Monothéisme

[walter-rebuttand]

Il semble donc clair qu'il n'y a aucun lien pouvant être formellement établi entre type de religion et développement scientifique.

[José]

Il semble donc clair qu'il n'y a aucun lien pouvant être formellement établi entre type de religion et développement scientifique.

Certes, mais personne ne l'a prétendu non plus. Pour ma part, les deux plus grands apports des religions monothéistes sont les concepts modernes de liberté, de libre arbitre et d'individualisme.

[Punu]

Très chers amis, je vous renvoie une fois encore à Charles Murray et son génial Human Accomplishment. A noter que le sommet des découvertes en sciences dures a été atteint entre 1780 et 1820, celui en maths vers 1650, en médecine fin 19è. Il y a de nombreux éléments qui participent au développement des sciences : la pyramide des âges, la proximité d'une guerre, le type d'organisation politique (la monarchie parlementaire étant la plus bénéfique pour les sciences et les arts), le type d'économie, la présence d'une élite universitaire, la démographie, etc.

Selon Murray, le christianisme a été le plus profond différenciateur qui a permis aux Européens d'exploser intellectuellement., même s'il reconnaît le rôle précurseur des Grecs.

Enfin, je ne vais pas vous résumer cette bible ici.

[José]

Il y a de nombreux éléments qui participent au développement des sciences : la pyramide des âges, la proximité d'une guerre, le type d'organisation politique (la monarchie parlementaire étant la plus bénéfique pour les sciences et les arts), le type d'économie, la présence d'une élite universitaire, la démographie, etc.

Et l'alcool ! Ce n'est pas pour rien que tant de prix Nobel viennent des États-Unis et que tous les savants du monde rêvent d'y travailler : c'est là que se trouve la plus grande carte de cocktails au monde.

[Invité jabial]

Certes, mais personne ne l'a prétendu non plus. Pour ma part, les deux plus grands apports des religions monothéistes sont les concepts modernes de liberté, de libre arbitre et d'individualisme.

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Pardon mais je ne vois pas le rapport. Bien sûr on peut toujours choisir les exégètes qu'on veut, les religions monothéistes remplaçant la diversité des textes par celle des interprétations, mais globalement, la différence entre le monothéisme et le polythéisme, c'est un peu comme celle entre la centralisation et la décentralisation - on s'en fout un peu, ce qui compte c'est la liberté.

[José]

Pardon mais je ne vois pas le rapport. Bien sûr on peut toujours choisir les exégètes qu'on veut, les religions monothéistes remplaçant la diversité des textes par celle des interprétations, mais globalement, la différence entre le monothéisme et le polythéisme, c'est un peu comme celle entre la centralisation et la décentralisation - on s'en fout un peu, ce qui compte c'est la liberté.

Prenons exemple du christianisme. Celui-ci prône la transformation personnelle de l'homme, vers ce qui serait sa véritable nature. C'est une doctrine selon laquelle, grâce à la Révélation, l'homme peut connaître sa véritable destination et les moyens de se conformer à sa véritable nature qui serait celle du Christ, représentation de l'homme achevé. Cette doctrine implique des fondements philosophiques précis sans lesquels elle n'a pas de sens. À savoir que si l'homme n'a pas la rationalité et le libre arbitre, il ne peut coopérer à sa propre transformation ; s'il est passif, il ne peut pas ressembler à Dieu, qui est liberté. Dans les formulations officielles de l'Église catholique, la métaphysique relève intégralement de la raison. Notamment l'existence de Dieu est affirmée et démontrée par la raison. De même, de la Révélation : on y adhère par un assentiment de la raison. La capacité de l'homme à penser implique qu'il est capable de créer de l'information nouvelle par ses pensées et par ses actes, notamment d'en acquérir par l'apprentissage et l'argumentation : c'est ce qu'on appelle le libre arbitre. Pour les chrétiens, ce fait n'est pas seulement rendu possible par l'existence de Dieu, mais il est voulu par Dieu, en vertu de son projet qui définit la nature humaine véritable et qui nécessite la libre coopération de l'homme. Dieu a donc voulu que l'homme soit capable de penser et donc possède le libre arbitre pour qu'il puisse coopérer à ce projet. Si l'homme a une liberté réelle de choix, s'il n'est pas influencé de l'extérieur par les puissances spirituelles bonnes ou mauvaises (cas dans tous les polythéismes), il s'ensuit qu'il peut choisir le bien même s'il peut choisir le mal. Le péché originel n'est qu'une faculté de choisir le mal, il n'y entraîne pas fatalement.

