Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

[melodius]

Textes, articles, cas.

Non je déconne.

Sale pays--enfin il n'est pas question des voleurs de montres, huh ?

Mais tu ne peux pas miner ton terrain ?

Don't try to evade ! ma question est claire et précise ! LPAL et EL datent de la même année ?

<{POST_SNAPBACK}>

Allez, juste pour te faire plaisir, pour te montrer que non Jef, nous ne sommes pas tout seuls:

http://www.strike-the-root.com/51/weebies/weebies10.html

Et la sympathique discussion:

http://www.strike-the-root.com/cgi-local/y…;num=1112272841

[melodius]

Gallinacée ?

<{POST_SNAPBACK}>

Presque.

"Gallus gallus", à ce qu'en dit wikipedia.

[foxxbat]

Qu'est-ce qui justifie de ne pas donner au terme "parasite" son sens réel dans ce cas-ci ? Je signale à tout hasard que le propre de toute idéologie meurtrière est de commencer par déshumaniser ses victimes en les qualifiant de noms peu sympas…

Paraiste : n.m. et adj. - Organisme animal ou végétal qui vit aux dépens d'un autre (appelé hôte), lui portant préjudice, mais sans le détruire (à la différence du prédateur)

Le foetus est un organisme animal, qui vit aux dépens de la mère, il peut lui porter préjudice (physiquement et/ou moralement), et il ne la détruit pas. L'adjectif "parasite" lui convient donc assez bien. Mes reserves portaient plutôt sur l'aspect symbolique de la désignation.

Quant à ta remarque sur les idéologies meurtrières, je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans la discussion, à moins bien sûr que tu ne suggères que je défend une idéologie meurtrière.

Ainsi qu'entre un bébé et un adulte de 35 ans, un adulte de 35 ans et un vieillard, etc.

Pour reprendre mon analogie, les différences entre un bébé et un adulte de 35 ans sont comparables aux différences entre un poussin et un poulet. Il y a une différence substantive entre l'oeuf et le poulet, comme entre l'embryon et l'être humain. La différence entre un adolescent et un vieillard, sur le plan physiologique, est minime.

Un oeuf de poule est, biologiquement, de l'espèce "poule" (la flemme de chercher le nom scientifique). C'est comme ça la vie, on commence nécessairement comme embryon pour peut-être finir comme vieillard de 98 ans…

C'est le seul débat, mais tout le monde semble avoir peur de l'ouvrir…

<{POST_SNAPBACK}>

Merci pour la leçon de biologie, mais entre l'embryon et le bébé, il y a une étape cruciale, appelée la naissance, moment à partir duquel l'embryon devient un être qui respire de façon autonome, qui se nourrit par voie orale etc…

[Sabato]

J'attends toujours une réponse.

[Ronnie Hayek]

Merci pour la leçon de biologie, mais entre l'embryon et le bébé, il y a une étape cruciale, appelée la naissance, moment à partir duquel l'embryon devient un être qui respire de façon autonome, qui se nourrit par voie orale etc…

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est qu'une étape, pas un changement de nature biologique non plus qu'une mutation du statut ontologique. D'ailleurs, il est intéressant de noter qu'un embryon peut parfaitement être reconnu comme héritier.

[Chitah]

Je te rejoins sur la seconde remarque : dans l'éventualité où il s'agirait d'un être humain, il faudrait encore déterminer s'il a déjà des droits. Autre question autre débat…

*

C'est le seul débat, mais tout le monde semble avoir peur de l'ouvrir…

Dites-moi si vous etes d'accord, selon moi il n'y a pas 36 manières de résoudre le problème.

I - Rappels de définition:

Ici, je simplifie volontairement la description. En effet, dans le cadre du débat sur l'avortement, il existe un consensus pour dire que lorsque l'on a affaire à un foetus, alors l'enfant à naître est développé au point que tout le monde reconnaît que c'est un humain. Si certains ont des réticences, qu'ils le signalent.

Un embryon est un organisme en développement depuis la première division de l'œuf jusqu'à un certain stade.

Chez l'être humain, le stade embryonnaire dure huit semaines. Au-delà et jusqu'au terme de la grossesse, on parle de fœtus.

