Pays-bas, Cannabis Et Europe

[Antoninov]

L'un des arguments (même mineur) du non aux Pays-Bas a été la politique de tolérance envers le cannabis & co et l'avenir de cette politique au sein d'une Europe en moyenne moins libérale sur ce point.

Si la consommation et la vente de cannabis sont libres aux Pays-Bas, il est semble-t-il toujours interdit d'en produire… Il reste donc du travail pour les réseaux clandestins. Apparement, des réseaux se sont établis pour faire pousser des plans de cannabis dans toutes sortes d'habitations privées, souvent chez des gens à faibles revenus. Les producteurs clandestins peuvent ainsi répartir les risques et limiter les dommages en cas de saisie.

Bref, si la relative liberté au niveau de la consommation et de la vente permettent de réduire les problèmes de criminalité, etc, le problème subsiste en amont. On voit les défauts d'une libéralisation partielle…

Il semble que le maire de Maastricht plaide mantenant en faveur d'une libéralisation de la production, et ce pour résoudre les derniers problèmes de criminalité. L'idée d'une libéralisation transfrontalière (Belgique, Allemagne) est également abordée, ainsi que l'idée de sonder l'Europe sur le sujet…

L'info ici en anglais:

Dutch Official Seeks Further Liberalization to Solve Crime Problems (Drugpolicy.org)

Et un article récent sur les défauts d'une libéralisation partielle:

Décriminalisation de la marijuana: illogique et stupide! (Québécois Libre)

wij zijn alle nederlanders!

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[melodius]

Ce qu'on oublie souvent de signaler, c'est que les Kees ont moins de toxos que la moyenne européenne…

[Evildeus]

Ce qui est un comble

[José]

Ce qu'on oublie souvent de signaler, c'est que les Kees ont moins de toxos que la moyenne européenne…

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Normal : en plus d'être mal, le vice c'est cher.

[Taisei Yokusankai]

Ce qui est un comble

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Ca me parait logique, au contraire.

[Evildeus]

A priori si un produit est libéralisé, il est moins cher est donc la demande augmente. Mais d'un autre coté, la qualité augmente donc moins d'accros.

D'ailleurs, il me semble que les prix sont assez proche entre la France et les PB selon un mémoire de mes étudiants, ce qui est étonnant.

[LaFéeC]

Je comprends tt à fait nos amis hollandais…

Avec une France puissante en Europe, et avec notre Chichi super anti cannabis, ils auraient fini par perdre ce petit bout de liberté (incomplet, certes).

J'imagine qu'il en aurait été de meme pour l'euthanasie…

[Taisei Yokusankai]

A priori si un produit est libéralisé, il est moins cher est donc la demande augmente. Mais d'un autre coté, la qualité augmente donc moins d'accros.

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Tu oublies de tenir en compte les motivations des utilisateurs qui peuvent faire qu'un produit est sédusiant parce qu'il est illégal.

[Antoninov]

Mais d'un autre coté, la qualité augmente donc moins d'accros.

Pour rappel, il n'y a pas de dépendance physique à la marijuana.

Sa criminalisation n'amène donc vraiment que des désavantages, notamment en mettant en contact le consommateur avec le monde criminel.

A ce sujet, un ami a récemment passé une soirée en compagnie de gendarmes à la gare du midi, lors de son retour des Pays-Bas. Il avait une certaine quantité d'herbe, destinée à sa consommation personnelle. Il a croisé des flics méfiants et sévères, mais aussi d'autres qui comprenaient que pour un consommateur belge lambda par exemple, il est bien souvent plus agréable d'aller s'approvisionner aux Pays-Bas, dans un magasin ayant pignon sur rue, que d'entrer en contact à Bruxelles même avec un monde "qui n'est pas le sien".

[Taisei Yokusankai]

Pour rappel, il n'y a pas de dépendance physique à la marijuana.

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L'insomnie induite par le fait que tu ne fumes pas ton joint le soir avant de te coucher, ça n'a rien à voir avec une dépendance?

