Monothéisme

[timburton]

Les indiens sont ils plus réfractaires au progrès scientifiques que les Pakistanais?

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no that's only FUD

[timburton]

Le polythéisme est au monothéisme ce que l'inflation législative (que ses défenseurs essaient de justifier à cause de la complexité du réel) est au Droit naturel.

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Du tout, notamment parce que, entre autres, l'inflation législative suit logiquement ( et chrono-logiquement) une période de moindre législation. File under Big Joke, celà dit.

[Constantin_H]

Oui mais les philosophes grecs étaient souvent en rupture avec ce polythéisme.

Certains étaient franchement matérialistes et athées.

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Mais à de rares exceptions on les laissait faire. On ne peut pas en dire autant des scientifiques à certaines périodes de l'Eglise Catholique. Ou de l'actuelle folie créationniste qui s'empare de certains protestants américains.

[Evildeus]

Peut etre tout simplement parce qu'il y avait une certaine rivalité entre les dieux et donc il était difficile de censurer les philosophes sans que cela entraine des représailles entre clans religieux.

C'est un peu la bataille entre fédéralisme et centralisme de mon point de vue.

[Etienne]

Peut etre tout simplement parce qu'il y avait une certaine rivalité entre les dieux et donc il était difficile de censurer les philosophes sans que cela entraine des représailles entre clans religieux.

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Socrate est passé tout de même gentiment à la trappe pour des raisons religieuses, et politiques ("corruption de la jeunesse", si ma mémoire est correcte).

[Kimon]

Les indiens sont ils plus réfractaires au progrès scientifiques que les Pakistanais?

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Tous les indiens ne sont pas polythéistes, mais au fond peu importe… car nul n'a prétendu que le progrès scientifique s'explique de façon monocausale, et par une causalité d'ordre religieux qui plus est.

Le monothéisme est une force qui me semble clairement jouer dans le sens du progrès scientifique, mais cela n'exclue pas que des forces d'ordre extra-religieux puisse contrecarrer l'impact négatif du polythéisme.

Méandres de l'esprit humain : on peut être excellent physicien et communiste, alors même que la doctrine communiste relève de la pensée magique…

[Evildeus]

Socrate est passé tout de même gentiment à la trappe pour des raisons religieuses, et politiques ("corruption de la jeunesse", si ma mémoire est correcte).

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Certes, je n'ai pas dit le contraire (mais Socrates était l'un des premiers vrais philosophes aussi), ce n'était pas un monde parfait. Je pense par contre que le clivage n'est pas net.

[Kimon]

Mais à de rares exceptions on les laissait faire. On ne peut pas en dire autant des scientifiques à certaines périodes de l'Eglise Catholique. Ou de l'actuelle folie créationniste qui s'empare de certains protestants américains.

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Le sacrilège était châtié car il était supposé apporter la chcoumoune sur la société entière (ex : Alcibiade, ostracisé pour avoir "décapité la tête" d'une statue).

Sinon, pendant les certaines périodes, les scientifiques étaient justement des clercs, ou des mecs qui avaient fait un séjour dans la maison.

[melodius]

Jusqu'à preuve du contraire, rien ne prouve qu'une logique scientifique n'aurait pas pu émerger dans une société polythéiste.

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Ben si, le fait que ce ne soit pas arrivé, ni en Europe, ni ailleurs.

Il est vrai qu'on retrouve presque toujours un Grec quelconque qui a anticipé à peu près toute idée nouvelle, mais ce qu'on oublie généralement de dire, c'est qu'il s'agit généralement de types qui ont eu des intuitions plutôt que de se livrer à un boulot scientifique sérieux et que, de toute manière, ils avaient à peu près autant de crédibilité à leur époque que Nostradamus à la nôtre.

Quant à l'hostilité supposée de l'Eglise envers la science, c'est une pure légende issue de la propagande anticléricale. On te monte en épingle le cas pourtant assez particulier de Gallilée, mais on serait bien embêté d'en trouver d'autres. On ne te parle d'ailleurs jamais de tous les cathos, souvent curés d'ailleurs, qui sont à la base de certaines découvertes fondamentales de la science moderne, comme par exemple Mendel (génétique) ou encore le jésuite belge Georges Lemaître (Big Bang). Ah, et Gallilée n'a pas péri sur le bûcher, je le signale à tout hasard.

[Kimon]

On ne te parle d'ailleurs jamais de tous les cathos, souvent curés d'ailleurs, qui sont à la base de certaines découvertes fondamentales de la science moderne

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Et la comptabilité en partie double, qui est à la base du calcul économique, a été inventée par un moine !