Donc:

* de la date t=0 à la date t= 8 semaines: embryon

* de la date t=0 à la sortie de l'utérus de la mère: foetus

Ici, la discussion se situe clairement sur les 8 première semaines, et les 8 première semaines seulement. Après, c'est fini.

II - Analyse du problème:

On se place ici à une date située entre la conception et la 8ème semaine.

L'arborescence de la réflexion sur le problème"A-t-on le droit d'avorter?" est simple:

1 - soit on traduit le problème par "L'embryon est-il UN humain?", alors trois cas émergent, et trois cas seulement:

a - oui, c'est un humain, dans ce cas, la discussion est terminée, la réponse au problème est "non, on n'a pas le droit, car avorter n'est qu'un cas particulier de meurtre".

b - non, ce n'est pas un humain, auquel cas, la discussion est terminée également, la réponse est "oui, avorter peut être assimilé à l'écrasement d'un simple cafard, donc on a le droit d'avorter".

c - la question n'a pas de réponse binaire (oui/non), alors il existe une date à laquelle l'embryon acquiert la qualité d'être humain.

2 - soit on traduit le problème par "L'embryon est-il humain?", sous entendu "du matériau humain"

a - oui, c'est du matériau humain

b - non, ce n'est pas du matériau humain (personne ici ne propose cette solution, mais je la place tout de même histoire d'être exhaustif)

c - la question n'a pas de réponse binaire (oui/non), alors il existe une date à laquelle l'embryon acquière la qualité de matériau humain.

3 - soit on traduit le problème par "XXX", et là, je ne sais pas quoi écrire à la suite de cette phrase, puisque personne n'a encore détaillé ce que serait ce XXX.

III - Discussion sur les positions de problème ci-dessus, et de leurs solutions proposées:

1 - a: pas de problème, la position et la résolution du problème font que l'avortement, en tout temps, en tout lieux, est un meurtre et le restera.

1 - b et c: ces solutions de problème supposent implicitement qu'il existe une date claire à partir de laquelle on est un humain.

2 - Cette piste me paraît foireuse, dans la mesure où il serait alors possible de prohiber les trasfusions sanguines, par exemple, au prétexte que c'est du matériau humain, donc pas touche.

3 - Là, je ne sais pas. C'est la piste que je travaille personellement, je n'ai pas dit mon dernier mot.

Les pistes qui ont été abandonnées, implicitement, dans ma description:

A - Le degré d'humanité

C'est la plus importante: qu'il existe ce que l'on pourrait appeler le "degré d'humanité de quelqu'un". A savoir qu'il existe, pour faire simple, non pas deux valeurs pour ce "degré d'humanité", zéro (pas humain) ou un (humain), mais une infinité (entre 0 et 1). J'ai abandonné cette piste qui me parait fondamentalement périlleuse, puisqu'alors, on pourrait se poser légitimement la question de l'humanité d'un comateux, d'un handicapé, etc… en attribuant une valeur d'humanité.

Gros problèmes:

- méthodologiques (comment mesurer?)

- éthiques: à quoi ça va nous conduire de réfléchir de cette manière? Ni plus ni moins à la justification de n'importe quel meurtre. En effet, on pourrait même penser à l'octroi ou le retrait de "points d'humanité"; un vol, on t''enlève 0.01, etc… un peu comme une sorte de permis à points.

B - Le concept de "matériau humain": il me semble que les Témoins de Jéhovah ont un concept comparable à celui-ci. Il me semble à peu près évident qu'il vaut mieux abandonner cette piste.

IV - Ce que je reproche à ce débat, et particulièrement à ses participants, dont moi:

A - La confusion, à mon avis volontaire, entre le 1 et le 2, visant à ridiculiser ceux qui réfléchissent, par rapport à ceux qui ont d'ores et déjà une opinion sur la question (c'était en particulier mon cas jusqu'à il y a peu). En effet, la confusion entre la notion de "être du matériau humain" et "être un humain" a pour but d'obliger l'interlocuteur qui n'a pas compris la différence à aller vers la solution 1 - a. Or, cette confusion dangereuse explique pourquoi certains ont parlé de clonage, de cellules sanguines, etc…

C'est là où on voit que poser un problème est crucial

B - La volonté manifeste d'IMPOSER, sans le dire, UNE SEULE analyse du problème. En fait, il ne s'agit même pas de la défendre, il s'agit simplement de ne pas écouter ce qui se dit en face. Ainsi, toute personne qui affirmerait "non, ce n'est pas humain", se verrait retorquer "ben quoi, c'est un caillou alors?".

