Traitement Inhumain?

[Evildeus]

Je suppose que vous avez plus ou moins suivi l'affaire Lucien Léger. Personnellement, j'ai été assez choqué de la présentation des choses (bien sur mon choc est basé sur la présentation). Trouvez vous qu'un emprisonnement à vie soit un traitement inhumain? Trouvez vous normal qu'en vertu de son age, sa santé, une personne soit relachée?

Un lien pour ceux qui ne connaissent pas l'affaire:

http://fr.news.yahoo.com/050426/202/4duky.html

[Invité rodovald]

quelquesoit le crime odieux dont s'est rendu coupable le détenu, il y a lieu de reconsidérer son statut après ces nombreuses années de détention:

- l'acharnement de la justice est il le reflet d'une société qui se veut humaine?

- quel est le bénéfice de cette longue incarcération pour la société?

- veut on venger la mort de ce pauvre enfant?

- n'est ce pas aux juges d'apprécier le véritable enjeu, et de vérifier la repentance du prisonnier et son désir de réparer les actes du passé?

- un peu de mansuétude ne serait pas une preuve de faiblesse, mais une preuve d'intelligence et d'humanité.

- la détention est une peine qui devrait être revue dans la majeure partie des cas, car elle ne fait que reporter un problème en laissant le temps et la solitude étouffer l'individu.

Pour moi, je suis convaincu que la justice du futur évoluera vers une plus juste vision des peines et remplira davantage les conditions d'humanité qui devraient être nos valeurs inaliénables.

[Salatomatonion]

quelquesoit le crime odieux dont s'est rendu coupable le détenu, il y a lieu de reconsidérer son statut après ces nombreuses années de détention:

- l'acharnement de la justice est il le reflet d'une société qui se veut humaine?

- quel est le bénéfice de cette longue incarcération pour la société?

- veut on venger la mort de ce pauvre enfant?

- n'est ce pas aux juges d'apprécier le véritable enjeu, et de vérifier la repentance du prisonnier et son désir de réparer les actes du passé?

- un peu de mansuétude ne serait pas une preuve de faiblesse, mais une preuve d'intelligence et d'humanité.

- la détention est une peine qui devrait être revue dans la majeure partie des cas, car elle ne fait que reporter un problème en laissant le temps et la solitude étouffer l'individu.

Pour moi, je suis convaincu que la justice du futur évoluera vers une plus juste vision des peines et remplira davantage les conditions d'humanité qui devraient être nos valeurs inaliénables.

<{POST_SNAPBACK}>

Personnellement retirer la liberté à vie à quelqu'un qui tue un môme me semble normal.

Toutefois je suis contre la peine de mort et très irrité par les gens qui voudraient que les détenus de ce type en bavent en rabâchant des poncifs sur le confort des cellules avec TV aux frais du contribuable.

Sans liberté on a plus rien, alors un minimum de confort et de décence dans les conditions de détention ce n'est pas la fin du monde.

Mais de là à relâcher le condamné dans la nature sous prétexte qu'il va finir ses jours en prison, qu'il est vieux, qu'il a pu changer.

[pankkake]

Personnellement retirer la liberté à vie à quelqu'un qui tue un môme me semble normal.

Toutefois je suis contre la peine de mort et très irrité par les gens qui voudraient que les détenus de ce type en bavent en rabâchant des poncifs sur le confort des cellules avec TV aux frais du contribuable.

Pas moi.

Et non tu n'es pas contre la peine de mort puisque tu dis que tu es pour dans un cas (ou j'ai mal compris ?).

Mais de là à relâcher le condamné dans la nature sous prétexte qu'il va finir ses jours en prison, qu'il est vieux, qu'il a pu changer.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, idiot et surtout *injuste*. En quoi un criminel jeune en bonne santé devrait payer plus qu'un criminel vieux et malade ?

[Salatomatonion]

Pas moi.

Et non tu n'es pas contre la peine de mort puisque tu dis que tu es pour dans un cas (ou j'ai mal compris ?).

Oui, idiot et surtout *injuste*. En quoi un criminel jeune en bonne santé devrait payer plus qu'un criminel vieux et malade ?

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Non tu as du mal comprendre je suis absolument contre la peine de mort. J'ai dit "retirer la liberté à vie" et non "retirer la vie" au début du post.

