Jusnaturalisme, Objectivisme Et Hobbesianisme

[melodius]

Donc, si une personne est en train de mourir dans mes bras, je dois le garder dans mon appartement, et je n'ai pas le droit de le virer? Et de quel droit pourrait on m'en empecher?

<{POST_SNAPBACK}>

La non-assistance à personne à danger. Merci de m'épargner les fadaises selon lesquelles cela justifierait la sécu (je ne m'adresse pas nécessairement à Evildeus, avisse à la population).

[hobbes]

Qu'en penses-tu? Dis moi si c'est pas clair.

Je vois à peu près, mais j'ai l'impression que tu as déjà une idée sur le point auquel tu veux arriver (octroyer les droits qui vont bien aux uns ou aux autres) et que tu essayes de trouver les concepts qui te permettront d'y parvenir.

Qu'untel soit un "ayant-droit", je n'en sais rien.

Mais le problème est de définir "le truc qui a des droits".

I Biologiquement, on sait ce que c'est que "de l'humain".

II Ensuite qu'est-ce qu'un individu biologique (ou organisme indépendant) ?

III Enfin est-ce que "de l'humain" + "individu biologique" = "individu sujet de Droit" ? Peut-être que non, d'ailleurs. Il faut peut-être un troisième facteur pour obtenir un "individu sujet de Droit" (un "homme" au sens juridique et non plus seulement biologique).

[foxxbat]

J'attends toujours que vous m'expliquiez ce qu'est l'embryon humain : un organe ? un alien ? un cancer ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas un organe, ni un alien, ni un cancer.

Selon moi, il s'agit d'une forme de vie "parasitaire" (dans la mesure où le foetus n'est jamais capable de vivre dans les mêmes conditions qu'un être humain : c'est à dire à l'air libre, et sans cordon ombilical. J'ai placé ke terme "parasitaire" entre guillemets, parce que je n'ai pas trouvé de terme plus approprié ; il va de soi que si j'apprenais que j'allais devenir père, ce n'est pas le mot qui me viendrait le premier à l'esprit pour qualifier mon futur enfant.

C'est notamment en ce sens que je ne considère pas l'embyon (embryon humain si tu préfères) comme un être humain. Il va de soi que l'embryon a un caractère humain, puisqu'il est le produit de l'activité sexuelle entre deux humains. Cependant, selon moi, il ne s'agit pas d'un être humain, seulement d'un futur être humain. Que l'embryon soit capable d'avoir certaines sensations est pour moi sans objet : tant qu'il n'est pas séparé physiquement du corps de la mère, il ne peut être considéré comme un être totalement distinct d'elle et titulaire de droits naturels.

[Evildeus]

Deux choses:

1 - Le cas du clandestin qui se fait prendre sur un bateau, par exemple, se résout vite tout de même. Le principe de proportionnalité des peines dont parle melodius devrait t'amener à la conclusion indubitable: le jeter par dessus bord est bien évidemment un crime.

Tu n'es pas d'accord?

<{POST_SNAPBACK}>

Non. La proportionnalité de la peine correspond à l'agression. Il est entré par effraction ou sans mon consentement. Je l'expulse vivant de ma propriété. Le tout est que ce qui se passe après ne peut me lier en aucune manière.

2 - Ensuite, n'oublie pas les remarques de Ronnie: ce cas d'école ne peut être appliqué au cas de la femme enceinte et de son droit (éventuel) d'avorter, car la notion de "propriété de ton corps" est une métaphore, pas un concept valide du tout du tout!

Tu es ton corps, comme l'a dit Ronnie, tu ne possèdes pas ton corps! Il n'y a pas d'un côté l'esprit de EvilDeus, et de l'autre le corps d'EvilDeus!

Oui, je suis mon corps.

Le principe de la propriété de soi :  en tant que premier utilisateur de son corps,  on en est le propriétaire légitime,  ce que nous pouvons d'ailleurs démontrer par le critère  de la contradiction pratique universelle :  quiconque  entreprend de réfuter la propriété de soi  agit lui-même sur son propre corps  comme s'il en était propriétaire. 