Bien évidemment, ici, sur ce forum, nous sommes au-dessus de cela

C - Le bourrage de crâne, apparemment, des objectivistes, laissant entendre que la notion de prorpiété de soi a un sens. Ainsi, le problème est modélisé de la manière suivante: un avortement est assimilé à l'ejection d'un passager clandestin. Ce qui est totalement farfelu, les démonstrations notamment de Ronnie et melodius entre autres sont tout à fait claires, poser ce problème en ces termes est faux, d'uen part, mais aussi ne participe pas vraiment de la clarification dudit problème, et aurait même tendance à le complexifier.

D - le bourrage de crâne post-soixante huitard, qui laisse entendre que toute personne opposée à l'avortement est nécessairement inspirée par des motifs religieux, ou cachés, etc… bref in fine, il s'agit ni plus ni moins que de perpétuer la tradition de domination de la femme par l'homme et blablablablabla.

Là encore, c'est n'importe quoi, il s'agit de se faire passer sur un mec cool sur le dos de quelqu'un d'autre, ce qui est bien éviedemment intellecutellement insupportable.

V - Conclusion: deux pistes émergent, et deux pistes seulement:

* la piste 1, mais qui nécessite au préalable d'avoir démontré deux choses: d'abord que le problème ce traduit bien en "l'embryon est-il un humain?", c'est la lacune principale de cette théorie; ensuite de démontrer effectivement que l'embryon est un être humain, auquel cas il faut définir ce que l'on entend notamment par "nature humaine", "un humain", etc….

Pour ma part, je n'ai pas les idées claires, ni sur l'une, ni sur l'autre de ces deux choses à démontrer.

* la piste 3, celle de ceux qui pensent que le problème est mal posé selon la manière 1. LA lacune principale de cette théorie étant l'absence de définition de ce XXX.

Je me suis cassé la tête à écrire ce post, alors j'espère que ça vous aura plu.

[Ronnie Hayek]

J'avais parlé de la notion de "projet d'enfant" versus "amas cellulaire de matériau humain". Ainsi, supposons que je te parle de l'enfant en devenir dans le ventre de ma femme, et que je te propose de devenir le parrain, hobbes.

Imagine toi, ensuite, faire des plans sur la comète, réfléchir à ce que tu essaierais de lui apprendre (à mon enfant), l'emmener au zoo, etc…

Dans ce cas, se formera dans ton esprit un "enfant".

Et donc, si je t'annonce que finalement ma femme va avorter, alors tu seras vraisemblablement triste, car le projet d'enfant, qui aura commencé à se répandre dans l'esprit d'individus humains identifiés (toi, par exemple) aura de facto octroyé une réalité à cet humain en devenir.

Et ainsi, la tristesse que tu ressentiras révèlera qu'un crime a été commis à ton encontre, tu es devenu un ayant-droit de cet enfant. Et donc, dans ce cas, avorter peut être considéré comme un crime.

<{POST_SNAPBACK}>

Chitah, il t'a déjà été répondu que la définition d'un crime ne reposait pas sur une subjectivité relative. D'un point de vue jusnaturaliste, c'est d'ailleurs indéfendable. Le Droit n'est pas affaire d'opinion.

[Chitah]

Chitah, il t'a déjà été répondu que la définition d'un crime ne reposait pas sur une subjectivité relative. D'un point de vue jusnaturaliste, c'est d'ailleurs indéfendable. Le Droit n'est pas affaire d'opinion.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est vrai, j'essayais juste d'apporter une pierre à l'édifice '"pro-life", en fait.

[Chitah]

Franchement, aucun débat sur liberaux.org ne m'a demandé autant de réflexion que celui-là, c'est fou quand même.

Je remercie donc tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi.