[Antoninov]

L'insomnie induite par le fait que tu ne fumes pas ton joint le soir avant de te coucher, ça n'a rien à voir avec une dépendance?

Pas une dépendance physique mais psychologique.

[Taisei Yokusankai]

Pas une dépendance physique mais psychologique.

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Donc on peut quand même être accroc?

[Antoninov]

Donc on peut quand même être accroc?

Ben si tu veux parler de dépendance de manière générale oui. Mais il faut savoir que par exemple l'alcool induit bien plus de dépendance que la marijuana et notamment une véritable dépendance physique, comparable à celle des drogues dures.

De plus, la dépendance psychologique est un terme que l'on peut appliquer à n'importe quelle activité que quelqu'un pratiquerait et ne voudrait pas abandonner volontairement, sous peine d'être irascible, de mauvaise humeur, de ne pas savoir dormir, etc…

[Taranne]

Donc on peut quand même être accroc?

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J'ai un ex-fumeur dans ma famille, et il a eu certaines difficultés à s'arrêter.

[Taisei Yokusankai]

Ben si tu veux parler de dépendance de manière générale oui. Mais il faut savoir que par exemple l'alcool induit bien plus de dépendance que la marijuana et notamment une véritable dépendance physique, comparable à celle des drogues dures.

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C'est la différence entre un voleur à la tire et un braqueur de fourgon.

[Antoninov]

C'est la différence entre un voleur à la tire et un braqueur de fourgon.

<{POST_SNAPBACK}>

Euh….

Non mais c'est important cette différence entre dépendance physique ou psychologique.

Beaucoup de gens sont accro au net, à Libéraux.org, aux jeux vidéos, au sexe, au sport, à leur copine, leur femme, etc. Tout ça c'est de la dépendance psychologique. Idem pour la marijuana.

Par contre, certains médocs, l'alcool, etc, on peut développer une dépendance physique…

[Taisei Yokusankai]

Beaucoup de gens sont accro au net, à Libéraux.org, aux jeux vidéos, au sexe, au sport, à leur copine, leur femme, etc. Tout ça c'est de la dépendance psychologique. Idem pour la marijuana.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai beaucoup de potes accrocs au net ou aux jeux et au cannabis, si je devais choisir laquelle de ces drogues il fallait leur retirer, je sais que ce serait celle qui se fume….

Tout cette série de question pour dire que, franchement, le degré de dangerosité comparé entre produits légaux et illégaux n'est pas un argument.

Les seuls arguments valables, ce sont "nos vices ne sont pas des crimes", le fait que la qualité augmente avec la légalisation, etc.

[Antoninov]

J'ai beaucoup de potes accrocs au net ou aux jeux et au cannabis, si je devais choisir laquelle de ces drogues il fallait leur retirer, je sais que ce serait celle qui se fume….

Pourquoi?

Suivant les cas, il se pourrait que tel ou telle habitude ait un impact négatif plus grand que le fait de fumer du cannabis.

Ce qui fait du cannabis un cas particulier c'est son illégalité et donc le fait de mettre le conso en contact

- avec un milieu criminel

- potentiellement avec des drogues aux effets beaucoup plus ravageurs

Tout cette série de question pour dire que, franchement, le degré de dangerosité comparé entre produits légaux et illégaux n'est pas un argument.

Les seuls arguments valables, ce sont "nos vices ne sont pas des crimes", le fait que la qualité augmente avec la légalisation, etc.

Je suis d'accord, mais si l'on peut déjà montrer que la distinction légale actuelle n'est pas cohérente avec le degré de dangerosité, c'est déjà ça, non? Montrer que l'Etat ne fait pas bien les choses est aussi un premier pas pour convaincre qu'il ne devrait rien faire.

[Taisei Yokusankai]

Pourquoi?

Parce que je les aime mieux quand ils ont joués que quand ils ont fumés. Je sais, c'est pas très scientifique.

