[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[POE]

L’idée de la France comme une société libérale qui résisterait a une immigration de culture anti-liberale est absurde.

Les français ne sont pas plus libéraux que les immigres, probablement moins.

 

 

 

Ce n'est pas tout à fait vrai. C'est vrai du point de vue économique, c'est plutôt faux du point de vue sociétal.

De ce point de vue, il est clair que la culture arabo-musulmane n'est pas particulièrement favorable à l'émancipation de l'individu et particulièrement de la femme.

Si on ajoute à cela l'esprit de revanche issu de la colonisation et de la guerre d'Algérie, la distance peut s'accroitre encore.

[José]

... il est clair que la culture arabo-musulmane n'est pas particulièrement favorable à l'émancipation de l'individu et particulièrement de la femme.

Si on ajoute à cela l'esprit de revanche issu de la colonisation et de la guerre d'Algérie, la distance peut s'accroitre encore.

 

Quel rapport avec l'immigration ? Ce sont des individus qui émigrent, pas des cultures. Même pas des "esprits de revanche".

[POE]

Quel rapport avec l'immigration ? Ce sont des individus qui émigrent, pas des cultures.

 

Bien sûr, d'ailleurs quand ils se retrouvent dans un autre pays, ils n'ont strictement aucun contact, ils changent tellement qu'ils n'arrivent plus à se reconnaitre entre eux !

Ce sont des cultures qui émigrent, et tant mieux, je suis content qu'il y ait un chinatown, un quartier arabe, entendre parler d'autres langues, ca ne me pose aucun problème tant que je ne suis pas moi même vu comme un intrus.

[José]

Ce sont des cultures qui émigrent...

 

Non. Ce sont des individus qui émigrent. Qui conservent peu ou prou des influences de leur culture d'origine et adoptent peu ou prou les modalités de la culture du pays d'accueil.

 

Donc, quel est le rapport ou le problème entre la culture et l'immigration ?

[POE]

Non. Ce sont des individus qui émigrent. Qui conservent peu ou prou des influences de leur culture d'origine et adoptent peu ou prou les modalités de la culture du pays d'accueil.

 

Donc, quel est le rapport ou le problème entre la culture et l'immigration ?

 

Ce n'est pas la culture, ce sont certains aspects de cette culture que j'ai déjà évoqué. Le statut de la femme, l'esprit de revanche en particulier.

[Johnnieboy]

Ce n'est pas tout à fait vrai. C'est vrai du point de vue économique, c'est plutôt faux du point de vue sociétal.

De ce point de vue, il est clair que la culture arabo-musulmane n'est pas particulièrement favorable à l'émancipation de l'individu et particulièrement de la femme.

Si on ajoute à cela l'esprit de revanche issu de la colonisation et de la guerre d'Algérie, la distance peut s'accroitre encore.

L'émancipation et le libéralisme ...

[José]

Ce n'est pas la culture, ce sont certains aspects de cette culture que j'ai déjà évoqué. Le statut de la femme, l'esprit de revanche en particulier.

 

Et quels problèmes ces aspects "culturels" auraient posé depuis un siècle que sont présents les musulmans en France ?

Jusqu'à plus ample informé, la France actuellement, d'un côté, c'est l'avortement open bar, le mariage gay, le divorce à la carte, la gestation pour autrui, etc., de l'autre, c'est la France qui lance des bombes sur la gueule de musulmans à travers le monde, qui bloque ses frontières, qui est un des pays européens à accueillir le moins de réfugiés proportionnellement à sa population, etc. Alors, c'est quoi le rapport de la culture avec l'immigration ?

[Mathieu_D]

Sur RTL ce midi, Martine Aubry disait qu'une fois la répartition des migrants opérationnelle dans l'UE, la part qui reviendra à la France devra être réparti entre les agglomérations françaises. En tout cas, "elle est prête", pour reprendre son expression.

C'est quoi l'étape suivante ? une répartition entre quartiers avec interdiction d'en sortir ?

Bref, elle est très inquiétante la mère Aubry (et pas uniquement sur le sujet des migrants mais ça, on le savait déjà).

C'est le problème français. Pour nos chers cassos dirigeants migrants = gens dont il faut s'occuper au frais de la princesse.

Impossible de les laisser passer et vivre leurs vies.

Du coup faut pas s'étonner du manque d'enthousiasme des locaux.

(Bon ça a l'air de ne pas être au niveau hongrois encore.)