[Etienne]

A tout hasard, Teilhard de Chardin ou l'abbé Condillac…

[Ronnie Hayek]

A tout hasard, Teilhard de Chardin ou l'abbé Condillac…

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Condillac, bien plus, que Théière de Jardin.

[Etienne]

Condillac, bien plus, que Théière de Jardin.

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Economie et biologie, parce que je ne voulais pas citer qu'une science sociale

[Kimon]

Turgot a été clerc.

Staline est passé par le séminaire

[José]

Quant à l'hostilité supposée de l'Eglise envers la science, c'est une pure légende issue de la propagande anticléricale. On te monte en épingle le cas pourtant assez particulier de Gallilée, mais on serait bien embêté d'en trouver d'autres. On ne te parle d'ailleurs jamais de tous les cathos, souvent curés d'ailleurs, qui sont à la base de certaines découvertes fondamentales de la science moderne, comme par exemple Mendel (génétique) ou encore le jésuite belge Georges Lemaître (Big Bang). Ah, et Gallilée n'a pas péri sur le bûcher, je le signale à tout hasard.

Et c'est surtout oublier que l'université est une création de l'Église.

[Patrick Smets]

Ben si, le fait que ce ne soit pas arrivé, ni en Europe, ni ailleurs.

N=1

donc impossibilité d'établir ne serait-ce qu'une corrélation.

[Evildeus]

Ben si, le fait que ce ne soit pas arrivé, ni en Europe, ni ailleurs.

Il est vrai qu'on retrouve presque toujours un Grec quelconque qui a anticipé à peu près toute idée nouvelle, mais ce qu'on oublie généralement de dire, c'est qu'il s'agit généralement de types qui ont eu des intuitions plutôt que de se livrer à un boulot scientifique sérieux et que, de toute manière, ils avaient à peu près autant de crédibilité à leur époque que Nostradamus à la nôtre.

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N'est ce pas un peu réducteur? La science n’apparaît pas spontanément. C’est un processus long. Et à l’origine il y a les grecs, en tout cas en Europe. Le fait est que même en Europe monothéiste la science ne fait son apparition que très tard avec un recul important après la chute de l’empire romain.

[melodius]

N=1

donc impossibilité d'établir ne serait-ce qu'une corrélation.

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NI AILLEURS.

[melodius]

N'est ce pas un peu réducteur? La science n’apparaît pas spontanément. C’est un processus long. Et à l’origine il y a les grecs, en tout cas en Europe. Le fait est que même en Europe monothéiste la science ne fait son apparition que très tard avec un recul important après la chute de l’empire romain.

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Moi tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucune corrélation significative entre polythéisme et développement scientifique. Ch'est tout.

[Patrick Smets]

Moi tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucune corrélation significative entre polythéisme et développement scientifique. Ch'est tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Et si tu as suivi des cours de stats, tu pourras aussi dire qu'il n'y a pas de correlation significative entre le développement de l'esprit scientifique (évenement survenu, une seule fois dans l'histoire de l'humanité) et le monothéisme.

[Evildeus]

Moi tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a aucune corrélation significative entre polythéisme et développement scientifique. Ch'est tout.

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Il suffit d'avoir les bonnes stats Mais je ne suis pas sur que tu puisses faire un lien entre monothésime et développement scientifique.

Il faut voir ce que cela donne en Inde.

[melodius]

Et si tu as suivi des cours de stats, tu pourras aussi dire qu'il n'y a pas de correlation significative entre le développement de l'esprit scientifique (évenement survenu, une seule fois dans l'histoire de l'humanité) et le monothéisme.

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Belle tentative de noyer le poisson, mais je constate pour ma part (Gadrel confirmera) que le développement scientifique et l'écrasante majorité des découvertes scientifiques ont eu lieu dans des sociétés chrétiennes et sont le fait de chrétiens et de juifs. N'oublions pas dans ce contexte la (malheureusement très brève) floraison musulmane au moyen-âge.

Par contre, ni les Grecs et les Romains de l'antiquité, ni les Chinois, ni les Aztèques, ni les Mayas, ni les Indiens n'ont fait le quart du tiers de la moitié de ce qu'ont réalisé les chrétiens. Et tu remarqueras que je n'ai retenu que les plus méritants, j'aurais pu parler des Bochimans ou des aborigènes australiens…

Ca, ce sont des faits indéniables.

[timburton]

Ladies and gentlemen this is Chewbacca. Chewbacca is a Wookiee …..

[Patrick Smets]

A propos, les savoirs astronomiques extrêmement poussés de certains peuples polythéistes ne sont-ils pas une forme d'esprit scientifique ?