[Ronnie Hayek]

De plus, l'idée de rédemption constitue un bouleversement par rapport à la religion polythéiste, puisqu'elle rompt le cycle de "l'éternel retour du même" et permet l'essor de la responsabilité individuelle ainsi que le progrès.

[Punu]

A ce sujet :

[Ronnie Hayek]

A ce sujet :

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Voilà: mon post résumait d'ailleurs un thème important développé par Nemo.

[Evildeus]

A mon avis, c'est quand meme une vision très centrée sur l'occident.

De plus, je pense que vous faites une interprétation erronée de la religion chrétienne, en applicant l'interprétation actuelle au passé.

[Constantin_H]

Entre parenthèse, l'hindouisme n'est pas nécessairement polythéiste. L'évolution de la pensée religieuse hindouiste a traversé de nombreuses phases, et toutes coexistent pacifiquement. Polythéisme, monothéisme et monisme coexistent harmonieusement dans l'hindouisme, y compris dans les textes les plus anciens, les Upanishads.

Soit dit en passant, la notion de dieu (dans la partie polythéiste) est également fort différente dans l'hindouisme : dieu est une fonction et non une personne. Autrement dit, selon son karma, monsieur X peut très bien se réincarner en dieu pendant une période assez longue. Seul Brahma échappe à la règle puisqu'il s'agit du dieu dans la partie monotéhiste de l'hindouisme, le principe transcendant, le souffle divin (l'Atman quoi). Et je ne vous parle même pas des subtilités du monothéisme hindou, selon les degrés d'élaboration de la pensée mystique, du monothéisme simple à l'occidentale (dieu créateur et infiniment bon) jusqu'au monisme le plus radical, en passant par un ou deux stades intermédiaires.

Qui plus est, du polythéisme au monothéisme, la notion de libre arbitre est présente à travers la philosophie du karma. Maintenant, la partie polythéiste, qui est la seule qui considère comme fondé le système des castes, est plus déterministe, mais pas de façon aussi "primaire" que ne l'était le polythéisme grec.

[José]

A mon avis, c'est quand meme une vision très centrée sur l'occident.

Concernant le christianisme, c'est, somme toute, assez logique.

De plus, je pense que vous faites une interprétation erronée de la religion chrétienne, en applicant l'interprétation actuelle au passé.

Que nenni, la définition du libre arbitre et de la liberté de l'homme face au dessein divin est inscrit dans le christianisme dès les Pères de l'Église. Et c'est d'ailleurs sur cette base que furent condamnée nombre d'hérésies chrétiennes : manichéisme, catharisme, etc.

[José]

L'évolution de la pensée religieuse hindouiste a traversé de nombreuses phases, et toutes coexistent pacifiquement. Polythéisme, monothéisme et monisme coexistent harmonieusement dans l'hindouisme, y compris dans les textes les plus anciens, les Upanishads.

Effectivement, le cas de l'hindouisme est très particulier. Nous avons là une religion polythéiste qui, pour survivre à la concurrence du bouddhisme, a été obligée de développée une métaphysique aussi élaborée que les religions monothéistes. Sans compter le fait que l'hindouisme n'est pas une mais mille religions.

[Evildeus]

S'il y avait des hérésie chrétienne, c'est donc bien qu'il y avait d'autres interprétations.

Je pense que ne pas reconnaitre l'avancée scientifique sous des religions polythéistes est une grave erreur.

Les égyptiens et les mésopotamiens ont introduits les nombres, l'arithmétique. Les égyptiens de plus ont créé la géométrie et ont développé des techniques médicales. Les babyloniens ont développé l'algèbre.

Les grecs quant à eux ont développés chacune de ses sciences en apportant des éléments encore utilisés aujourd'hui.

Et il ne faut pas oublier les civilisations sud-américaines qui avaient développé une astrologie poussée entre autre.

Finalement, il n'y a quasiment pas eu de de réelles avancées scientifiques au cours du Moyen Age, principalement à cause de la religion chrétienne.