[Invité alpheccar]

Chitah, il t'a déjà été répondu que la définition d'un crime ne reposait pas sur une subjectivité relative. D'un point de vue jusnaturaliste, c'est d'ailleurs indéfendable. Le Droit n'est pas affaire d'opinion.

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If faudrait peut être dépasser le stade de ces généralités comme le DN est objectif; il est lié à la nature humaine; il doit être découvert etc… Cela fait passer les anarcaps pour de parfaits sectaires.

Tant que vous ne détaillerez pas la méthodologie selon laquelle il est possible de découvrir ce DN de façon objective et bien les gens auront raison de se poser des questions.

En physique, par exemple, je sais ce que veut dire objectif : les appareils de mesure permettent de trancher. Pour le Droit, je ne vois pas, ou plutôt, j'ai l'impression que l'objectivité ramène le DN a un ensemble très réduit et tout ce qui est hors de cet ensemble serait question d'opinion.

Je ne dis pas que ta position, Ronnie (ou Mélo ou autre) est incorrecte ou que je ne la partage pas. Je dis simplement que vos explications et justifications n'en sont pas. Ou alors, nous n'avons pas les même exigences en terme de rigueur…

[Ronnie Hayek]

If faudrait peut être dépasser le stade de ces généralités comme le DN est objectif; il est lié à la nature humaine; il doit être découvert etc… Cela fait passer les anarcaps pour de parfaits sectaires.

Tant que vous ne détaillerez pas la méthodologie selon laquelle il est possible de découvrir ce DN de façon objective et bien les gens auront raison de se poser des questions.

En physique, par exemple, je sais ce que veut dire objectif : les appareils de mesure permettent de trancher. Pour le Droit, je ne vois pas, ou plutôt, j'ai l'impression que l'objectivité ramène le DN a un ensemble très réduit  et tout ce qui est hors de cet ensemble serait question d'opinion.

Je ne dis pas que ta position, Ronnie (ou Mélo ou autre) est incorrecte ou que je ne la partage pas. Je dis simplement que vos explications et justifications n'en sont pas. Ou alors, nous n'avons pas les même exigences en terme de rigueur…

<{POST_SNAPBACK}>

Il me semble que j'avais posté plusieurs articles relatifs au DN, qui développaient mieux que moi cela. Notamment, les textes de Frank van Dun *.

Bon, en résumé: les êtres humains sont sujets de droit, non parce qu'une autorité politique le leur reconnaît, mais du fait de leur nature humaine. Comme le rappelle Melodius, cela ne signifie pas qu'à tout instant tous en bénéficient intégralement. Ainsi, un délinquant peut se voir privé d'une partie de ses biens pour dédommager sa victime.

Le DN est un fait objectif sans lequel toute organisation sociale s'effondrerait avant qu'il soit longtemps. Elle gouverne les rapports humains de sorte que ceux qui y dérogent troublent l'ordre social et encourent (évidemment) le risque de se voir condamnés. Le DN ne repose pas sur l'adhésion des individus; mais il est impossible qu'il soit enfreint totalement pour la raison explicitée ci-dessus.

En l'occurrence, l'embryon ou le foetus sont des êtres humains à qui nul n'est légitimé à infliger un acte violent. Pourquoi ? Parce que l'embryon ou le foetus sont des êtres humains innocents.

______________

* Pour rappel, sa brève présentation du DN est accessible ici:

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/L…/NaturalLaw.htm

Voici un extrait intéressant:

If we do not respect the fact of our existence as separate persons then we create disorder in the human world. This happens, for example, when we try to obfuscate our true identity, leading others to believe that what we say or do are the words or deeds of others. It happens when we try to obfuscate the true identity of another person to lead others to believe that his or her words or actions were really our own. It happens when we unilaterally take another's work and make it appear that it was our own. It happens when we act towards another as if he or she were not a person at all but a thing or animal that we may use unilaterally as a means or resource for our own ends.  It happens most clearly when we treat another as a mere object that we may hit or hurt at our own pleasure. It also happens, and on a large scale, in most political societies that practice the arts of taking from some to give to others and of burdening or crippling some to give others a 'competitive advantage'.