Cet acte même  affirme implicitement  le contraire de ce qu'il prétend affirmer,  contradiction pratique  (et vol de concept)  qui suffit à le réfuter.  On pourra donc  établir à la suite de Hoppe  que quiconque accepte de participer à une argumentation  rationnelle,  en s'abstenant d'agresser  et de menacer quiconque,  traite son propre corps et celui d'autrui  (mais comme on vient de le voir,  pour qui respecte  l'universalité du droit  ce dernier point  n'est même pas logiquement nécessaire)  comme si chacun en était le propriétaire.  Qu'il soit impossible d'argumenter rationnellement sans le faire  établit le principe de la propriété naturelle  comme vérité axiomatique  ou a priori. 

Extrait de la thèse de Guillaumat.

Ceci dit, j'invite les personnes à lire Hoppe en francais sur ce sujet:

http://www.hanshoppe.com/publications/Laissezfaire.pdf

D'ailleurs, comment expliquez vous la légitimité de la propriété, si vous ne reconnaissez pas votre auto-propriété.

[Evildeus]

La non-assistance à personne à danger. Merci de m'épargner les fadaises selon lesquelles cela justifierait la sécu (je ne m'adresse pas nécessairement à Evildeus, avisse à la population).

<{POST_SNAPBACK}>

C'est un droit positif pas un DN.

[Antoninov]

Non. La proportionnalité de la peine correspond à l'agression. Il est entré par effraction ou sans mon consentement. Je l'expulse vivant de ma propriété. Le tout est que ce qui se passe après ne peut me lier en aucune manière.

ou encore: "Je l'expulse vivant de mon avion."

Oui bien sûûr

Tu SAIS que cela entraînera sa mort comme conséquence directe (avec une probabilité quasi égale à 1, sait-on jamais qu'une bateau passe par là dans l'heure qui suit), donc la peine que tu infliges est bien une peine de mort. Donc disproportionnée. Non?

[Evildeus]

ou encore: "Je l'expulse vivant de mon avion."

Oui bien sûûr 

Tu SAIS que cela entraînera sa mort comme conséquence directe (avec une probabilité quasi égale à 1, sait-on jamais qu'une bateau passe par là dans l'heure qui suit), donc la peine que tu infliges est bien une peine de mort. Donc disproportionnée. Non?

<{POST_SNAPBACK}>

Non.

Voici votre position (pour reprendre celui de Rothbard):

Par conséquent, dans les circonstances extrêmes ou un homme se trouve confronté à l’alternative de sauver sa peau ou bien de violer les Droits du propriétaire d’un canot de sauvetage (ou de son premier occupant, comme dans notre exemple ci-dessus), il est ridicule d’espérer qu’il sacrifie sa vie au nom de l’abstraction des Droits de propriété. A partir de ce genre de raisonnement, plusieurs libertariens, qui croient généralement aux Droits de propriété, les laissent saper par la morale de circonstance qui justifie qu’un homme porte atteinte au Droit de propriété ou même à la vie d’autrui si la mort est sa seule autre option ; d’où ils déduisent que les Droits de propriété ont, dans ce genre de circonstances, cessé d’exister.

Les libertariens partisans de cette morale de circonstance commettent l’erreur de confondre ce qui est moral pour une personne qui se trouve être dans une telle situation tragique avec la question tout à fait différente de savoir si arracher par la force une bouée de sauvetage à quelqu’un peut être qualifié de violation de sa propriété. 

[…]

L’approche circonstancielle est erronée en ce qu’elle confond les questions de morale personnelle (que doit faire Tartempion ?) et les Droits en cause. Par conséquent, le Droit de propriété demeure absolu même dans les situations tragiques de sauve-qui-peut.

[…]

Un homme qui commet une agression contre la personne ou la propriété d’autrui pour sauver sa propre vie agit peut-être moralement, ou peut-être ne le fait-il pas. Mais cette question ne fait pas partie du propos de cet ouvrage. Que son action soit morale ou immorale selon certains critères, il demeure quand même un criminel qui transgresse la propriété d’autrui, et sa victime est dans son Droit quand elle repousse l’agression par la force.

Ainsi, dans les cas où on pourrait peut-être penser qu’il est moral de violer les Droits de propriété de quelqu’un, ce qu’il faut souligner c’est que ces droits n’en sont pas moins violés et que cette infraction est donc passible d’une punition, à savoir l'expulsion meme si cela se traduit in fine par sa mort.

[Antoninov]

Si.