A partir du moment où le prisonnier est traité dignement en détention, le priver de liberté est une peine en proportion avec le meurtre qu'il a commis.

Qu'est-ce qui empêche de soigner un vieillard, ou une personne atteinte du sida correctement en prison et moins bien qu'à l'extérieur si ce n'est une fois de plus l'incapacité de l'état à gérer une taule correctement ?

On se pose moins de question sur le confort des cellules lorsqu'il faut loger (quelques petits mois seulement) CARIGNON ou TAPIE en quartier "VIP".

[pankkake]

Non tu as du mal comprendre je suis absolument contre la peine de mort. J'ai dit "retirer la liberté à vie" et non "retirer la vie" au début du post.

Oups en effet.

Par contre je trouve que l'etat de nos prisons assez préocuppant, et en plus ça a l'air de former certains criminels plutôt que de les calmer. Des idées ?

[Salatomatonion]

Oups en effet.

Par contre je trouve que l'etat de nos prisons assez préocuppant, et en plus ça a l'air de former certains criminels plutôt que de les calmer. Des idées ?

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Hormis les fameux "quartiers VIP" évoqués, la surpopulation est indéniable, les conditions d'hygiène lamentables (cf reportage de Lyon Mag sur la prison St Paul) et on y laisse allègrement les jeunes délinquants se former au grand banditisme pour garantir une réinsertion réussie dans la vie mafieuse, la vraie.

A mon avis, mais ce n'est qu'un ressenti, une proportion importante de gens n'ont rien à faire dans les prisons françaises et pourraient purger une peine différente autrement plus efficace. Et peut-être même libérer ainsi un peu de place pour quelques cols blancs honteusement épargnés par la bienveillance des juges généreux sur le sursis voire le non-lieu.

En toute franchise je n'avais jamais réfléchi aux possibilités d'un système carcéral autre que le système étatique.

Mais je suppose que cela a été abordé sur l'ancien forum et je vais me documenter.

[antietat]

Personnellement retirer la liberté à vie à quelqu'un qui tue un môme me semble normal.

Toutefois je suis contre la peine de mort et très irrité par les gens qui voudraient que les détenus de ce type en bavent en rabâchant des poncifs sur le confort des cellules avec TV aux frais du contribuable.

Sans liberté on a plus rien, alors un minimum de confort et de décence dans les conditions de détention ce n'est pas la fin du monde.

Mais de là à relâcher le condamné dans la nature sous prétexte qu'il va finir ses jours en prison, qu'il est vieux, qu'il a pu changer.

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La peine de mort pour un tueur à gage ou un assassin d'enfant ne me dérange pas du tout. Le seul problème n'est pas la peine elle même mais son caractère irréversible qui annule la possibilité de rectification d'une erreur judiciaire.

Pour cette seule raison, si on veut donc la remplacer par une détention à vie OK.

Le second point est l'objectif que l'on poursuit par le biais de la peine. S'agit d'obtenir une rédemption ou d'un châtiment ?

Le rachat d'une âme égarée par le mal à qui on impose un traitement monastique au terme duquel, purifiée, elle pourra reprendre une pérégrination séculière, est semble t il, la thèse officielle. En termes modernes on parle de réinsertion.

Or pour moi la réinsertion ou les états de conscience d'un criminel ne m'intéressent pas (et d'ailleurs ne me regardent pas) ce qui compte c'est de le punir, point ! Il en tirera les conclusions qu'il voudra.

En d'autres termes pour les crimes mentionnées plus haut on le boucle…. et on jette la clé !

[Legion]

C'est de la vengeance, un sentiment barbare qui n'a rien à faire dans en droit. Si tu veux te venger, fait un duel avec l'autre.

[Salatomatonion]

J'ai du mal à retrouver rapidement dans les archives un fil où l'on parle d'un autre système carcéral, si l'un de vous a la gentillesse de m'aiguiller, merci d'avance.

[antietat]

C'est de la vengeance, un sentiment barbare qui n'a rien à faire dans en droit. Si tu veux te venger, fait un duel avec l'autre.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans le cadre actuel c'est du droit. La perpétuité existe. Même si certains ne veulent pas qu'elle soit mise en oeuvre. Ma réponse précédente s'inscrit dans ce cadre là.

Dans un cadre libertarien je m'en remets aux ayants droits.

