser (fraude fiscale, etc), mais, si jamais il se fait choper, il est invité à subir une punition. S'il accepte cette punition au lieu de se révolter, il reconnaît là encore sa soumission au joug étatique.

Tout ce qu'il reconnaît en subissant la punition, c'est que l'état est plus fort que lui actuellement. Ce qui est logique vu qu'il monopolise la violence.

Les libéraux et autres libertariens devraient-ils, pour être cohérents, faire comme ce petit patron qui a flingué des inspecteurs du travail ? Il me semble que oui…

Non, car il s'agirait d'une violation non proportionnelle des droits naturels de l'inspecteur du travail. Par contre si un policier cherchait à tuer le libertarien en question sans avoir de légitimité jusnaturaliste, le libertarien pourrait tout à fait le tuer.

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Il ne s'agit donc pas d'une construction intellectuelle dont la pertinence dépendrait des axiomes choisis. Ceux qui ne sont pas d'accord avec ça ont tort.

Gadrel, plus précisement, l'axiome de base (comme pour tout raisonnement), pour le droit naturel, c'est l'homme et ses caractéristiques (et ce sont des axiomes et non des postulats :icon_up:)

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Gadrel, plus précisement, l'axiome de base (comme pour tout raisonnement), pour le droit naturel, c'est l'homme et ses caractéristiques (et ce sont des axiomes et non des postulats :icon_up:)

Non, le fait est que Hobbe parlait de l'axiome dans le sens mathématique du terme (c-à-d proposition choisie arbitrairement servant de relation entre les notions premières de la théorie). Introduire des concepts mathématiques dans cette problématique et comparer le droit naturel à la géométrie non euclidienne est une erreur, car la nature humaine, objet d'étude du droit naturel, est une vérité objective de la même nature (c'est le mot) que la gravité, par exemple.

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Non, le fait est que Hobbe parlait de l'axiome dans le sens mathématique du terme (c-à-d proposition choisie arbitrairement servant de relation entre les notions premières de la théorie). Introduire des concepts mathématiques dans cette problématique et comparer le droit naturel à la géométrie non euclidienne est une erreur, car la nature humaine, objet d'étude du droit naturel, est une vérité objective de la même nature (c'est le mot) que la gravité, par exemple.

La nature humaine est peut-être une vérité objective, mais de là à dire que le DN est une science objective…

Pour moi c'est bien une construction intellectuelle qui a vocation à être plus ou moins bien en accord avec la réalité (de même que la physique, la chimie, etc.).

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Non, le fait est que Hobbe parlait de l'axiome dans le sens mathématique du terme (c-à-d proposition choisie arbitrairement servant de relation entre les notions premières de la théorie). Introduire des concepts mathématiques dans cette problématique et comparer le droit naturel à la géométrie non euclidienne est une erreur, car la nature humaine, objet d'étude du droit naturel, est une vérité objective de la même nature (c'est le mot) que la gravité, par exemple.

Non, non, non, j'ai précisement parlé d'axiomes et non de postulats pour le droit naturel, et c'est sciemment que je l'ai fait.

(Du grec axioma : j'estime, je crois vrai) Vérité admise sans démonstration et sur laquelle se fonde les théories mathématiques. L'axiome est une " évidence ", contrairement au postulat qui ne l'est pas forcément.
(du latin postulare : demander) Proposition première indémontrable ou indémontrée, et que le mathématicien demande au lecteur d'accepter. Le postulat n'est pas forcément " évident ", contrairement à l'axiome.

A la base des géométries non euclidiennes, il y a des postulats, et non des axiomes. (On parle d'ailleurs au contraire de l'axiome d'Euclide : "par un point, passe une et une seule droite parralléle à une droite donnée". Axiome qui n'est pas accepté dans les géométries non euclidiennes, notamment chez Lobachevsky, il me semble)

Et il y a nécessairement une base théorique à toutes les théories, qu'elle soit axiomatique, ou consiste en des postulats. Mais maintenant, contester les bases de définition de l'homme du droit naturel, c'est dans la plupart des cas s'autonier, ou autonier le moyen par lequel on les nie (i.e. la raison), raison pour laquelle il s'agit plus d'axiomes que de postulats.