Voici votre position (pour reprendre celui de Rothbard):

Ainsi, dans les cas où on pourrait peut-être penser qu’il est moral de violer les Droits de propriété de quelqu’un, ce qu’il faut souligner c’est que ces droits n’en sont pas moins violés et que cette infraction est donc passible d’une punition, à savoir l'expulsion meme si cela se traduit in fine par sa mort.

Celui qui viole les droits naturels de quelqu'un s'expose à une perte proportionnelle de ses propres droits naturels.

Le problème c'est que tu prétends séparer l'expulsion de la mort qui s'ensuit en prétendant que l'expulsion est la sanction (proportionnelle je te le concède), et que la mort qui s'ensuit n'est qu'une conséquence lointaine de cette punition.

Moi je pense que la mort qui s'ensuit est une conséquence directe, immédiate et prévisible de l'expulsion et fait donc partie intégrante de ce que le capitaine 'inflige' au clandestin. Donc il inflige une sanction totalement disproportionnée.

[Sabato]

But punishment and defense of person or property are not the same, and must be treated differently. Punishment is an act of retribution after the crime has been committed and the criminal apprehended, tried, and convicted. Defense while the crime is being committed, or until property is recovered and the criminal apprehended, is a very different story. The victim should be entitled to use any force, including deadly force, to defend or to recover his property so long as the crime is in the process of commission-that is, until the criminal is apprehended and duly tried by legal process. In other words, he should be able to shoot looters.

[melodius]

Compadre,

Avant de poursuivre cette discussion, fais-moi plaisir, relis l'EDL, ch. 20.

Tu verras que Rothbard n'accepte pas qu'on vire un type d'un bateau tant que le bateau peut encore l'accueillir. Il le justifie de manière débile, mais le résultat est bien là.

Quant au prétendu argument axiomatique dont sont friands les HHH et autre Guillaumat de ce monde, comme on dit chez nous, "tarara" !

Un être humain ne peut être la propriété de quiconque, puisqu'un droit de propriété ne peut porter que sur une chose. Et d'ailleurs, comment peux-tu "prendre possession" de ton corps, puisque tu ES ton corps ? En le tatouant ? En le pierçant ? En le gnagnagnouffiant ? Car n'oublions pas qu'on ne peut, d'après HHH et à sa suite FG, devenir propriétaire d'une chose que si on y mêle son travail. Cette idée de propriété de soi paraissait peut-être très intelligente au VIème siècle, quand Platon faisait fureur, mais grâce à Dieu, on a un peu évolué depuis.

Enfin, l'obligation de porter assistance à une personne en danger sous certaines conditions est une loi naturelle, qui se fonde sur la première de toutes les lois naturelles : la primauté de la vie humaine.

[melodius]

(texte du bon Murray sur la légitime défense)

<{POST_SNAPBACK}>

Fais-moi plaisir, ressors-nous également le passage où il explique qu'un boutiquier ne peut flinguer un gamin qui vole des carambars because of ze proportionalité, sinon j'en connais qui vont repartir sur la tangente.

[Sabato]

A ton tour, j'avoue ne pas la connaître ; celle du dessus me suffit, j'avoue, aussi.

[Sabato]

J'aimerais comprendre, pourquoi diable continuer à se réclamer de Rothbard ?

[melodius]

J'aimerais comprendre, pourquoi diable continuer à se réclamer de Rothbard ?

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que 85% de ce qu'il écrit est parfaitement exact, et que ce qui est faux peut facilement être corrigé.

[melodius]

A ton tour, j'avoue ne pas la connaître ; celle du dessus me suffit, j'avoue, aussi.

<{POST_SNAPBACK}>

Monsieur n'instruit qu'à charge à ce que je vois !

Quoi qu'il en soit, médite ceci bon peuple :

Deuxième question : doit-on être d’accord avec ces libertariens qui reconnaissent au boutiquier le Droit de tuer le gamin qui a dérobé un chewing-gum ? Cette position, que l’on peut qualifier de “maximaliste”, se défend comme suit :”en volant le chewing-gum, le gamin se place en-dehors de la loi. Ses actions démontrent qu’il ne soutient ni ne respecte la vraie théorie des Droits de propriété. Il s’ensuit qu’il perd tous ses Droits, et le boutiquier peut légitimement le tuer en guise de représailles”[113].