Dans ce cadre là, quand je suis un ayant droit, je m'occupe, en effet, personnellement de lui.

[William White]

Dans un cadre libertarien je m'en remets aux ayants droits.

Dans ce cadre là, quand je suis un ayant droit, je m'occupe, en effet, personnellement de lui.

<{POST_SNAPBACK}>

Les règlements de compte personnels ! ca ne mène pas à mon avis vers une société stable et libre.

On doit toucher ici à l'une des différences principales et fondamentales entre les libéraux classiques et les libertariens, l'État de Droit.

[Ronnie Hayek]

William, dans une société libertarienne, les tribunaux auraient toute leur place, sois rassuré. A ce titre, ils puniraient aussi les justiciers improvisés qui se sont gourés de cible ou les frapperaient d'une obligation d'indemnisation s'ils ont privé la victime ou ses ayants-droit du dédommagement que l'auteur initial du délit aurait dû payer à ces derniers qui en auraient exprimé l'exigence.

[Legion]

J'ai parlé de duel, avec ce que ça implique de règles et de procédures, pas de "se faire justice soi-même" aux sens ou l'entendent certains habitants du sud américain profond.

Quand à la perpétuité actuellement, je rappelle que, en tout cas en France, elle n'a pas valeur définitive : Même le pire des salauds bénéficie toujours de la possibilité d'une remise de peine. La raison derrière cela c'est qu'on pense qu'un type assuré de rester en prison jusqu'à sa mort n'aura plus rien à perdre et donc deviendra très dangereux pour ses gardiens et les autres détenus.

[Xav]

En toute franchise je n'avais jamais réfléchi aux possibilités d'un système carcéral autre que le système étatique.

Mais je suppose que cela a été abordé sur l'ancien forum et je vais me documenter.

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Voir le blog de Daniel d'Amico, doctorant US, qui travaille sur les prisons privées.

http://prisoneconomics.blogspot.com/

[Calembredaine]

Et peut-être même libérer ainsi un peu de place pour quelques cols blancs honteusement épargnés par la bienveillance des juges généreux sur le sursis voire le non-lieu.

<{POST_SNAPBACK}>

Il ne faut rien exagérer, les "délinquants des cols blancs" ne sont pas physiquement dangereux, la prison me semble une absurdité dans ce cas. Le contrôle judiciaire via un bracelet elctronique ou tout autre dispositif permettant de localiser les individus me semblent bien plus efficace tant que le remboursement des sommes volées et des dommages et intérêts n'est pas effectif.

De la même façon, mettre un individu en prison pour le vol d'un scooter est absurde. Scooter ou diamant, le montant du vol n'a pas d'importance.

La prison comme punition est stupide, selon moi. La prison, c'est la mise à l'écart d'individus physiquement dangeureux pendant un laps de temps donné.

J'estime en outre que les prisonniers doivent payer leur séjour en prison et sont donc en droit d'attendre des prestations en rapport avec leur paiement. Celui-ci pourrait s'effectuer sous forme de travail. Ceux qui refusent de payer seraient laissés au bon soin de la charité (famille, amis, collectifs, etc.) ou seraient mis d'office dans des cellules choisies par les victimes.

[melodius]

A mon avis, mais ce n'est qu'un ressenti, une proportion importante de gens n'ont rien à faire dans les prisons françaises et pourraient purger une peine différente autrement plus efficace.

Ton ressenti correspond à celui de la plupart des personnes qui connaissent bien le problème.

Et peut-être même libérer ainsi un peu de place pour quelques cols blancs honteusement épargnés par la bienveillance des juges généreux sur le sursis voire le non-lieu.

Reprends-toi, on croirait entendre Lionel Jospin…

[William White]

William, dans une société libertarienne, les tribunaux auraient toute leur place, sois rassuré. A ce titre, ils puniraient aussi les justiciers improvisés qui se sont gourés de cible ou les frapperaient d'une obligation d'indemnisation s'ils ont privé la victime ou ses ayants-droit du dédommagement que l'auteur initial du délit aurait dû payer à ces derniers qui en auraient exprimé l'exigence.

<{POST_SNAPBACK}>

Me voilà rassuré! Mais je n'ai pas l'intention de lancer un débat sur la justice dans un monde libertarien ici. Peut être ailleurs un autre jour, le temps de m'informer un peu plus.