(En esperant, n'avoir pas trop dit de bétises envers les matheux :icon_up:)

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Guest alpheccar
Non, non, non, j'ai précisement parlé d'axiomes et non de postulats pour le droit naturel, et c'est sciemment que je l'ai fait.

Postulat, axiome … ce qui est évident pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

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Postulat, axiome … ce qui est évident pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

ça ne change rien à leur nature d'hypothèse indémontrée.

Ainsi un libertarien malicieux parle d'un "droit naturel à disposer d’un minimum de subsistance" (avec l'air de dire qu'on peut sans doute bâtir quelque chose là-dessus) :

Comment passer de l’examen de la nature humaine à la construction d’un droit naturel ? La question est pour le moins délicate. Même en admettant l’idée d’un droit naturel, on a difficilement une idée de ce en quoi il peut consister. On peut envisager au moins deux constructions mutuellement incompatibles du droit naturel (il y en a sûrement bien plus) :

- La conception libérale/libertarienne, dans la tradition de Locke, de Rand ou de Rothbard. Cette conception insiste sur le fait que c’est l’individu qui est la source de toute action, de toute décision, et que la possibilité de déployer ses propres actions implique la reconnaissance d’un domaine privatif sur lequel il est souverain, i.e. d’un droit de propriété privée.

- La conception social-démocrate ou redistributiviste. Selon cette thèse, chaque personne pour s’épanouir doit disposer d’un minimum pour sa subsistance. Donc tout

individu a droit à cette subsistance.

http://libertarien.free.fr/Une%20theorie%20libertarienne.pdf

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ça ne change rien à leur nature d'hypothèse indémontrée.

Comme les présupposés à la base de tout raisonnement… Il y a toujours de l'indémontrable, puisqu'il y a un point de départ au raisonnement, à moins que la régression à l'infini vous tente…

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Comme les présupposés à la base de tout raisonnement… Il y a toujours de l'indémontrable, puisqu'il y a un point de départ au raisonnement, à moins que la régression à l'infini vous tente…

C'est justement ça qui m'intéresse dans les raisonnements : essayer de trouver et mettre en exergue l'indémontré, qui est presque toujours caché, tacitement admis, "évident", self-explanatory, etc. Car nous sommes tous des dogmatiques qui s'ignorent.

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Je suis complètement dépassé par les références philosophiques et scientifiques que vous délivrez messieurs :icon_up:

Cependant, si le débat a pour vocation de parler de l'avortement, ce n'est pas très réussi, puisque vous avez beaucoup dévié.

En matière de coupage de cheveu en quatre, monsieur Hobbes, vous faites vous-même fort en évoquant une relation maître/esclave entre le gouvernant et le citoyen libertarien. Et l'inaction de ce dernier n'a rien avoir avec de la soumission, c'est purement et simplement de l'adaptation.

Je suis par ailleurs certains que ces discussions ne mèneront nulle part en tentant de prendre la logique à témoin là où il n'est question que de postulats et de conventions.

Sur l'avortement, on a bien vu que le noeud du problème venait de ce que les anti- considèrent l'embryon comme humain, pas les pro-.

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Tu te trompes Etienne. La définition de l'axiome que tu donnes est la définition philosophique, celle que je donne est la définition mathématique. Hobbes fait un parallèle avec la géométrie, donc ta définiton est inopérante dans ce contexte.

EDIT : Qui plus est, la géométrie euclidienne est basée sur 4 axiomes qui furent autrefois 5, jusqu'à ce que le cinquième devienne un postulat et donne ainsi naissance à la géométrie non-euclidienne. Mais franchement, ce genre de comparaison n'a strictement aucune pertinence dans le domaine qui nous occupe. Tenter d'éclaircir un point de philo ou de droit via des concepts mathématiques alors qu'on n'est pas un mathématicien est une des façons les plus sûres de se planter dans les grandes largeurs (et je m'inclus dans le tas).

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Tu te trompes Etienne. La définition de l'axiome que tu donnes est la définition philosophique, celle que je donne est la définition mathématique. Hobbes fait un parallèle avec la géométrie, donc ta définiton est inopérante dans ce contexte.

Peut-être, ai-je oublié de donner la source :

http://www.futura-sciences.com/comprendre/…-axiome_372.php

(Qui est plutôt un site scientifique, non? :icon_up:)

De toute façon, on peut considérer dans un débat sur le droit la définition d'axiome que j'avais donné, si elle est consacrée comme "philosophique".

