[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Tramp]

 

 

A quoi sert la Justice ?

 

À rendre  à chacun ce qui lui appartient : réparation aux victimes, punition aux coupables.

[Gio]

À rendre  à chacun ce qui lui appartient : réparation aux victimes, punition aux coupables.

A quoi sert la Justice ?

[José]

Donc c'est commettre un acte immoral que de violer la propriété d'autrui dans cette situation. Donc tu te laisserais mourir. Non ? Alors à quoi sert la morale si ce n'est pas pour guider tes actions ? Demande toi à quoi sert le droit naturel.

 

De  nouveau : les dilemmes moraux, ça existe, c'est très compliqué à régler en droit, mais cela ne crée pas pour autant une nouvelle jurisprudence. Le vol sera toujours une atteinte au droit de propriété. Maintenant, il se peut qu’exceptionnellement, dans ne affaire particulière, la personne ayant violé le droit de propriété ne soit pas condamnée. Depuis les Romains ont sait que summum ius summa iniuria.

[Bisounours]

Tu sais quoi : si c'est vraiment pas possible de se loger, de se nourrir, de vivre e tutti quanti, je t'assure, les immigrés, ils vont se barrer de France. Alors, c'est quoi le problème ?

C'est pas sûr, tu sais. Surtout si tu peux survivre avec quelques allocs et du taff au black, tous ne se barrent pas. C'est déjà le cas, d'ailleurs

[Tramp]

Elle sert à ça.

[Johnathan R. Razorback]

Donc c'est commettre un acte immoral que de violer la propriété d'autrui dans cette situation. Donc tu te laisserais mourir.

 

Pas forcément, je pourrais aussi me suicider pour abréger mes souffrances. Parce que soyons sérieux, le dilemme moral n'implique que deux individus et le choix entre mourir de faim ou voler. Si je rapporte ça au monde réel, je ne vois que deux situations où les choses pourraient tourner ainsi: la survie dans un monde post-apocalyptique ou l'isolement perpétuel dans un endroit désert, coupé du monde. Je ne crois pas que ça m'intéresserait de survivre dans ces conditions. Donc oui, la morale sert à orienter son action pour trouver le bonheur. Et il y a des choses pires que la mort.

[José]

...et j'insiste pour dire que en dehors de ce souci, j'y vois pas d'obstacles.

 

Quel soucis ?

[José]

C'est pas sûr, tu sais. Surtout si tu peux survivre avec quelques allocs et du taff au black, tous ne se barrent pas. C'est déjà le cas, d'ailleurs

 

Ben alors, c'est quoi le problème ?

[PJE]

 

Elle part du cas d'un individu qui ne voudrait pas céder sa propriété, ni donner, ni vendre. Elle part juste un cas possible, ma question ne présuppose rien du tout sur la nature humaine.

 

 

Ça change rien au fait que ta question concerne peu d'individus et que ce genre de cas est extrêmement faible. Tu comptes en tirer une conclusion générale ?

[Tramp]

Pas forcément, je pourrais aussi me suicider pour abréger mes souffrances. Parce que soyons sérieux, le dilemme moral n'implique que deux individus et le choix entre mourir de faim ou voler. Si je rapporte ça au monde réel, je ne vois que deux situations où les choses pourraient tourner ainsi: la survie dans un monde post-apocalyptique ou l'isolement perpétuel dans un endroit désert, coupé du monde. Je ne crois pas que ça m'intéresserait de survivre dans ces conditions. Donc oui, la morale sert à orienter son action pour trouver le bonheur. Et il y a des choses pires que la mort.

 

Un pendu qui se débat au dernier moment serait en plein dilemme moral... La morale c'est bien beau mais parfois le cerveau s'éteint.

[Bisounours]

@Jolio : le souci de la réalité matérielle et de son financement avec le pognon distribué par l'État et autres collectivités déjà à la rue côté fric. Et que c'est normal et humain d'en profiter, on s'adapte

[Johnathan R. Razorback]

Un pendu qui se débat au dernier moment serait en plein dilemme moral...

 

Je ne sais pas. Il devrait plutôt se sentir idiot. C'est une méthode longue et pénible.

 

[José]

@Jolio : le souci de la réalité matérielle et de son financement avec le pognon distribué par l'État et autres collectivités déjà à la rue côté fric. Et que c'est normal et humain d'en profiter, on s'adapte

 

Soit il n'y a pas assez de pognon, de taf, whatever pour que les immigrés puissent vivre et donc ils se casseront ; soit il y a du pognon, du taf, whatever et les immigrés peuvent rester vivre. Donc, où est le problème ?

[Librekom]

"Liborg se renforce en nonossant." -Lénine, détourné.

Oh que j'aime ca

[Gio]

Pas forcément, je pourrais aussi me suicider pour abréger mes souffrances.

Donc tu mourrais. Tu sacrifierais ta propre vie pour le principe de la propriété. Je t'avoue que je suis sceptique, mais bon !

 

Si je rapporte ça au monde réel, je ne vois que deux situations où les choses pourraient tourner ainsi: la survie dans un monde post-apocalyptique ou l'isolement perpétuel dans un endroit désert, coupé du monde. Je ne crois pas que ça m'intéresserait de survivre dans ces conditions.