Quant à l'hindouisme, je n'ai pas vraiment la meme vision des choses que vous. Je suis d'accord que l'hindouisme a pris des éléments du bouddhisme. Mais je pense que cela vient du fait que les hindous ne pensent pas que le/les dieux qu'ils vénèrent sont les seuls et uniques.

Par contre, pour ma pratique d' l'hindouisme dans un pays à majorité indienne, il y a 2 divinités très importantes et complémentaires Vishnu/Krishna et Shiva que vous avez l'air d'oublier en ne mettant l'accent que sur Brahma.

Ceci dit, très intéressant, j'ai appris des choses

[walter-rebuttand]

Finalement, il n'y a quasiment pas eu de de réelles avancées scientifiques au cours du Moyen Age, principalement à cause de la religion chrétienne

Il me semble que c'est pour le moins simpliste que d'affirmer ça…

[Evildeus]

Pas vraiment, c'est assez vrai.

[José]

S'il y avait des hérésie chrétienne, c'est donc bien qu'il y avait d'autres interprétations.

Sans doute. Mais l'interprétation majoritaire - et cela dès le début de l'ère chrétienne - des églises chrétiennes tout au long de l'Histoire fut bien celle du libre arbitre et de la liberté de l'homme face à Dieu.

Je pense que ne pas reconnaitre l'avancée scientifique sous des religions polythéistes est une grave erreur.

Soit, mais le débat ne parlait pas de cela, mais bien de l'avancée intellectuelle et philosophique que représentaient les religions monothéistes face aux religions polythéistes en tant qu'elles préparaient et facilitaient les conceptes de libre arbitre, de liberté de l'homme et des droits naturels. De telle sorte qu'il est absolument impossible de comprendre le libéralisme sans l'existence des religions monothéistes en général et du christianisme en particulier.

[Evildeus]

Certes, mais c'est n'est pas une généralité, c'est une particularité européenne, comme le fait remarquer Constantin sur l'hindouisme. Il me semble que par contre le confusiannisme est assez collectiviste dans son approche.

Ce n'est pas parce qu'une religion est monothéiste qu'elle est libérale et inversément. La causalité me semble des plus douteuses. Je veux bien que tu dises: on ne peut comprendre le libéralisme en Europe sans prendre en compte le christianisme, mais je ne pense pas que tu peux en émettre la causalité inverse, à savoir: le monothéisme et en particulier le christianisme sont nécessaires à la comprehension du libéralisme.

Il ne faut pas oublier que l'un des premiers penseurs libéraux est Aristote….

[José]

…mais je ne pense pas que tu peux en émettre la causalité inverse, à savoir: le monothéisme et en particulier le christianisme sont nécessaires à la comprehension du libéralisme.

Certes non, mais il est certain que sans le christianisme - qui est bien la religion qui à transmis Aristote jusqu'à nos jours - le libéralisme n'eût jamais pu voir le jour en Europe.

[Invité jabial]

Attention à ne pas confondre catholicisme et christianisme. Le catholicisme est une forme de christianisme.

[Evildeus]

Certes non, mais il est certain que sans le christianisme - qui est bien la religion qui à transmis Aristote jusqu'à nos jours -

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Bon déjà ce n'est pas le christianisme, mais les musulmans qui ont transmis la philosophie grecque. Sans eux il n'y aurait quasiement plus eu de référence grecque. Sinon, grace au christianisme que cela aurait été perdu.

le libéralisme n'eût jamais pu voir le jour en Europe.

Tu me permettras de douter de cela. Ce n'est qu'une induction qui n'a aucune valeur. Refaire le monde est impossible, tu ne peux savoir ce qui se serait passé si par exemple une autre religion avait dominé l'Europe.

[melodius]

Finalement, il n'y a quasiment pas eu de de réelles avancées scientifiques au cours du Moyen Age, principalement à cause de la religion chrétienne.

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Ridicule.

Quant il s'agit d'expliquer l'essor de l'esprit scientifique, le christianisme n'a rien à voir, mais quant il faut expliquer des périodes de stagnation, c'est sa faute.

Ca me rappelle ce qu'écrivait Schumpeter au sujet du procès fait au capitalisme.