(Bon, et puis la querelle sématique va peut-être s'arréter là! :doigt:)

Quant aux concepts scientifiques, je suis bien d'accord avec toi, mais pour le coup, cela me paraissait assez éclairant. Bref, peu importe.

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Comme les présupposés à la base de tout raisonnement… Il y a toujours de l'indémontrable, puisqu'il y a un point de départ au raisonnement, à moins que la régression à l'infini vous tente…

Voilà. C'est la grande question, selon moi. Quel est le point de départ ? Quel est l'axiome (ou postulat - ça dépend de ce que l'on tient pour évident) ?

@Gadrel

J'avais comparé le Droit naturel avec les mathématiques (et proposé l'idée que le Droit, comme les maths serait fonction de l'axiome que l'on se propose au départ).

Maintenant, si on dit "Ah non ! Le droit naturel existe dans la réalité, pas seulement en tant que concept dépendant d'un postulat arbitraire", alors on pourrait comparer le Droit naturel plutôt aux "lois de la physique".

Les lois de la physique sont basées sur les maths, d'une part, mais elles sont pertinentes parce qu'on peut les "vérifier" dans la réalité.

Donc les lois physiques sont :

1 - cohérentes

2 - validées par l'expérience

Qu'en est-il, s'agissant du deuxième point ?

En fait, on ne peut jamais affirmer que les lois sont "totalement" validées par l'expérience. On dispose de plusieurs "paradigmes". On considère qu'un paradigme est "correct" quand :

1 - il est cohérent

2 - il n'a pas été infirmé par l'expérience jusqu'à présent.

Ainsi donc la validité d'un modèle de "lois physiques" n'est que relative. On ne peut affirmer qu'on a découvert les "vraies lois physiques", car on ne sait pas si l'expérience ne démentira pas plus tard ce qu'elle a validé aujourd'hui (exemple : Newton remplacé par Einstein, bien sûr).

Alors, le Droit Naturel est-il comparable aux lois physiques ?

Déjà, il doit être cohérent au plan interne (là, tout le monde est d'accord).

Ensuite les axiomes/postulats qui le fondent devraient être tels que ce Droit Naturel pourrait être observé… dans quoi, en fait ? quel est le "laboratoire" ?

Quel est le sujet "étudié", d'ailleurs ? la nature humaine, bon… Qu'est-ce que c'est ?

- La nature d'une entité appelée "humanité", les hommes pris comme un tout ?

Dans ce cas, pour qu'une théorie du Droit naturel soit "correcte" (une bonne approximation du réel), il faut, soit qu'elle décrive ce qu'on observe (m'enfin, moi j'observe l'obéissance des individus à l'Etat), soit qu'elle prédise correctement ce que l'on va observer (la disparition de l'Etat : tant que ça n'a pas eu lieu, la théorie n'est pas vérifiée).

Ce critère selon lequel la théorie du Droit Naturel DOIT être vérifiée dans les faits soit maintenant, soit dans le futur est le seul acceptable, car nous parlons de votre conception selon laquelle il faut choisir un modèle rendant compte de la réalité (et non pas basé sur un postulat arbitraire, comme la transcendance ou l'impératif catégorique, auquel cas on aurait pu dire "c'est comme les maths, ça n'existe qu'en fonction de tel postulat que l'on peut accepter ou non"). Dans le cas d'un modèle de Droit naturel censé prédire la fin de l'Etat dans le futur, il s'agit finalement d'une conception du monde déterministe, ce qui me paraît étrange si l'on admet la notion de libre arbitre.

- Ou la nature humaine ne désigne-t-elle que la nature (et les aspirations) d'un représentant de l'espèce humaine considéré indépendamment de ses semblables ?

Vous pouvez me dire "j'observe en moi même que je n'aime pas le joug étatique : ma nature humaine ne concorde pas avec ce que semble accepter le reste de l'humanité". Votre observation n'a pas besoin d'être passée au crible du réel à l'extérieur de vous. Le "réel pertinent", en l'occurence, c'est votre propre subjectivité (qui ne saurait manquer d'objectivité - vous êtes l'objet même de l'observation). Donc c'est bien le réel lui-même (votre réel intérieur) qui vous invite à choisir un modèle rendant compte de cela. Inutile, ici encore, de recourir à la transcendance ou à quelque impératif catégorique pour postulat.