Je suis d'accord, mais si l'on peut déjà montrer que la distinction légale actuelle n'est pas cohérente avec le degré de dangerosité, c'est déjà ça, non?

<{POST_SNAPBACK}>

Le truc, c'est que je crois que la dangerosité du cannabis est sous-évaluée. Je ne parle pas dans le cadre de la comparaison avec l'alcool, là je suis bien d'accord, je parle en général.

Pour moi, ce degré de dangerosité n'a rien à faire dans le débat sur la légalisation, mais je comprends que ce soit une idée utile pour convaincre certains.

[phanou]

Cela rejoint la liberté de faire ce que l'on veut de sons corps,

Si aucune consequence n'est à craindre je n'ai rien à redire, sinon ce

principe me pose le problème qui est que les autres devront :

- payer (au travers d'une assurance maladie) pour que tu reste en vie.

et/ou

- subir tes agissements par perte de controle de toi.

[Legion]

- payer (au travers d'une assurance maladie) pour que tu reste en vie.

Non, les assurances peuvent choisir qui elles assurent contre quoi, les non fumeurs peuvent adhérer à des assurances qui n'assurent pas les fumeurs, ou demandent à ces derniers une cotisation plus élevée.

- subir tes agissements par perte de controle de toi.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce sont des cas d'agression, il existe déjà des lois contre ça. On peut utiliser un couteau pour une agression, ou même se blesser avec : ces cas sont déjà prévus par la législation, inutile, en plus, d'interdire les couteaux.

[Chitah]

L'insomnie induite par le fait que tu ne fumes pas ton joint le soir avant de te coucher, ça n'a rien à voir avec une dépendance?

<{POST_SNAPBACK}>

Ces insomnies ont des causes autres que le cannabis.

J'ai un ex-fumeur dans ma famille, et il a eu certaines difficultés à s'arrêter.

La raison fondamentale qui fait que c'est difficile de s'arréter de fumer ces substances, c'est le vide que l'on ressent, l'impression de ne rien faire.

En clair: si quelqu'un arrête du jour au lendemain de fumer du cannabis, et enchaîne immédiatelement sur un travail où une occupation qui l'occupe 18 heures par jour, il mettra moins d'une semaine à être totalement libéré de cette substance.

[phanou]

Non, les assurances peuvent choisir qui elles assurent contre quoi, les non fumeurs peuvent adhérer à des assurances qui n'assurent pas les fumeurs, ou demandent à ces derniers une cotisation plus élevée.

Dans le futur peut-être, mais aujourd'hui tu es obligé de payer la sécu.

(Je sais que quelque uns en sont sorti mais ça reste bien difficile en France)

Ce sont des cas d'agression, il existe déjà des lois contre ça. On peut utiliser un couteau pour une agression, ou même se blesser avec : ces cas sont déjà prévus par la législation, inutile, en plus, d'interdire les couteaux.

L'utilisation d'un couteau ne provoque pas la perte de contrôle de soi.

[Legion]

Dans le futur peut-être, mais aujourd'hui tu es obligé de payer la sécu.

(Je sais que quelque uns en sont sorti mais ça reste bien difficile en France)

Il me semble qu'il a été admis de façon enfin officielle, après moult rappels à l'ordre de Bruxelles, il y a quelque mois, qu'on pouvait la quitter et adhérer à une mutuelle privée.

L'utilisation d'un couteau ne provoque pas la perte de contrôle de soi.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui mais ce n'est pas ce que je voulais dire : A partir du moment où la consomation est volontaire, le consomateur doit assumer toutes les conséquences de ses actes, eut-il perdu le contrôle de lui-même des suites de la dite consomation. Hors toutes les conséquences, en terme d'agression, que pourrait avoir une perte de contrôle de lui-même sont déjà prévus par la loi, il n'y a donc rien à ajouter.