Par ailleurs, oui ! l'esprit scientifique moderne nait en Europe et pas ailleurs. Les différences avec le reste du monde sont inombrables et il n'y a aucune raison de privilégier le monothéisme.

Enfin, oui, les grands savants sont des cathos et des moines, vu que c'était la carrière normale d'un intellectuel de l'époque.

[melodius]

Par ailleurs, oui ! l'esprit scientifique moderne nait en Europe et pas ailleurs. Les différences avec le reste du monde sont inombrables et il n'y a aucune raison de privilégier le monothéisme.

Enfin, oui, les grands savants sont des cathos et des moines, vu que c'était la carrière normale d'un intellectuel de l'époque.

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Voilà, enfin, tu y es arrivé.

Donc bye bye "hostilité de l'Eglise envers la science", ce qui aurait impliqué une hostilité envers elle-même.

Ah, et que tu aies décidé pour des raisons connues de toi seul (hnièrk hnièrk ! ) de nier que l'idée n° 1 qui structurait la vie intellectuelle de ces gens ait pu avoir quelque rapport avec leurs autres idées est un triste problème personnel que seul toi peux résoudre, si tu en as le courage.

[Patrick Smets]

Voilà, enfin, tu y es arrivé.

Donc bye bye "hostilité de l'Eglise envers la science", ce qui aurait impliqué une hostilité envers elle-même.

J'avais dit ça, moi ??

que tu aies décidé pour des raisons connues de toi seul de nier que l'idée n° 1 qui structurait la vie intellectuelle de ces gens ait pu avoir quelque rapport avec leurs autres idées

Ben, il se fait que j'ai pas mal fréquenté la litterature sur l'idéologie ces derniers temps, que c'est un raisonnement qui revient fréquemment sous toutes sortes de formes, qui est très séduisant à première vue, mais qui est très rarement validé par une observation détaillée des faits historiques. Je ne connais pas spécialement le sujet de l'émergence de l'esprit scientifique, mais j'extrapole à partir d'autres exemples. Par ailleurs, je te signale que tu réhédites en fait la position intellectuelle de Weber dans "l'ethique protestante et l'esprit du capitalisme" et dieu sait si cet ouvrage donne lieu à des débats permanents depuis 1 siècle.

EDIT : par ailleurs, faudrait savoir si tu as encore envie de discuter avec moi ou si tu comptes transformer tous les topics en un champ de bataille entre le Grand Défenseur de la Sainte Eglise et l'Athée post-nihiliste guidé par Satan….

[José]

…l'Athée post-nihiliste guidé par Satant…

Il faut choisir Schnappi : ou Satan ou sa tante.

[Invité jabial]

Moi, je trouve d'aucuns vachement intolérants.

De fait, les grecs étaient polythéistes, et si on les compare aux chrétiens du moyen-âge, pourtant postérieurs, il n'y a pas photo.

Quant au progrès scientifique, il s'est déclenché et développé dans un contexte de recul du fait religieux - quelque soit la confession dont il s'agit.

Et si on parle des guerres de religion, franchement, les monothéistes se sont pas sacrément distingués sur la question - au lieu d'accepter tranquilement que le voisin aie un dieu différent, on a le "seul vrai dieu" et tous les autres sont des menteurs qu'il faut convertir de force pour leur bien.

Je finirais par une citation : "Freedom is the separation from the church and the state" (incompréhensible en français).

[José]

De fait, les grecs étaient polythéistes, et si on les compare aux chrétiens du moyen-âge, pourtant postérieurs, il n'y a pas photo.

Justement si, il y a photo. Par ailleurs, les Grecs anciens sont une miraculeuse exception dans le monde polythéiste.

[Ronnie Hayek]

Et si on parle des guerres de religion, franchement, les monothéistes se sont pas sacrément distingués sur la question - au lieu d'accepter tranquilement que le voisin aie un dieu différent, on a le "seul vrai dieu" et tous les autres sont des menteurs qu'il faut convertir de force pour leur bien.

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Attention, ce ne sont pas LES monothéistes, mais certaines autorités religieuses qui ont agi de la sorte. C'est un peu comme avec l'objectivisme, si tu veux.

Quant à ta remarque sur le progrès (scientifique, notamment), je ne te suis pas non plus. De la Renaissance jusqu'au début du XXe siècle, le fait religieux monothéiste imprégnait l'Occident, concomitamment avec l'essor de la science. J'oserais même dire que c'est au moment où la contestation du monothéisme a pris une tournure de plus en plus prononcée que les totalitarismes et, partant, le recul de l'esprit critique et de la rationalité ont été institués.