Cependant, vous ne pouvez franchir le pas de dire "si je l'observe sur moi, ça doit être vrai pour vous", car cela impliquerait que vous puissiez connaître "l'utilité" (le bonheur) d'autrui. Donc vous ne pouvez extrapoler à partir de ce que vous ressentez en vous-même pour déduire un modèle de nature humaine "universellement vrai".

______

Sauf, bien sûr, à se réclamer non pas du jusnaturalisme mais de l'utilitarisme (et alors, effectivement, la sommation des utilités individuelles deviendrait légitime).

C'est d'ailleurs la position de David Friedman, mais alors on abandonne le jusnaturalisme. Or, comme vous vous réclamez aussi du jusnaturalisme, j'ai du mal à comprendre d'où vous parlez…

David Friedman prétend me convaincre par des exemples que j'aurais intérêt à me défier de l'Etat. Il avoue prétendre connaître mon bonheur (il donne l'exemple des cadeaux que l'on fait à ses amis pour suggérer que l'on connaît l'utilité d'autrui).

- David Friedman est "hobbésien" (j'ai lu ça quelque part) dans la mesure où il considère que chaque individu essaye d'agir en fonction de son intérêt. Cependant, l'existence de l'Etat caractérise un "équilibre hobbesien insatisfaisant". Si l'Etat n'existait pas, il pense que les gens ne chercheraient surtout pas à le réinventer. Comment sait-il cela ? C'est parce que…

- David Friedman est utilitariste, disions-nous (Hobbes, en revanche, n'est pas lui-même utilitariste, il ne prétend pas que l'Etat soit la solution optimum pour la somme des bonheurs individuels - il conjecture seulement que chacun obéit à l'Etat dans son intérêt personnel. Il s'agit donc d'intérêt "mutuel" et non d'intérêt "général").

Ainsi donc, David Friedman prétend m'éclairer sur mon intérêt (qu'il pense connaître mieux que moi) en m'expliquant au moyen d'exemples pourquoi je peux me passer de l'Etat. Disons que D.F. pense connaître l'intérêt d'une majorité de la population à abandonner l'Etat, même si des fainéants minoritaires risquent peut-être de perdre au change.

Mais s'agissant du "Droit", D.F. est "marchéiste" (Mélodius, lui, n'est marchéiste que pour le "Bien"). D.F. ne propose pas une théorie du Droit existante en elle même. Or, pour le moment, le marché est fermé : si l'on est "marchéiste", on valide la position dominante de l'Etat comme prestataire de "Droit" (positif ou naturel, c'est pareil dans cette hypothèse). Si DF n'était pas, d'autre part, utilitariste (prétendant connaître le bonheur d'autrui), il ne pourrait pas exhorter les individus à abandonner leur adhésion à l'Etat.

Gadrel, vous réclamez-vous à la fois de l'utilitarisme et du jusnaturalisme ? De quel jusnaturalisme d'ailleurs, puisque, nous le voyons bien, il existe plusieurs écoles qui se contredisent… Vous réclamez-vous d'une doctrine de votre propre cru ?

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Il ne manifeste rien d'autre que son inaction, pas sa soumission
Et l'inaction de ce dernier n'a rien avoir avec de la soumission, c'est purement et simplement de l'adaptation.

Ce que j'appelle "soumission", c'est le fait de ne pas désobéir à l'Etat. Que vous n'agressiez pas les représentants de l'Etat (et ses autres partisans), et que vous payez vos impôts quand le monsieur du fisc vous le demande, c'est bien de la soumission tacite, même si vous ne voulez pas l'avouer (comme cela vous est d'ailleurs octroyé). Bon, c'est peut-être un point de vocabulaire, mais vous adoptez un comportement tel que cela permet à l'Etat de fonctionner. Rien d'autre n'est exigé. Alors évidemment, les individus peuvent s'expatrier dans un Etat "moins oppresseur", mais c'est une autre problématique (le fait qu'il n'existe pas d'Etat mondial).