(…)

On the other hand, when we do respect the basic fact of our existence as separate persons, we maintain the order of the human world in what we do and say. No person is mistaken for a mere thing or animal; no person is mistaken for another. Then, we make sure that we can attribute every word, every action, every product to its true author or owner. In doing that, we are acting justly. In the words of a great Roman jurist, we attribute to each what is rightly his.

Basic patterns of order in the human world are respect for other persons and their property (see also Natural rights), and as an immediate consequence, the assumption of personal responsibility and liability for one's own acts whether they occur in the course of the execution of agreements (contracts) or not. Human actions that conform to those patterns avoid and forestall the confusion about persons that is the essence of injustice. Justice, to repeat, is concerned with devising principles, rules and methods of action the application of which ensures that conformity or seeks to restore it when there have been deviations.

L'article sur les droits naturels (Natural Rights) mérite aussi d'être médité:

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/L…NaturalLaw2.htm

The natural rights of personsOne’s natural rights are one’s

* life (in the biological sense);

* freedom (one’s life in the sense of one’s activity as a separate thinking, speaking, acting and working person);

* natural property (one’s body, which is the physical seat of one’s life and freedom).

These things obviously and naturally ('by nature') are either directly under one's control or else naturally or organically connected to things that are under one's direct control. They are really only aspects of oneself. In that sense, a person is his own natural right. To put this somewhat differently, a person's powers of self-control or self-determination (being literally embodied in his physical living body) are his natural rights.

It is possible, of course, to extend one's control or power over other persons. However, the world and human nature being what they are, such control is categorically different from self-control. The latter is exercised immediately, with no need to do something else first. It requires no threats, promises, machinations, manipulations or coercive interventions.

For example, to make my arm rise, I simply raise it. I cannot make another person's arm rise by simply raising it. To make another person's arm rise, I first must do some other more or less complicated things. I can grab his arm and force it upwards; I can apply a sensory stimulus to him so that he is likely to raise his arm in a spontaneous reflex; or I can find or put the person in a particular situation and then confront him with a number of alternatives (involving the prospects of benefits or harms), so that he is likely to judge that raising his arm is the best option for him.

[Invité alpheccar]

Il me semble que j'avais posté plusieurs articles relatifs au DN, qui développaient mieux que moi cela. Notamment, les textes de Frank van Dun *.

Merci pour cet effort. Mon interpellation ne concernait pas l'avortement car je ne veux pas entrer dans ce débat. Mon propos était de souligner que le manque de rigueur des anarcaps sur ce forum (probablement par lassitude à force de se répéter) ne rend pas service à la défense des idées anarcap.

J'en profite pour remercier Chitah et ses efforts renouvelés de synthèse.

[Ronnie Hayek]

… Et à ceux que les deux textes ont intéressés, je signale que van Dun travaille sur une théorie pure du DN, dont la 1re partie est accessible ici:

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/A…%20part%20I.pdf

[Chitah]

Oui, je les ai téléchargés, Ronnie, mais malheureusement je ne les ai pas lus. Décidément ce Dun est vraiment très bon.

EDIT: pfiou, 190 pages, ca calme, j'ai des trajets de train, bientot, je les lirai à ce moment là.

EDIT 2: c'est que la premiere partie en plus . Comme quoi, c'est un point plus que complexe à traiter!

Merci pour ces références Ronnie, je sens que je vais mettre du temps à digérer cela.

[Evildeus]

Comment peux-tu parler d' "auto-propriété" si tu utilises déjà le concept de "propriété" que tu veux par ailleurs légitimer ? C'est pas un beau raisonnement circulaire, ça ?

<{POST_SNAPBACK}>

Tout simplement parce que c'est un procéssus rationnel. Tu ne nais pas en sachant que tu es toi. C'est pour cela d'ailleurs que certains troubles psychologique distancie le corps de la "raison".

Mais, j'attends toujours de voir comme émerge les DP dans votre conception des DN.

[Evildeus]

Je vois que l'auteur que tu cites parle bien que propriété de soi.

Je pense d'ailleurs que sa définition est n'est pas totalement convaincante. Ta vie n'est pas sous ton controle malheureusement. Tu peux certes y mettre fin mais (sans intervention extérieur) mais tu ne pourras l'empecher de cesser de fonctionner.