Néanmoins, tu ne sembles pas rejeter les "justiciers improvisés", si leur cible n'est pas manquée. Et cela fait une différence fondamentale toujours.

[antietat]

Les règlements de compte personnels ! ca ne mène pas à mon avis vers une société stable et libre.

On doit toucher ici à l'une des différences principales et fondamentales entre les libéraux classiques et les libertariens, l'État de Droit.

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Pour bien comprendre mon point de vue il faut se rappeler qu'il est strictement individualiste je n'ai aucun souci d'éducation des masses ni de protection de la société et encore moins de redressement de la personnalité du criminel. Car c'est vouloir se situer au dessus des hommes, or je ne suis pas au dessus j'en fais partie.

Et très franchement je n'arrive pas à comprendre en quoi un jugement rendu par des gens qui ne sont pas concerné est plus juste que celui rendu par ceux qui le sont ? La seule chose qu'on puisse dire c'est qu'il a toutes les chances d'être moins sévère et donc de bénéficier au criminel la plupart du temps.

C'est ce qu'on constate içi. Une éventuelle remise en liberté de Léger, présentée comme un acte de justice, est à son bénéfice exclusif. La victime ? Oh ! ben la victime c'est de l'histoire ancienne tout ça et d'ailleurs est ce qu'elle se plaint de traitement inhumain elle ?

[antietat]

J'ai parlé de duel, avec ce que ça implique de règles et de procédures, pas de "se faire justice soi-même" aux sens ou l'entendent certains habitants du sud américain profond.

Quand à la perpétuité actuellement, je rappelle que, en tout cas en France, elle n'a pas valeur définitive : Même le pire des salauds bénéficie toujours de la possibilité d'une remise de peine. La raison derrière cela c'est qu'on pense qu'un type assuré de rester en prison jusqu'à sa mort n'aura plus rien à perdre et donc deviendra très dangereux pour ses gardiens et les autres détenus.

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Ce dernier point n'a rien d'insurmontable. Et puis je trouve l'argument bizarre. "Ah oui on remet les criminels en liberté dès que possible parce que, vous comprenez, ils sont tellement mécontents de la durée de leur détention qu'ils nous causent des problèmes". La justice est une chose la gestion des prisons en est une autre il ne faut pas mélanger les deux.

Quant à la philosophie de la remise de peine elle s'inscrit dans la ligne de l'idéologie du caractère rédempteur de la peine. La sagesse du pénitent est interprêtée comme un indice de bonification du personnage qu'il faut donc récompenser.

Je trouve cette philosophie un peu niaise face à certains criminels qui sont parfaitement rationnels et dont le passage à l'acte est uniquement décidé par l'expression :

"sévérité de la sanction x probabilité de se faire prendre".

[Legion]

J'ai pas dit que j'étais d'accord, mais c'est l'argument officiellement avancé en justice française contre la peine de mort et contre les peine à perpétuité irrévocable.

[Ronnie Hayek]

Me voilà rassuré! Mais je n'ai pas l'intention de lancer un débat sur la justice dans un monde libertarien ici. Peut être ailleurs un autre jour, le temps de m'informer un peu plus.

Néanmoins, tu ne sembles pas rejeter les "justiciers improvisés", si leur cible n'est pas manquée. Et cela fait une différence fondamentale toujours. 

<{POST_SNAPBACK}>

Pourtant, j'ai aussi précisé ceci:

(les tribunaux) les frapperaient d'une obligation d'indemnisation s'ils ont privé la victime ou ses ayants-droit du dédommagement que l'auteur initial du délit aurait dû payer à ces derniers qui en auraient exprimé l'exigence.

[melodius]

Quand à la perpétuité actuellement, je rappelle que, en tout cas en France, elle n'a pas valeur définitive : Même le pire des salauds bénéficie toujours de la possibilité d'une remise de peine. La raison derrière cela c'est qu'on pense qu'un type assuré de rester en prison jusqu'à sa mort n'aura plus rien à perdre et donc deviendra très dangereux pour ses gardiens et les autres détenus.

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Voilà une vérité impopulaire qu'il est bon de rappeler.

[Salatomatonion]

Merci Xav pour le lien.