La démesure de cette thèse est grotesque. Accrochée au Droit du boutiquier sur son chewing-gum, elle méprise totalement un autre Droit de propriété très précieux : le Droit de chaque homme — y compris le gamin — d’être propriétaire de soi. En vertu de quoi devrait-on croire que celui qui viole très légèrement la propriété d’autrui se retrouve par le fait même déchu de tout ce qu’il possède ? Je propose un autre principe fondamental de criminologie : le délinquant, c’est-à-dire l’envahisseur, se trouve déchu de ses Droits dans la mesure où il a privé un autre homme des siens. Selon que l’on prive quelqu’un de sa propriété sur sa propre personne ou l’extension de cette propriété dans les choses physiques, on perd ses propres Droits dans la même mesure[114]. De ce principe découle immédiatement la théorie de la proportionnalité des délits et des peines, que résume le vieil adage : “A chaque infraction, une peine proportionnée”** [115].

Nous en déduisons qu’en tirant sur le petit voleur, en le blessant ou en le tuant, le boutiquier est allé au-delà de la perte proportionnelle de ses Droits ; cet excès est en lui-même une violation des Droits que le voleur de chewing-gum possède sur sa propre personne. En fait, l’épicier est devenu un criminel, pour avoir blessé ou tué sa victime, son infraction étant de loin plus grave que le vol d’origine.

[Sabato]

Je vois surtout qu'il produit 85% de fous dangereux et de personnes intellectuellement désavantagées, dont j'étais un bon exemple. C'est tout son mode de raisonnement qu'il faut abandonner ; je crois que ce thread en est une excellent démonstration. Il maintient aussi des opinions, du genre à le disqualifier no matter what.

Monsieur n'enquête qu'à charge à ce que je vois !

Non. C'est juste l'opinion exprimée ci-dessus est assez grosse en elle-même, non ?

Btw, ici, il parle d'une peine, et non d'un crime en cours--non ? huh ? On ne peut pas shooter l'enfant s'il refuse d'obtempérer, par ex ?

[melodius]

Je vois surtout qu'il produit 85% de fous dangereux et de personnes intellectuellement désavantagées, dont j'étais un bon exemple. C'est tout son mode de raisonnement qu'il faut abandonner ;

Ne généralise pas ton cas; les aimables membres de l'AGLLB, tous grands fans du vieux Murray pourtant, n'ont jamais interprêté ses écrits de manière délirante.

je crois que ce thread est une excellent démonstration.

Si tu veux, tu peux négliger tous les autres et ne plus lire que moi, il y a une fonction "ignore" sur ce forum !

Il maintient aussi des opinions, du genre à le disqualifier no matter what.

Non. C'est juste l'opinion exprimée ci-dessus est assez grosse en elle-même, non ?

Btw, ici, il parle d'une peine, et non d'un crime--non ? On ne peut pas shooter l'enfant s'il refuse d'obtempérer, par ex ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il ne parle pas de peine, mais de légitime défense (ch. 12 de l'EDL, va vérifier).

Tu cites hors contexte un texte auquel pour ma part J'ADHERE TOTALEMENT, à condition évidemment de vouloir l'insérer dans un contexte plus large et qui comprend notamment une idée qui n'intéresse pas fort certains des fans de Rossebarre, malgré son indubitable intérêt : la proportionnalité.

Sinon, le vieux Murray a-t-il écrit qu'on peut trouer la peau du gamin s'il ne rend pas les carambars ? Non, donc je ne vois pas trop ce qui te permet de l'en accuser. La vérité a ses droits cher ami, ne l'oublie pas…

[Sabato]

Ne généralise pas ton cas; les aimables membres de l'AGLLB, tous grands fans du vieux Murray pourtant, n'ont jamais interprêté ses écrits de manière délirante.

Tu veux dire fidèle ; c'est pour cela que tu penses à prendre tes distances. J'arguerais qu'avec un espèce de tueur de bébés idéologue, un plus grande espace est nécessaire. (Personnellement je ne fais pas beaucoup de différence entre laisser un enfant crever de faim et de froid et lui tirer une balle dans la tête.)

Et tu sais parfaitement qu'il ne s'agit malheureusement pas d'une généralisation--interpréter Rothbard ?