De plus, si je l'applique àl'embryon (et au foetus?), ce dernier n'a pas controle sur sa vie, donc je vois difficilement comment l'on peut arriver à la conclusion que vous en tirez.

The natural rights of persons

One’s natural rights are one’s

* life (in the biological sense);

* freedom (one’s life in the sense of one’s activity as a separate thinking, speaking, acting and working person);

* natural property (one’s body, which is the physical seat of one’s life and freedom).

These things obviously and naturally ('by nature') are either directly under one's control or else naturally or organically connected to things that are under one's direct control. They are really only aspects of oneself. In that sense, a person is his own natural right. To put this somewhat differently, a person's powers of self-control or self-determination (being literally embodied in his physical living body) are his natural rights.

Natural law and property

As John Locke conveniently summed it up: his life, his freedom, and his property (his body and his works) are a person’s rights under the law of nature, which reason declares to be respectable.

Note that, strictly speaking, apart from one's natural property (one's body), other property (e.g. one's house, car, cattle) is not a natural right. That is because one is not by nature in control of such things. 

http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/Texts/L…NaturalLaw2.htm

[melodius]

Un être humain ne peut être la propriété de quiconque, puisqu'un droit de propriété ne peut porter que sur une chose. Et d'ailleurs, comment peux-tu "prendre possession" de ton corps, puisque tu ES ton corps ? En le tatouant ? En le pierçant ? En le gnagnagnouffiant ? Car n'oublions pas qu'on ne peut, d'après HHH et à sa suite FG, devenir propriétaire d'une chose que si on y mêle son travail. Cette idée de propriété de soi paraissait peut-être très intelligente au VIème siècle, quand Platon faisait fureur, mais grâce à Dieu, on a un peu évolué depuis.

<{POST_SNAPBACK}>

RE-.

[melodius]

Paraiste : n.m. et adj. - Organisme animal ou végétal qui vit aux dépens d'un autre (appelé hôte), lui portant préjudice, mais sans le détruire (à la différence du prédateur)

Le foetus est un organisme animal, qui vit aux dépens de la mère, il peut lui porter préjudice (physiquement et/ou moralement), et il ne la détruit pas. L'adjectif "parasite" lui convient donc assez bien. Mes reserves portaient plutôt sur l'aspect symbolique de la désignation.

Quant à ta remarque sur les idéologies meurtrières, je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans la discussion, à moins bien sûr que tu ne suggères que je défend une idéologie meurtrière.

Un parasite est NECESSAIREMENT d'une autre espèce que l'organisme-hôte.

On parle de reproduction humaine ici, crévingtsdieux, HUMAINE.

Et désolé, j'en ai marre de discuter au sujet de l'humanité ou non de l'embryon, nier cette humanité revient purement et simplement à refuser la réalité.

Je ne mets pas en cause la bonne foi de ceux qui défendent cette idée, mais par contre je considère qu'ils ont subi un lavage de cerveau, comparable à celui que subissent les victimes de la propagande gauchiste.

Je ne puis qu'espérer que lorsque cette culture-là tombera, ET ELLE TOMBERA UN JOUR, vos yeux s'ouvriront.

[Chitah]

Je ne mets pas en cause la bonne foi de ceux qui défendent cette idée, mais par contre je considère qu'ils ont subi un lavage de cerveau, comparable à celui que subissent les victimes de la propagande gauchiste.

Je ne puis qu'espérer que lorsque cette culture-là tombera, ET ELLE TOMBERA UN JOUR, vos yeux s'ouvriront.

<{POST_SNAPBACK}>

Exact, voir IV C et D ( du reste, cette idée-ci est tellement spécifique, qu'elle mériterait un titre IV-E: "l'embryon est un parasite", dernière idée farfelue à la mode).

[Evildeus]

RE-.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout simplement par ce que tu te rends compte que tu es dans ton corps. Ceci demande un raisonnement. De plus, en quoi ai-je besoin d'un marquage pour devenir propriétaire? La découverte, tu sais l'histoire du premier occupant, est aussi à l'origine de la propriété. Le travail n'est en aucune manière la seule facon d'etre propriétaire. Mais il faut croire que cela vous arrange d'oublier cette partie.