Il ne faut rien exagérer, les "délinquants des cols blancs" ne sont pas physiquement dangereux, la prison me semble une absurdité dans ce cas. Le contrôle judiciaire via un bracelet elctronique ou tout autre dispositif permettant de localiser les individus me semblent bien plus efficace tant que le remboursement des sommes volées et des dommages et intérêts n'est pas effectif.

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Reprends-toi, on croirait entendre Lionel Jospin…

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Si on peut plus être de pire mauvaise foi que les politiques et profiter de petits plaisirs aussi jouissifs qu'inutiles !

[antietat]

J'ai pas dit que j'étais d'accord, mais c'est l'argument officiellement avancé en justice française contre la peine de mort et contre les peine à perpétuité irrévocable.

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Il y a un autre élément que j'ai oublié de mentionner.

L'argument non avoué de certains anti vraie perpétuité c'est qu'un coupable digne de ce nom cela n'existe pas. Pour eux l'individu rationnel et responsable n'a pas de réalité. Seules comptent des forces sociales aveugles qui s'abattent sans discernement sur une expèce de pantin, simple caisse de résonance des imperfections de la société.

Punir un coupable est un faux problème il faut s'attaquer au vrai, la société corruptrice qui doit être réformée. Foin de la justice donc et vive la politique !

C'est du rousseauisme judiciaire.

[Librekom]

quelquesoit le crime odieux dont s'est rendu coupable le détenu, il y a lieu de reconsidérer son statut après ces nombreuses années de détention:

- l'acharnement de la justice est il le reflet d'une société qui se veut humaine?

- quel est le bénéfice de cette longue incarcération pour la société?

- veut on venger la mort de ce pauvre enfant?

- n'est ce pas aux juges d'apprécier le véritable enjeu, et de vérifier la repentance du prisonnier et son désir de réparer les actes du passé?

- un peu de mansuétude ne serait pas une preuve de faiblesse, mais une preuve d'intelligence et d'humanité.

- la détention est une peine qui devrait être revue dans la majeure partie des cas, car elle ne fait que reporter un problème en laissant le temps et la solitude étouffer l'individu.

Pour moi, je suis convaincu que la justice du futur évoluera vers une plus juste vision des peines et remplira davantage les conditions d'humanité qui devraient être nos valeurs inaliénables.

qu'appel tu humanité?

pour moi être humain çà ne veut rien dire, nous somes tous des humain tous ce que nous somme capable de faieest donc humain.

les camp de concentration on été réaliser par des home, ils sont donc humain.

être humain çà ne veut donc rien dire.

[Legion]

qu'appel tu humanité?

pour moi être humain çà ne veut rien dire, nous somes tous des humain  tous ce que nous somme capable de faieest donc humain.

les camp de concentration on été réaliser par des home, ils sont donc humain.

être humain çà ne veut donc rien dire.

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Ceci n'est que du relativisme moral cher ami : "Tout se vaut, donc la valeur n'existe pas".

[Nicolas Luxivor]

William, dans une société libertarienne, les tribunaux auraient toute leur place, sois rassuré. A ce titre, ils puniraient aussi les justiciers improvisés qui se sont gourés de cible ou les frapperaient d'une obligation d'indemnisation s'ils ont privé la victime ou ses ayants-droit du dédommagement que l'auteur initial du délit aurait dû payer à ces derniers qui en auraient exprimé l'exigence.

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Oui, soyez rassurés ! Dans une société libèrtarienne il suffira de ce placer sous une juridiction différente, pas bien loin d'ailleurs, il suffira de déclarer cessation… puis le tour est joué ! L'indemnisation ? Ben pour un libertarien non solvable ou plus fort que le service prive de la police, c'est simplement l'impunité.

Alors la société libertarienne va se mettre à créer une contrainte pas corps, puis abroger le droit de cessation, puis va instaurer une interdiction de quitter le territoire avant de payer la totalité des indemnités aux ayant droits.

De la fiction ? Non, simplement de l'histoire !

[Ronnie Hayek]

De la fiction ? Non, simplement de l'histoire !

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Ca, vous savez en raconter de belles histoires !

[Nicolas Luxivor]

Ca, vous savez en raconter de belles histoires ! 

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Je vous retourne le compliment mon cher Ronnie… Pour nous départager etayez donc… Sortez de vos messages de 3 lignes ! On pourrait commencer à s'amuser :-)