Bien je cite tout le passage dans LPAP ; expliquez-moi : je note (après relecture ; je citais d'une note, don't kill me) qu'il parle de risque pour sa vie, mais le propos reste grossièrement exagéré (le gamin a peut-être une arme ?) :

How much force may a victim use to defend either his person or

his property against invasion? Here we must reject as hopelessly

inadequate the current legal doctrine that he may use only

“reasonable” force, which in most cases has reduced the victim's right

to defend himself virtually to a nullity.26 In current law, a victim is

only allowed to use maximal, or “deadly” force, (a) in his own home,

and then only if he is under direct personal attack; or ( if there is no

way that he can retreat when he is personally under attack. All this is

dangerous nonsense. Any personal attack might turn out to be a

murderous one; the victim has no way of knowing whether or not the

aggressor is going to stop short of inflicting a grave injury upon him.

The victim should be entitled to proceed on the assumption that any

attack is implicitly a deadly one, and therefore to use deadly force in

return.

In current law, the victim is in even worse straits when it comes to

defending the integrity of his own land or movable property. For

there, he is not even allowed to use deadly force in defending his own

home, much less other land or properties, The reasoning seems to be

that since a victim would not be allowed to kill a thief who steals his

watch, he should therefore not be able to shoot the thief in the process

of stealing the watch or in pursuing him. But punishment and defense

of person or property are not the same, and must be treated

differently. Punishment is an act of retribution after the crime has

been committed and the criminal apprehended, tried, and convicted.

Defense while the crime is being committed, or until property is

recovered and the criminal apprehended, is a very different story. The

victim should be entitled to use any force, including deadly force, to

defend or to recover his property so long as the crime is in the process

of commission-that is, until the criminal is apprehended and duly tried

by legal process. In other words, he should be able to shoot looters.

un texte auquel pour ma part J'ADHERE TOTALEMENT,

Eh ?

[melodius]

Tu veux dire fidèle ; c'est pour cela que tu penses à prendre tes distances.

Yeah yeah. Pour citer un bon auteur: whatever.

J'arguerais qu'avec un espèce de tueur de bébés idéologue, un plus grande espace est nécessaire.

Et tu sais parfaitement qu'il ne s'agit malheureusement pas d'une généralisation--interpréter Rothbard ?

Dans chaque groupe de gens quel qu'il soit il y a des gens qui captent et d'autres non. It's a fact of life. Je sais que ça te déçoit, mais il va falloir t'y faire.

Bien je cite tout le passage dans LPAP ; expliquez-moi : je note (après relecture ; je citais d'une note, don't kill me) qu'il parle de risque pour sa vie, mais le propos reste grossièrement exagéré (le gamin a peut-être une arme ?) :

Eh ?

Ecoute, c'est pas compliqué: MR écrit que lorsqu'on se fait agresser il n'y a aucun moyen de savoir si l'agresseur veut vous envoyer ad patres ou non et que cela justifie de prendre les devants. C'est de l'élémentaire bon sens. Le gamin qui pique un carambar ne va pas, à l'évidence, en profiter pour t'égorger. Donc tu peux pas le buter. C'est tout de même pas dur à comprendre ça ? Ce n'est pas sous prétexte que certains on cru trouver dans l'EDL un permis de chasse au prochain que t'es obligé d'en faire la même lecture qu'eux.

Je ne parlais pas de cela. Personnellement je ne fais pas beaucoup de différence entre laisser un enfant crever de faim et de froid et lui tirer une balle dans la tête.

<{POST_SNAPBACK}>

Restons "on topic", merci.

[Sabato]

MR écrit que lorsqu'on se fait agresser il n'y a aucun moyen de savoir si l'agresseur veut vous envoyer ad patres ou non et que cela justifie de prendre les devants. C'est de l'élémentaire bon sens.

Ugh c'est déjà absurde et conduirait à un beau foutoir ; il y a agression et agression, et d'autres moyens de se défendre. Mais finalement Rotbard écrit ceci :

Defense while the crime is being committed, or until property is

recovered and the criminal apprehended, is a very different story. The

victim should be entitled to use any force, including deadly force, to

defend or to recover his property so long as the crime is in the process

of commission-that is, until the criminal is apprehended and duly tried

by legal process.

Tu lis la même chose ?

Restons "on topic", merci.

I was.

[foxxbat]

Ce n'est pas un organe, ni un alien, ni un cancer.