D'ailleurs, vous dites, le contraire, mais les auteurs "récents" que vous citez utilisent encore et toujours la meme notion.

[melodius]

Tout simplement par ce que tu te rends compte que tu es dans ton corps.

Quel est ce "moi" différent de mon corps ?

Ceci demande un raisonnement. De plus, en quoi ai-je besoin d'un marquage pour devenir propriétaire? La découverte, tu sais l'histoire du premier occupant, est aussi à l'origine de la propriété. Le travail n'est en aucune manière la seule facon d'etre propriétaire. Mais il faut croire que cela vous arrange d'oublier cette partie.

Faux. Relis Rothbard, EDL, ch. 6. C'est le travail mêlé à une chose qui justifie la propriété, Rothbard exclut expressément la découverte (fin du chapitre).

D'ailleurs, vous dites, le contraire, mais les auteurs "récents" que vous citez utilisent encore et toujours la meme notion.

<{POST_SNAPBACK}>

Certaines idées fausses ont la vie dure, je sais.

[Ronnie Hayek]

Tout simplement parce que c'est un procéssus rationnel. Tu ne nais pas en sachant que tu es toi. C'est pour cela d'ailleurs que certains troubles psychologique distancie le corps de la "raison".

Mais, j'attends toujours de voir comme émerge les DP dans votre conception des DN.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu viens encore de te tirer une balle dans le pied ! Donc, serais-tu atteint de troubles mentaux lorsque tu prétends te séparer, toi Evildeus, de ton corps (ce que suppose l'expression "propriété du corps") ?

[Ronnie Hayek]

Tout simplement par ce que tu te rends compte que tu es dans ton corps. Ceci demande un raisonnement. De plus, en quoi ai-je besoin d'un marquage pour devenir propriétaire? La découverte, tu sais l'histoire du premier occupant, est aussi à l'origine de la propriété. Le travail n'est en aucune manière la seule facon d'etre propriétaire. Mais il faut croire que cela vous arrange d'oublier cette partie.

D'ailleurs, vous dites, le contraire, mais les auteurs "récents" que vous citez utilisent encore et toujours la meme notion.

<{POST_SNAPBACK}>

Donc, tu "occupes" ton corps comme un astronaute occupe une capsule spatiale ou Actarus, Goldorak ? Ridicule ! On peut régresser ainsi à l'infini, en ce cas.

[Sabato]

Geez, on "abandonne" même le premier axiome (assez rare parmi les libertariens, je pense pouvoir affirmer). J'y suis pour qlq chose ou je me prends encore pour Dieu ?

Essayons.

La propriété de soi suppose le dualisme ? Si mon corps est une simple ressource rare dont je suis le propriétaire, il n'y a pas de raison (ou alors c'est une théorie externe) pour que je ne puisse pas en céder le titre. Le contrat peut ne pas impliquer de promesse ; c'est un titre, je le vends. Puisque je ne suis plus propriétaire légitime de mon corps, il n'y a plus de coercition au sens libertarien--pardon, propriétariste : ce qui est un résultat absurde. La coercition, au moins dans un sens, n'est pas réductible à la propriété légitime ; c'est une chose qu'un être humain subit.

L'homme a des droits parce qu'il n'est pas un légume, c'est-à-dire (notamment) qu'il possède une conscience, c'est-à-dire… un cerveau, qui la cause ; la conscience est une propriété du cerveau.

Le "corps humain" n'est pas une ressource rare ; vivant, il s'agit d'un être vivant, sensible et pensant. A partir de là on peut parler de droits de l'homme (aïe), inaliénables, déduits (je ne veux pas dire analytiquement) de propriétés de l'homme. Tant que ces propriétés sont là (enfin je ne veux pas exclure les cas pathologiques…), les droits suivent.

[melodius]

Geez, on "abandonne" même le premier axiome (assez rare parmi les libertariens, je pense pouvoir affirmer). J'y suis pour qlq chose

<{POST_SNAPBACK}>

Pas directement en tout cas !