[POE]

Et quels problèmes ces aspects "culturels" auraient posé depuis un siècle que sont présents les musulmans en France ?

Jusqu'à plus ample informé, la France actuellement, d'un côté, c'est l'avortement open bar, le mariage gay, le divorce à la carte, la gestation pour autrui, etc., de l'autre, c'est la France qui lance des bombes sur la gueule de musulmans à travers le monde, qui bloque ses frontières, qui est un des pays européens à accueillir le moins de réfugiés proportionnellement à sa population, etc. Alors, c'est quoi le rapport de la culture avec l'immigration ?

 

Je répondais à Jubal qui disait que les français étaient plutôt moins libéraux que les immigrés.

Sur les aspects que j'ai évoqué, on voit bien que ce n'est pas le cas.

Les problèmes posés sont particulièrement difficiles à mettre en évidence, les difficultés d'intégration, le chômage plus élevé, la délinquance touchent probablement davantage des populations qui se sentent exclue de la communauté nationale.

[Neuron]

Non. Ce sont des individus qui émigrent. Qui conservent peu ou prou des influences de leur culture d'origine et adoptent peu ou prou les modalités de la culture du pays d'accueil.

Donc, quel est le rapport ou le problème entre la culture et l'immigration ?

Et quel est le support de la culture sinon les hommes ?

Donc quand des individus émigrent, leur culture essaime. De plus, avec les moyens de communication actuels, il est possible de vivre dans sa culture d'origine tout en étant dans un autre pays.

[Neuron]

Et quels problèmes ces aspects "culturels" auraient posé depuis un siècle que sont présents les musulmans en France ?

En Algérie française depuis plus d'un siècle.

Mais en métropole, cela ne fait pas un siècle.

Jusqu'à plus ample informé, la France actuellement, d'un côté, c'est l'avortement open bar, le mariage gay, le divorce à la carte, la gestation pour autrui, etc., de l'autre, c'est la France qui lance des bombes sur la gueule de musulmans à travers le monde, qui bloque ses frontières, qui est un des pays européens à accueillir le moins de réfugiés proportionnellement à sa population, etc. Alors, c'est quoi le rapport de la culture avec l'immigration ?

Peut-être le quotidien ?

Sinon, c'est la première fois que je lis sur ce forum que, par principe, une décision gouvernementale reflète la volonté de la population. Amusant.

[Johnnieboy]

Mais en métropole, cela ne fait pas un siècle.

 

 

Tu chipotes. 70 ans, au moins.

[Nigel]

 Les proportions ont tout de même changé il me semble

 

 Puis le rapport au religieux ou aux nations à aussi évolué au sein des différentes communautés. Les musulmans pratiquent un certain retour à la foi.

 

 Cet épisode avec Nasser est marquant de l'évolution de l'Egypte : 

[Neuron]

Je ne chipote pas.

La Grande mosquée de Paris fut construite à l'issue de la Première guerre mondiale en remerciement du sacrifice des musulmans colonisés pour la victoire. (La toute première mosquée de France est à la Réunion).

Qui étaient les fidèles qui s'y rendaient sinon les corps diplomatiques ?

Second point sur la notion de présence :

Doit-elle se comprendre comme existence physique attestée (ce qui doit suffire à José qui affirme que les cultures n'émigrent pas. Parle-on en aux indiens d'Amérique et aux aborigènes d'Australie.), ou doit-elle plutôt être pensée comme "influence" ?

Je penche pour la deuxième proposition.

Il y avait des maghrébins en France dans les années 60. Ceux-ci étaient même un enjeu des mouvements anti-coloniaux. Certains flottaient dans la Seine au matin, assassinés par le FLN. Mais, avaient-il une influence ? Étaient-ils visible dans l'espace public au point de se dire qu'il y a deux Frances ? Non.

La question de l'immigration ne commencera qu'avec les italiens, puis les espagnols, les polonais. 2/3 des italiens sont rentrés en Italie ne pouvant s'intégrer. L'islam est autrement plus tardif.

Les italiens ont été moins de 5 millions. C'est beaucoup plus en proportion de la population que les immigrations musulmanes actuelles. Et pourtant, il y a un ressenti diffu qu'il y a un problème que nous n'avions pas avant. Pourquoi ? Est-ce du fantasme ou vivons-nous une transformation de grande ampleur.