[melodius]

EDIT : par ailleurs, faudrait savoir si tu as encore envie de discuter avec moi ou si tu comptes transformer tous les topics en un champ de bataille entre le Grand Défenseur de la Sainte Eglise et l'Athée post-nihiliste guidé par Satan….

<{POST_SNAPBACK}>

Ne renverse pas les rôles stp, ça fait mauvais joueur.

Je ne vais pas m'écraser chaque fois que tu balances ta propagande anti-religieuse.

[Evildeus]

Ridicule.

Quant il s'agit d'expliquer l'essor de l'esprit scientifique, le christianisme n'a rien à voir, mais quant il faut expliquer des périodes de stagnation, c'est sa faute.

Ca me rappelle ce qu'écrivait Schumpeter au sujet du procès fait au capitalisme.

<{POST_SNAPBACK}>

Hola, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de progrés sous le cristiannisme, mais qu'au moyen age ce fut le cas.

La conception mécanique de la nature, qui est à la fois moyen et but des sciences naturelles modernes, était ainsi exclue d'avance. On se coupait le chemin du progrès, — sans pouvoir, avec les moyens disponibles, triompher des difficultés. Le principe d'autorité interdisait la recherche plus libre et plus détaillée des problèmes et fixait le dualisme comme résultat permanent.

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/M…Harald_Hoffding

Curieuse histoire que celle du Moyen Age en Occident…

Considéré comme une période d’obscurantisme pour tout ce qui concerne les sciences, le Moyen Age donna naissance à des hommes remarquables et fut le témoin d’une ouverture de cette partie du monde à d’autres cultures.

Les savants de l’époque, pratiquement tous hommes d’Eglise, découvrent les écrits grecs et arabes, les traduisent, les analysent, les commentent. D’abord dans les limites contraignantes de leur foi puis avec de plus en plus de liberté intellectuelle, notamment grâce à un homme comme Thomas d’Aquin qui réussit à réconcilier foi et raison. Dans le même temps, des inventions comme la poudre à canon ou le papier font leur entrée en Europe.

Au final, peu de réelles avancées scientifiques seront effectuées au cours du Moyen Age, en raison d’un manque d’expérimentation et d’investigation rendues difficiles par la doctrine chrétienne, mais tout le travail fait autour des manuscrits des Anciens ne le sera pas en vain. Il permettra bientôt l’avènement de la révolution scientifique.

http://www.infoscience.fr/histoire/civilis…n/moyenage.html

[melodius]

Ce n'est pas parce que l'un ou l'autre prof pétri d'esprit "républicain" l'affirme que c'est vrai.

[Evildeus]

Pfff, sophisme, et ce n'est pas pour la meme raison faux. Mais si tu as un lien disant le contraire.

[Patrick Smets]

Ne renverse pas les rôles stp, ça fait mauvais joueur.

Je ne vais pas m'écraser chaque fois que tu balances ta propagande anti-religieuse.

<{POST_SNAPBACK}>

Voilà qui m'éclaire assez sur le sens que tu donnes à mes posts. Il me semble difficile d'établir un discussion saine avec une telle logique.

[Invité jabial]

Pfff, sophisme, et ce n'est pas pour la meme raison faux. Mais si tu as un lien disant le contraire.

<{POST_SNAPBACK}>

Sophisme aussi : un lien n'est pas plus valable que la parole de mélodius ou la tienne.

Des faits, par contre, preuves à l'appui, c'est une autre histoire. Je n'en ai pas vu ici.

[Evildeus]

Bien sur, mais d'une part, je vois difficilement quels faits je peux mettre en avant à part qu'effectivement la science n'a que peut avancer durant le MO, il s'agit surtout de retranscription des trouvailles d'autrui et a priori un historien se base sur des faits après on peut discuter sa facon de présenter les choses.

*edit* Un special pour la science sur le MO

http://www.pourlascience.com/index.php?ids…tion=2&idn3=619

[Taisei Yokusankai]

Ce que je retiens de tout ce fil c'est que, définitivement, l'enseignement de l'histoire du moyen-âge a été lamentable. L'image que l'on en a date de la renaissance, lorsqu'ils ont voulu balancer les 7 siècles qui précédaient au bac. Un peu comme ceux qui ont fait 1968 prétendent que les années '50, c'était a "new dark age".

On peut trouver pour pas cher d'intéressant livres de Régine Pernoud au sujet de cette "horrible" époque.