Selon moi, il s'agit d'une forme de vie "parasitaire" (dans la mesure où le foetus n'est jamais capable de vivre dans les mêmes conditions qu'un être humain : c'est à dire à l'air libre, et sans cordon ombilical. J'ai placé ke terme "parasitaire" entre guillemets, parce que je n'ai pas trouvé de terme plus approprié ; il va de soi que si j'apprenais que j'allais devenir père, ce n'est pas le mot qui me viendrait le premier à l'esprit pour qualifier mon futur enfant.

C'est notamment en ce sens que je ne considère pas l'embyon (embryon humain si tu préfères) comme un être humain. Il va de soi que l'embryon a un caractère humain, puisqu'il est le produit de l'activité sexuelle entre deux humains. Cependant, selon moi, il ne s'agit pas d'un être humain, seulement d'un futur être humain. Que l'embryon soit capable d'avoir certaines sensations est pour moi sans objet : tant qu'il n'est pas séparé physiquement du corps de la mère, il ne peut être considéré comme un être totalement distinct d'elle et titulaire de droits naturels.

<{POST_SNAPBACK}>

J'aimerais que les pro-life me disent ce qu'ils pensent de ma conception de l'embryon. J'ajoute que personnellement, j'ai de sérieuses réserves quant à la pratique de l'avortement sur le plan de la morale.

[melodius]

Ugh c'est déjà absurde et conduirait à un beau foutoir ; il y a agression et agression, et d'autres moyens de se défendre.

Ca va sans doute te surprendre, mais c'est au moins partiellement l'état actuel du droit. Il est où, le "beau foutoir" ?

Mais finalement Rotbard écrit ceci :

Tu lis la même chose ?

Cité hors contexte; relis les textes ci-dessus.

I was.

<{POST_SNAPBACK}>

No you weren't !

Pour en terminer au sujet de mon allégeance intellectuelle au vieux Murray, je ne vois pas pourquoi je devrais jeter l'eau du bain et égorger l'enfant dans la baignoire.

[melodius]

J'aimerais que les pro-life me disent ce qu'ils pensent de ma conception de l'embryon. J'ajoute que personnellement, j'ai de sérieuses réserves quant à la pratique de l'avortement sur le plan de la morale.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Cela te viendrait-il à l'idée de qualifier des chatons dans le ventre de leur mère de "parasites" ? Non, parce qu'il y a une différence entre un chaton et une tique, si on se place du point de vue du chat évidemment. La biologie mon vieux, la biologie.

2. Les histoires de "futur être humain" ne tiennent pas la route; il s'agit indéniablement d'un être humain, "homo sapiens sapiens", la question est de savoir s'il a des droits. Tout être humain n'a pas nécessairement droit à la vie, songeons par exemple à un meurtrier, ça ne clôt donc pas nécessairement le débat.

[Sabato]

Ca va sans doute te surprendre, mais c'est au moins partiellement l'état actuel du droit.

Hmmm aux dernières nouvelles le droit n'est pas rothbardien, et surtout, le port d'arme très strictement limité.

Cité hors contexte; relis les textes ci-dessus.

Crime = agressions sur la personne ? Légitime défense ? Je veux bien mais que faire de " until property is recovered" ou "to recover his property" ?

La logique rothbardienne est mauvaise, Rothbard maintient des positions inacceptables et révoltantes pour toute personne saine d'esprit. A partir de là, pourquoi s'acharner. Oh bien ce doit être subjecif.

[melodius]

Hmmm aux dernières nouvelles le droit n'est pas rothbardien, et surtout, le port d'arme très strictement limité.

Si un cambrioleur s'introduit dans la maison familiale de nuit et par effraction, et que tu lui tranches la gorge avec un couteau de cuisine, normalement tu devrais être acquitté au bénéfice de la légitime défense.

Crime = agressions sur la personne ? Légitime défense ? Je veux bien mais que faire de " until property is recovered" ou "to recover his property" ?

RELIS LE PASSAGE SUR LE CARAMBAR : PRO-POR-TIO-NA-LI-TE !

La logique rothbardienne est mauvaise, Rothbard maintient des positions inacceptables et révoltantes pour toute personne saine d'esprit.

<{POST_SNAPBACK}>

Ah, c'est ça la raison pour laquelle les infirmières m'ont enlevé mon Rothbard ?