[ph11]

C'est le problème français. Pour nos chers cassos dirigeants migrants = gens dont il faut s'occuper au frais de la princesse.

Impossible de les laisser passer et vivre leurs vies.

Du coup faut pas s'étonner du manque d'enthousiasme des locaux.

(Bon ça a l'air de ne pas être au niveau hongrois encore.)

 

Ils prennent les gens pour des charges et non des individus.

[José]

Et quel est le support de la culture sinon les hommes ?

 

Les êtres humains sont le support de la culture. Cela ne veut pas dire que les humains transmettent toute leur culture d'origine, qu'ils ne peuvent pas en changer, adopter une autre culture etc.

 

Dans les faits, on observe que pour ainsi dire rien de la culture arabo-musulmane n'a eu d'influence sur la société française. Des millions d'immigrés musulmans ou descendants de ces derniers vivent en France, ont bien gardé quelques traits de leur culture d'origine et pour le reste ont majoritairement adopté la culture française. Quant aux autochtones, à part quelques conversions et incursions culinaires, ils n'ont adopté aucune modalité de la culture arabo-musulmane.

[José]

Mais en métropole, cela ne fait pas un siècle.

 

Les premiers musulmans ont débarqué en France métropolitaine après la Première Guerre mondiale.

[José]

Sinon, c'est la première fois que je lis sur ce forum que, par principe, une décision gouvernementale reflète la volonté de la population. Amusant.

 

La majorité de la population française adopte peu ou prou ces mesures. Et les autres s'ils ne les approuvent pas, je doute fortement que ce soit dû à l'influence de la culture arabo-musulmane.

[Neuron]

Les premiers musulmans ont débarqué en France métropolitaine après la Première Guerre mondiale.

Cela ne suffit pas. Nous parlons d'hommes, de sociétés.

[José]

Est-ce du fantasme ou vivons-nous une transformation de grande ampleur.

 

Quelle transformation ? Quelle ampleur ? En France, en 2015, c'est l'avortement pour tous, le mariage pour tous, le divorce pour tous, la maternité pour tous, les familles mononucléaires, la pornographie partout sur Internet, le fil dentaire comme habit de plage, etc. etc. En quoi cette "transformation" aurait un rapport quelconque avec la présence séculaire de musulmans en France ?

[Loi]

Les êtres humains sont le support de la culture. Cela ne veut pas dire que les humains transmettent toute leur culture d'origine, qu'ils ne peuvent pas en changer, adopter une autre culture etc.

 

Dans les faits, on observe que pour ainsi dire rien de la culture arabo-musulmane n'a eu d'influence sur la société française. Des millions d'immigrés musulmans ou descendants de ces derniers vivent en France, ont bien gardé quelques traits de leur culture d'origine et pour le reste ont majoritairement adopté la culture française. Quant aux autochtones, à part quelques conversions et incursions culinaires, ils n'ont adopté aucune modalité de la culture arabo-musulmane.

 

http://www.lemonde.fr/religions/article/2015/05/25/une-quarantaine-de-projets-d-ecoles-privees-musulmanes-tentent-de-se-lancer_4640078_1653130.html

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/09/05/20002-20150905ARTFIG00062-les-banques-islamiques-arrivent-en-region-parisienne.php

 

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00007163/document

 

 

Tous ces éléments contribuent à modifier la société française, non?

 

Leur impact sur notre société est peut être anecdotique, mais pour combien de temps encore?

 

 

 

(Je précise que je suis pour une liberté de circulation absolue des personnes. Cependant je reste sceptique vis à vis de ceux qui pensent que de nouveaux flux de pop ne peuvent modifier en profondeur une société, et la notre en l’occurrence).

[José]

Tous ces éléments contribuent à modifier la société française, non?

 

Non. Pas plus que les synagogues, les boucheries kasher, les temples bouddhistes, l'Église de Scientologie, les restaurants italiens, les bars irlandais, les commerces chinois, les night shops pakistanais, etc. Les flux importants de population sont déjà là depuis plus d'un demi-siècle. Quelles seraient les modifications en profondeur qu'aurait subi la société française par ce fait ?

 

En plus d'un demi-siècle, on n'a rien vu, mais il faudrait malgré tout établir une manière de principe de précaution et violer un des principes fondamentaux du libéralisme pour un doigt mouillé dans le vent ?

[Brock]

ouais, s'il y a quelque chose qui oeuvre a transformer la societe francaise en ce moment, la part des immigres musulmans et autres y est pour 0.01%.