Pour revenir un moment sur la question de l'avortement, je ne peux que redire mon accord avec le raisonnement de Mickaël Mithra sur le blog de Melodius. "Laisser mourrir" n'est pas "tuer". On ne fait que couper (dans l'hypothèse évoquée) le cordon de l'embryon. Après celui-ci se démerde. Sinon, laisser un clodo mourir, c'est comme le tuer… Donc, la question ne tourne pas forcément autour de la nature de l'embryon (humain ou non) : on peut considérer l'embryon comme humain et approuver le "droit" d'avorter.

Mais je crois que la question de l'avortement ne se voulait qu'un exemple pour illustrer la différence entre propriété et souveraineté. Et ça nous ramène à la fameuse question de ce Droit naturel, censé encadrer notre "propriété" (qui ne serait pas la "souveraineté").

On me dit que j'emploie à tort le mot "souveraineté". Mais justement, les gens ne sont pas d'accord sur le sens de ce mot. Je disais seulement aux catho-rothbardiens que leur "juge privé" me semblait détenir les attributs de la "souveraineté" qu'ils reprochaient aux individus Objectivistes de s'octroyer. Quant à conjecturer comme Gadrel que le marché devrait "discipliner" les juges privés, c'est du marchéisme david-friedmanien et non plus du jusnaturalisme. Comme je le disais, un tel marchéisme devrait valider la situation actuelle de monopole (si David Friedman ne se permettait pas de nous exhorter à abandonner l'Etat au nom d'un utilitarisme paradoxal…).

Enfin @Gadrel

L'attaque ad hominem contre Melodius et son bac+10 en Droit, ça ne se voulait pas méchant, c'était pour rire hein !? :icon_up: Je persiflais juste un peu en me rappelant une critique similaire de la part de Faré (qui, lui avait l'air de moins rigoler, cela dit… :doigt: ).

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Ce que j'appelle "soumission", c'est le fait de ne pas désobéir à l'Etat. Que vous n'agressiez pas les représentants de l'Etat (et ses autres partisans), et que vous payez vos impôts quand le monsieur du fisc vous le demande, c'est bien de la soumission tacite, même si vous ne voulez pas l'avouer (comme cela vous est d'ailleurs octroyé). Bon, c'est peut-être un point de vocabulaire, mais vous adoptez un comportement tel que cela permet à l'Etat de fonctionner. Rien d'autre n'est exigé. Alors évidemment, les individus peuvent s'expatrier dans un Etat "moins oppresseur", mais c'est une autre problématique (le fait qu'il n'existe pas d'Etat mondial).

En 1905 s'est achevé le dernier acte (non pas de la séparation) mais de l'expropriation du gouvernement des âmes. Des religieux, le ministère est passé aux étatistes. Là où auparavant on parlait de Dieu, on parle maintenant de l'Etat.

Le Dieu des religieux avait néanmoins l'avantage d'être invisible, impalpable, inaccessible. C'est une position inexpugnable. Dieu existait avant l'Etat (dans l'esprit des gens) il existera après lui.

Car quand on parle de l'Etat de quoi s'agit il ? D'individus regroupés en organisations qui collaborent les unes avec les autres. Il s'agit donc d'un cartel, le cartel de la contrainte. Ces, maintenant innombrables, étatistes sont spécialisés en divers domaines. Il y a, les tueurs et les cogneurs, des arbitres, des détrousseurs, mais aussi des idéologues, sociologues, enseignants, philosophes politiques etc… Et qu'elle est la raison d'être de cette armée mexicaine de parasites ? Tu viens de nous donner la réponse : la soumission de la population.

Attention cependant aux glissements sémantiques. Dans le post précédent tu fais allusion à "l'adhésion" de la population, encore un pas, et tu va bientôt nous parler de légitimité puisque précédemment il y avait adhésion.

Non ! c'est bien de soumission qu'il s'agit. Et seulement de ça ! A l'exclusion de tout le reste. Je soutiens en effet que tous les arguments habituellement avançés pour justifier l'existence et l'action de l'état…. pardon des étatistes, ne sont que des alibis. La justice sociale est un concept vide de sens et l'économie n'a surtout pas besoin de l'action des étatistes pour fonctionner au mieux. Grace aux libéraux le procès de la nocivité de l'interventionnisme étatique est instruit et jugé depuis longtemps.