Ceci étant, je vois que sur ce point, nous sommes sur la même longueur d'ondes (du moins si j'ai bien compris de que tu écris, cher hermétiste préféré)

[Evildeus]

dans tous les cas, il y a deux manières d’acquérir ces Droits de propriété et deux seulement : a) par la découverte et la transformation des ressources (la “production”) ; en échangeant le produit de l’un pour le produit de l’autre — y compris la marchandise qui sert de monnaie, c’est-à-dire l’instrument d’échange.

Ch 9

[Evildeus]

Tu viens encore de te tirer une balle dans le pied ! Donc, serais-tu atteint de troubles mentaux lorsque tu prétends te séparer, toi Evildeus, de ton corps (ce que suppose l'expression "propriété du corps") ?

<{POST_SNAPBACK}>

Non. tu confonds le fait que je sois pas capable et le d'etre libre de le vouloir. Je suis propriétaire de mon corps mais meme si je veux m'en séparer je ne peux pas le faire.

Comme dirait Rothbard:

La liberté de Robinson d’adopter des idées, de choisir ses fins reste inviolable et inaliénable ; d’un autre côté, comme l’homme n’est pas plus omnipotent qu’il n’est omniscient, il trouvera toujours des limites à son pouvoir de faire toutes les choses qu’il voudrait faire. En somme, son pouvoir est nécessairement limité par les lois de la nature, mais elles n’affectent pas la liberté de sa volonté. Autrement dit, il est particulièrement absurde de définir la “liberté” d’une entité comme sa capacité hypothétique d’accomplir une action contraire à sa nature!

Si le libre arbitre de l’homme dans le choix de ses idées et jugements de valeur est inaliénable, sa liberté d’action — sa liberté de mettre en oeuvre ces idées dans le monde — n’est hélas! pas aussi bien lotie.

CQFD

[Sabato]

Ceci étant, je vois que sur ce point, nous sommes sur la même longueur d'ondes (du moins si j'ai bien compris de que tu écris, cher hermétiste préféré)

Disons que tu as compris. Je ne sais pas si tu partagerais la partie sur les droits de l'homme, mais, remarque, je ne sais pas non plus si l'abandon de la propriété de soi implique l'abandon du rôle central et exclusif du droit de propriété. Si, très probablement, nous avons donc des droits qui ne sont pas des droits de propriété ; les incohérents "droits de l'homme" doivent remplacer le droit de propriété (droits de l'homme parmi d'autres), comme plus fondamentaux. Le monisme ne s'impose pas plus ici qu'ailleurs après tout.

La justice concernant les possessions n'est qu'une justice parmi d'autres. Je propose d'insister sur le terme "propriétarisme" afin d'éviter les confusions avec des approches plus compréhensives et peut-être libertariennes, même si ces dernières m'évoquent irrésistiblement ce premier et très inversement, ce qui est limpide comme deux gouttes d'eau de roche.

[Evildeus]

Donc, tu "occupes" ton corps comme un astronaute occupe une capsule spatiale ou Actarus, Goldorak ? Ridicule ! On peut régresser ainsi à l'infini, en ce cas.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense d'une part que tu te permets de citer des sources pour justifier ton raisonnement, mes que tes propres sources reconnaissent la propriété de soi. Donc, qui est scizophrène?

De plus, oui, si je ne raisonne pas, je ne me rend pas compte que je suis dans mon corps. C'est d'ailleurs le cas de certaines maladies mentales. Le décloisonnemnt entre les 2.

[Ronnie Hayek]

Non. tu confonds le fait que je sois pas capable et le d'etre libre de le vouloir. Je suis propriétaire de mon corps mais meme si je veux m'en séparer je ne peux pas le faire.

Comme dirait Rothbard:

CQFD

<{POST_SNAPBACK}>

CQFD rien du tout, veux-tu dire ! Il n'y a pas de rapport avec ma remarque. Etre propriétaire signifie (sorry pour la tautologie, mais il faut bien passer par là, aupoint où nous en sommes…) que l'on s'est approprié une chose. Or t'es-tu jamais approprié un corps devenu de ce fait tien ? Si c'est le cas, qu'étais-tu auparavant ? Un pur esprit ? Un "parasite" ( )?