[foxxbat]

1. Cela te viendrait-il à l'idée de qualifier des chatons dans le ventre de leur mère de "parasites" ? Non, parce qu'il y a une différence entre un chaton et une tique, si on se place du point de vue du chat évidemment. La biologie mon vieux, la biologie.

Tu as raison, mais je n'utilise pas le terme de parasite dans son acception biologique, plutôt pour caractériser le rapport entre le foetus et la mère : le foetus ne peut survivre que dans le milieu particulier de l'utérus, ce qui le différencie fortement du nouveau né, même 2 secondes après sa sortie du ventre de la maman.

2.  Les histoires de "futur être humain" ne tiennent pas la route; il s'agit indéniablement d'un être humain, "homo sapiens sapiens", la question est de savoir s'il a des droits. Tout être humain n'a pas nécessairement droit à la vie, songeons par exemple à un meurtrier, ça ne clôt donc pas nécessairement le débat.

<{POST_SNAPBACK}>

Je trouve que le terme indéniablement est quelque peu excessif, dans la mesure où de nombreuses personnes douée d'une intelligence certaine ne partage pas ce point de vue. Cependant, je te concède que le terme "futur être humain" est quelque peu confus, voire dénué d'intérêt, toutefois, tu admettras qu'il y a certaines différences entre un oeuf et un poussin, entre une larve et un papillon, etc…

Je te rejoins sur la seconde remarque : dans l'éventualité où il s'agirait d'un être humain, il faudrait encore déterminer s'il a déjà des droits. Autre question autre débat…

[Sabato]

Si un cambrioleur s'introduit dans la maison familiale de nuit et par effraction, et que tu lui tranches la gorge avec un couteau de cuisine, normalement tu devrais être acquitté au bénéfice de la légitime défense.

Textes, articles, cas.

Non je déconne.

Sale pays--enfin il n'est pas question des voleurs de montres, huh ?

Mais tu ne peux pas miner ton terrain ?

RELIS LE PASSAGE SUR LE CARAMBAR : PRO-POR-TIO-NA-LI-TE !

Don't try to evade ! ma question est claire et précise ! LPAL et EL datent de la même année ?

[Ronnie Hayek]

D'ailleurs, comment expliquez vous la légitimité de la propriété, si vous ne reconnaissez pas votre auto-propriété.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est rigoureusement l'inverse !

Comment peux-tu parler d' "auto-propriété" si tu utilises déjà le concept de "propriété" que tu veux par ailleurs légitimer ? C'est pas un beau raisonnement circulaire, ça ?

[melodius]

Tu as raison, mais je n'utilise pas le terme de parasite dans son acception biologique, plutôt pour caractériser le rapport entre le foetus et la mère : le foetus ne peut survivre que dans le milieu particulier de l'utérus, ce qui le différencie fortement du nouveau né, même 2 secondes après sa sortie du ventre de la maman.

Qu'est-ce qui justifie de ne pas donner au terme "parasite" son sens réel dans ce cas-ci ? Je signale à tout hasard que le propre de toute idéologie meurtrière est de commencer par déshumaniser ses victimes en les qualifiant de noms peu sympas…

Je trouve que le terme indéniablement est quelque peu excessif, dans la mesure où de nombreuses personnes douée d'une intelligence certaine ne partage pas ce point de vue. Cependant, je te concède que le terme "futur être humain" est quelque peu confus, voire dénué d'intérêt, toutefois, tu admettras qu'il y a certaines différences entre un oeuf et un poussin, entre une larve et un papillon, etc…

Ainsi qu'entre un bébé et un adulte de 35 ans, un adulte de 35 ans et un vieillard, etc.

Un oeuf de poule est, biologiquement, de l'espèce "poule" (la flemme de chercher le nom scientifique). C'est comme ça la vie, on commence nécessairement comme embryon pour peut-être finir comme vieillard de 98 ans…

Je te rejoins sur la seconde remarque : dans l'éventualité où il s'agirait d'un être humain, il faudrait encore déterminer s'il a déjà des droits. Autre question autre débat…

<{POST_SNAPBACK}>

C'est le seul débat, mais tout le monde semble avoir peur de l'ouvrir…

[Ronnie Hayek]

Un oeuf de poule est, biologiquement, de l'espèce "poule" (la flemme de chercher le nom scientifique).

<{POST_SNAPBACK}>

Gallinacée ?