C'est une situation certes rarissime mais moins improbable que ce que tu ne dis. Une balade dans la nature qui a mal tourné dans un endroit perdu... mais que ce soit une situation rarissime n'a aucune importance quant à ce qui est en jeu, et c'est ça que tu ne sembles pas comprendre. Le but ici c'est encore une fois de comprendre la relation entre les principes et le contexte, et de distinguer la valeur ultime d'un principe contextuel.

 

Ça change rien au fait que ta question concerne peu d'individus et que ce genre de cas est extrêmement faible.

Cela va de soi. Et c'est bien évidemment fait exprès.

 

Tu comptes en tirer une conclusion générale ?

J'en ai tiré une conclusion générale, relis moi. Une conclusion sur la relation entre les principes et le contexte ainsi que sur la raison d'être des principes et de la morale.

Le code de la route existe pour des raisons de sécurité. Parfois, on est obligé d'enfreindre le code de la route pour des raisons de sécurité. Parce que ce qui importe, c'est la sécurité, pas le code. Sacrifier la sécurité au nom du code de la route, c'est ne pas comprendre la raison d'être du code de la route.

 

Elle sert à ça.

Tu ne fais que décrire, tu ne dis pas pourquoi ça existe. Tu ne dis pas pourquoi rendre à chacun ce qui lui appartient. Cela semble totalement arbitraire, sorti de nul part.

[Bisounours]

Roooo, tu pinailles, tu sais très bien que la maison fait toujours crédit, et que s'il y a pas de boulot pour de vrai, y a toujours les excitantes sociales en birkenstock pour remplir des imprimés et des fiches de liaison pour de la bouffe et de l'hébergement. C'est précaire, c'est harassant mais c'est moins pire. Et c'est indigne pour tout le monde de pleurer misère. À chaque fois qu'une loi passe pour protéger, expulser, subventionner des pauvres zétrangers, il y a mille collègues embauchées et autant de birkenstock achetées

[Neomatix]

"Liborg se renforce en nonossant." -Lénine Ferdinand Lassalle, détourné.

Corrigé

[José]

Bref, c'est quoi le problème, Bisounours ? C'est l'immigration où c'est la société française ?

[Tramp]

 

 

Non, tu ne fais que décrire, tu ne dis pas pourquoi ça existe. Tu ne dis pas pourquoi rendre à chacun ce qui lui appartient. Cela semble totalement arbitraire, sorti de nul part. 

 

Parce que si tu ne lui rends pas alors cela ne lui appartient plus.

[Gio]

Parce que si tu ne lui rends pas alors cela ne lui appartient plus.

Lol. Tu ne comprends pas du tout la question. Laisse tomber.

[Tramp]

Mieux vaut payer des fonctionnaires pour distribuer des allocs à crédit (il n'y a pas d'obligation de prêter à l'État, seulement une forte incitation) que pour expulser des gens.

[Bisounours]

Méheu, jte dis depuis des millénaires que célafaute à la société beau gosse alopécique. Mais on vit pas hors sol. Moi je m'en fous des gars avec une nappe sur la tête ou des femmes en linceul, jtrouve ça con, mais tant qu'on m'impose pas de faire pareil...

[Bisounours]

Mieux vaut payer des fonctionnaires pour distribuer des allocs à crédit (il n'y a pas d'obligation de prêter à l'État, seulement une forte incitation) que pour expulser des gens.

T'as vu la fée, Tramp, ou quoi ?

[Tramp]

Lol. Tu ne comprends pas du tout la question. Laisse tomber.

 

Elle est peut-être mal posée.

[Tramp]

T'as vu la fée, Tramp, ou quoi ?

 

On ne pratique plus le prêt forcé en France.

[Neomatix]

A quoi sert la Justice ?

Position utilitariste : A faire respecter un ensemble de règles cohérentes et stables afin de maximiser le bien-être général dans la cohabitation de plusieurs être vivants.

[Gio]

Elle est peut-être mal posée.

Peut-être. Jan Helfeld explique mieux que moi, et ils en parlent dans ce débat :

 

A partir de 54 minutes (ils se prennent un peu le chou et parlent en même temps parfois, mais ça se décante quand même au fur et à mesure.)

[Brock]

Position utilitariste : A faire respecter un ensemble de règles cohérentes et stables afin de maximiser le bien-être général dans la cohabitation de plusieurs être vivants.

 

non, ca c'est le droit.La justice essaye de reparer les malheurs.

 

[Neomatix]

non, ca c'est le droit.La justice essaye de reparer les malheurs.

Pas d'accord.

Le droit sert à établir un ensemble de règles cohérentes et stables afin de maximiser le bien-être général dans la cohabitation de plusieurs être vivants.

La justice sert à faire respecter un ensemble de règles cohérentes et stables afin de maximiser le bien-être général dans la cohabitation de plusieurs être vivants (en constatant, ou non, une infraction au droit susnommé et en fixant la compensation associée).

Nuance.

[Tramp]

La justice sert à régler un conflit entre plusieurs personnes.