Au dela de ça peut se concevoir une activité de prévention, mais celle-ci ne peut être qu'entièrement volontaire, il ne doit s'éxercer aucune contrainte physique effective sur les consomateurs de drogue, sinon on retombe dans le cercle vicieux criminalisation > marché noir > maffia, ce qui est bien pire que quelques accidents isolés.

[Taisei Yokusankai]

Ces insomnies ont des causes autres que le cannabis.

<{POST_SNAPBACK}>

Lesquelles?

[Freeman]

Il semble que le maire de Maastricht plaide mantenant en faveur d'une libéralisation de la production, et ce pour résoudre les derniers problèmes de criminalité. L'idée d'une libéralisation transfrontalière (Belgique, Allemagne) est également abordée, ainsi que l'idée de sonder l'Europe sur le sujet…

Si ça aboutit, nous aurons gagné, une fois de plus.

[phanou]

Il me semble qu'il a été admis de façon enfin officielle, après moult rappels à l'ordre de Bruxelles, il y a quelque mois, qu'on pouvait la quitter et adhérer à une mutuelle privée.

Oui, oui, tout à fait, mais la sécu fait la sourde oreille et continue de nier.

En fait ils ne veulent pas que ça se sache sinon leur monopole tombe,

par exemple ici combien de personnes on quittées la sécu ??

Oui mais ce n'est pas ce que je voulais dire : A partir du moment où la consomation est volontaire, le consomateur doit assumer toutes les conséquences de ses actes, eut-il perdu le contrôle de lui-même des suites de la dite consomation. Hors toutes les conséquences, en terme d'agression, que pourrait avoir une perte de contrôle de lui-même sont déjà prévus par la loi, il n'y a donc rien à ajouter.

Au dela de ça peut se concevoir une activité de prévention, mais celle-ci ne peut être qu'entièrement volontaire, il ne doit s'éxercer aucune contrainte physique effective sur les consomateurs de drogue, sinon on retombe dans le cercle vicieux criminalisation > marché noir > maffia, ce qui est bien pire que quelques accidents isolés.

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OK, je suis convaincu.

[LaFéeC]

- J'aimerais qu'on évite l'interminable débat "le cannabis c mal faut l'interdire / mais non c bon, faut rien dire" Vu, et revu ici..

- Que la sécu ne fasse pas la différence entre ses "clients/usagers" je m'en fous, vivement les assurances privées qui feront ce qu'elles veulent et dont certains s'ils le souhaitent se passeront volontiers (pourquoi serait on ibligé de s'assurer ?)

- Le drogué ou l'alcoolique doivent etre responsables de leurs actes, point, mais ils ont le droit de se suicider à petit feu s'ils le désirent.

- Concernant la fin du monopole de la sécu, je crois que ceux qui le font sont qd meme pourchassés par l'URSSAF qui réclame son "du" ;

De tt façon, les qq pays qui ont "autorisé" la possession et l'utilisation de cannabis, ne l'ont fait que dans de petites proportions (meme aux PB, vous ne pouvez acheter que qq grammes maxi) et n'ont libéralisé ni la production, ni la vente (les cofee shops sont les seuls autorisés à vendre par ex.)..

[phanou]

- Concernant la fin du monopole de la sécu, je crois que ceux qui le font sont qd meme pourchassés par l'URSSAF qui réclame son "du"

Menacer seulement, l'URSSAF sait bien qu'elle est hors du droit européen et ne s'amusera pas à les poursuivre.

[Chitah]

Lesquelles?

<{POST_SNAPBACK}>

Pour ce qui me concernait, je le sais, pour ce qui est de tes potes, je ne saurais me prononcer.

EDIT: si ils ont encore des problemes, conseille leur deux choses:

1 - plus ils fumeront, notamment ce fameux "dernier avant de dormir", et plus ils auront des problemes

2 - si ils veulent s'endormir sans peine, ne pas se coucher sous l'empire de telles substances, poser sa tête sur l'oreiller et ne faire qu'une chose: concentrer son attention sur sa respiration (quitte à mettre des boules quies si on dort pas tout seul).