Une fois passe le filtre des connards de journalistes et du media mongolien, les musulmans inoffensifs deviennent une menace terrible meme a travers la presse de gauche.

Pour moi la menace la plus terrible qui pese sur la france c'est son gouvernement, Bercy et la cohorte de cretins encartes qui votent.Ceux la font evoluer le francais, vite, et mal.Ils preparent l'incapacite du francais a accueillir quelque immigration que ce soit, ils attisent la haine de l'etranger sans vergogne ( le plombier polonais) et forcent la distribution de bisou vers des immigres veritablement detestables ( dont les prenoms ont ete changes).

[José]

Le pire chez les gouvernants, c'est leur grande ressemblance avec leurs électeurs.

[Loi]

Non. Pas plus que les synagogues, les boucheries kasher, les temples bouddhistes, l'Église de Scientologie, les restaurants italiens, les bars irlandais, les commerces chinois, les night shops pakistanais, etc. Les flux importants de population sont déjà là depuis plus d'un demi-siècle. Quelles seraient les modifications en profondeur qu'aurait subi la société française par ce fait ?

 

En profondeur, absolument aucune.

 

A une échelle micro, dans certains quartiers, certaines villes, c'est autre chose.

 

 

ouais, s'il y a quelque chose qui oeuvre a transformer la societe francaise en ce moment, la part des immigres musulmans et autres y est pour 0.01%.

 

Alors parlons plutôt des descendants d'immigrés.

 

Les pauvres immigrés se battent déjà pour bouffer, je doute effectivement qu'ils pensent à transformer la société française.

[h16]

En profondeur, absolument aucune.

 

A une échelle micro, dans certains quartiers, certaines villes, c'est autre chose.

Stratagème XI, Schopenhauer.

https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison/Stratag%C3%A8me_XI

Ça s'est vu. Désolé.

[h16]

Alors parlons plutôt des descendants d'immigrés.

Lesquels ? Combien de génération en arrière ?

[Loi]

Stratagème XI, Schopenhauer.

https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison/Stratag%C3%A8me_XI

Ça s'est vu. Désolé.

 

Si c'est toi qui me démasque ça ne compte pas!

 

Plus sérieusement, ce que je dis là porte sur un très grand nombre de "zones urbaines sensibles" aujourd'hui Quartiers Prioritaires.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_urbaine_sensible

http://www.liberation.fr/societe/2011/11/01/un-habitant-sur-deux-des-zones-urbaines-sensibles-est-issu-de-l-immigration_771785

 

 

 

Lesquels ? Combien de génération en arrière ?

 

Je crois qu'on parlait spécifiquement des immigrés musulmans.

 

Si on se fie à cette page wikipédia relativement bien sourcée et détaillée :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'immigration_en_France#Troisi.C3.A8me_vague_d.27immigration

 

On partirait de l'après WW2, voir même un peu plus tard :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_France#D.C3.A9colonisation_et_immigration_musulmane

 

Fin des années 60.

[Rincevent]

Euh. Non. Juste non. Ma grand-mere s'est faite insulter par sa famille parce qu'elle 2épousait un sale étranger". Le racisme était beaucoup plus décomplexé il y a 100 ans que maintenant.

Que le racisme ait été beaucoup plus décomplexé il y a cent ans, je le sais bien. Entre deux guerres encore, mon arrière-grand-mère, venant de Pologne, se faisait de temps à autre traiter de "sale Juive" en pleine rue. Comme elle avait une maîtrise assez faible de la langue, il lui arrivait de répondre "moi Juive, vous sale !" (ce qui démontre sans doute une forte volonté d'intégration, elle avait déjà intégré la culture du mot d'esprit qui blesse, huhu).

Ceci dit, ça ne vient pas contredire mon propos (qui s'appliquait davantage aux descendants d'immigrés qu'à ceux qui ont fait eux-mêmes le grand saut).

[Corned beef]

Loi, il faut être plus direct : tu veux dire que les Arabes foutent un bordel pas possible dans les banlieues et que les petits blancs ont très très peur. C'est vrai mais ce problème n'existait pas avec les premières vagues d'immigration maghrébines et africaines, quelque chose a changé entre temps, et ce quelque chose c'est l'État intensifiant ses interventions stupides en matière d'urbanisme, d'économie et d'éducation nationale.