Quand un étatiste me dit (un tantinet faux cul il faut bien le dire) : "Comment ? vous n'osez pas marcher au supplice pour affirmer cette liberté que vous placez si haut ?"

Je lui réponds : "Mais qui est tu toi pour me donner ce genre de leçon ? Il me semble que, de ton côté, tu ne mets plus guère ta peau sur la table. Tu accède au pouvoir à la suite d'un tournoi de démagogie consanguin et tu as le culot de vouloir prétendre à une position de domination qui revenait jadis légitimement aux seuls guerriers qui avaient apporté la preuve de leur bravoure sur le terrain ?

Mais tu ne m'agresse pas, donc tu consent, me dis tu !

Soit, et bien dans ce cas là retire les épais grillages des perceptions et des commissariats, demande à tes policiers de déposer leurs armes et de retirer ces inesthétiques gilets pare balles.

Le statut de la fonction publique devrait leur suffire puisqu'il y a consentement.

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En l'espèce, les Objectivistes ont gagné la discussion contre les rothbardiens (que dis-je !… les dissidents anti-avortement). En effet, si la mère doit « assumer ses responsabilités » vis-à-vis de son foetus (qui est un être humain), et ne pas « lui couper les vivres », alors pendant combien de temps les parents sont-ils tenus d'entretenir leur fainéant de fils (qui peut dire « moi, j'ai pas demandé à venir au monde ! ») ?

Je ne sais pas pour les autres, mais en out cas, rothbard n'a jamais été anti-avortement et n'a jamais imposé l'obligation "d'assumer" ses responsabilités. Au contraire…

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Selon les Objectivistes, l'offensé à le droit de "soumettre" l'offenseur (lui faire "bouffer ses couilles", etc. mais il est de meilleure "police" d'accepter de "transiger" avec lui). Donc pour l'Objectiviste, dès lors qu'il y a offense, il n'est plus question de demi-mesure.

Pour le rothbardien, "il faut" choisir un tribunal privé (faute d'avoir signé un contrat d'assurance avant) qui appliquera un barème de "réparation" proportionnel à l'offense.

Rothbard n'impose en aucune manière l'obligation de passer par un tribunal privé. Il dit simplement que ce sera un serive offert par le marché. a toi de voir si tu en as besoin ou non, ou de faire ou non justice toi meme. Il y a meme une notion de légitime défense chez Rothbard hein :icon_up:
Bon… Mais déjà, en l'absence d'accord des deux parties quant au tribunal privé à choisir, est "souverain" celui qui peut imposer son choix à l'autre (le Droit Naturel ne dit rien quant au choix qu'il faut faire : si on laisse à "l'offensé" la possibilité de choisir le tribunal, on ne pourra pas lui reprocher d'en prendre un "spécialisé dans la séverité").

Mais sans doute peut-on dire que "le Droit est respecté" lorsque certains critères formels sont eux-même respectés (principe du contradictoire, absence de conflit d'intérêt entre le juge et une partie etc.) ? Mais qui est juge de ces règles et surtout qui définit qu'elles sont parfaitement respectées ? Si le juge est un de mes cousins très très trèèèèèèèèès éloignés, c'est bon ou c'est pas bon ?

Oui, c'est bon. Non cela n'est pas un problème. Peut etre devrais tu relire Rothbard.

Mais n'est-ce pas exactement ce que fait le juge rothbardien, c'est à dire prétendre connaître l'intensité du préjudice subi par l'une des parties (afin de le réparer "proportionnellement") ?

Finalement, les rothbardiens réintroduisent subrepticement la "souveraineté" qu'ils prétendent combattre, il me semble. Le "souverain", c'est le juge rothbardien…

En fait, le "Droit Naturel", c'est un autre Droit positif, packagé avec des arguments de vente un peu culpabilisateurs, et que des outsiders essayent de fourguer sur un marché difficile d'accès (difficilement "contestable") : il n'est pas aisé de casser la position dominante détenue par l'Etat (peut-être s'agit-il d'un monopole naturel).

Pour la question de proportionnalité des peines, je n'ai jamais trouvé que c'était le fort de Rothbard. Mais oui, le juge est souverain si et uniquement la décision est acceptée par les 2 parties et si c'est ce que tu entends par souverain. Par contre, rien ne dit que ce sera le cas, que l'une des parties ne se retournera pas contre le juge pour partialité etc.

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