[modéré]Alliance De Gauche

[amollit]

Un petit sondage pour voir si un rassemblement à gauche des sociaux libéraux seraient une bonne chose pour défendre une société solidaire et ecologiste

[Legion]

En quoi le PCF et la LCR sont-ils libéraux ?

[amollit]

J'ai pas dit qu'il était libéraux .

[Freeman]

PLONK

[amollit]

oui ca veut dire quoi au juste? faut parler français parce que sinon on comprend rien

[Lapin kulta]

oui ca veut dire quoi au juste? faut parler français parce que sinon on comprend rien

<{POST_SNAPBACK}>

Tu verras tu vas t'y habituer a ce PLONK

[Freeman]

Ca fait du bien dis donc ! Parce que me taper des commentaires marxistes, non merci !

[Calembredaine]

Un petit sondage pour voir si un rassemblement à gauche des sociaux libéraux seraient une bonne chose pour défendre une société solidaire et ecologiste

<{POST_SNAPBACK}>

Rien compris.

"Sociaux libéraux", c'est un pléonasme. Mais pourquoi associer l'extrême gauche qui n'a rien de libérale et encore moins de sociale?

[Toast]

oui ca veut dire quoi au juste? faut parler français parce que sinon on comprend rien

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Le *plonk* est une invention génialissime de Legion, éminent membre de ce forum. On plonke quelqu'un lorsque l'on ne souhaite plus communiquer avec lui

Pour répondre à ta question, hum, je suppose que tu dois savoir qu'aux yeux des libéraux la solidarité et l'écologie doivent être gérées de manière privée (en laissant le libre choix aux individus pour la première et en attribuant des droits de propriété adéquats pour la seconde).

Donc sachant que le PCF, LCR et LO défendent strictement le contraire de ce que je viens de dire je vois mal une alliance entre eux et les libéraux, même de gauche.

[amollit]

non mais si vous pouviez m'expliquer la signification du mot plonk ca me permettrait peut etre de vous répondre intelligemment car ce que vous etes en train de faire c'est tuer le débat et couper cours à la discussion. bon jour l'ouverture d'esprit.

Et au niveau du marxisme, je me considère plutot comme un ecolo révolutionnaire mais qui pense que le marxisme peut nous apporter certaines clés pour appréhender le futur.

On peut ne pas aimer marx ou l'aimer, mais on ne peut pas être indifférent à Marx

[Chitah]

Un petit sondage pour voir si un rassemblement à gauche des sociaux libéraux seraient une bonne chose pour défendre une société solidaire et ecologiste

<{POST_SNAPBACK}>

Pas con comme idée, tu n'as qu'à appeler cela "le Programme Commun" ou bien "la Gauche très plurielle"

[amollit]

je crois pas que vous avez compris . je ne suis pas libéral je suis plutot comme vous aimez les appelé un gauchiste et ecolo. donc je ne suis pas pour la privatisation et la marchandisation de la planète.

[Legion]

je crois pas que vous avez compris . je ne suis pas libéral je suis plutot comme vous aimez les appelé un gauchiste et ecolo. donc je ne suis pas pour la privatisation et la marchandisation de la planète.

<{POST_SNAPBACK}>

Nous avons très bien compris : La question est, nous savons qui tu es, tu sais également, appriori, qui nous sommes ("de sales néo ultra libéraux partisants du capitalisme sauvage débridé qui plonge des millions de gens dans la misère etc, ect), que viens-tu donc faire ici ? Nous apporter la contradiction ? Dans ce cas es-tu seulement près à écouter nos arguments ?

[Toast]

Et au niveau du marxisme, je me considère plutot comme un ecolo révolutionnaire mais qui pense que le marxisme peut nous apporter certaines clés pour appréhender le futur.

On peut ne pas aimer marx ou l'aimer, mais on ne peut pas être indifférent à Marx

je crois pas que vous avez compris . je ne suis pas libéral je suis plutot comme vous aimez les appelé un gauchiste et ecolo. donc je ne suis pas pour la privatisation et la marchandisation de la planète.

<{POST_SNAPBACK}>

Je veux bien te croire mais comment faire une alliance entre des courants de pensée complètement opposés ?

[Toast]

Nous avons très bien compris : La question est, nous savons qui tu es, tu sais également, appriori, qui nous sommes ("de sales néo ultra libéraux partisants du capitalisme sauvage débridé qui plonge des millions de gens dans la misère etc, ect), que viens-tu donc faire ici ? Nous apporter la contradiction ? Dans ce cas es-tu seulement près à écouter nos arguments ?

Ne sois pas si dur Legion, il ne nous a pas encore insulté et semble ouvert au débat.

[Legion]

Ne sois pas si dur Legion, il ne nous a pas encore insulté et semble ouvert au débat.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas dur : S'il nous avait insulté je l'aurais déjà plonké, ma question était sincère.

[Lapin kulta]

Un petit sondage pour voir si un rassemblement à gauche des sociaux libéraux seraient une bonne chose pour défendre une société solidaire et ecologiste

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Je prefere partir pecher puisque, s'il faut choisir un camp, je suis plutot a droite! Je vois mal la gauche, ou l'alliance coco, socialistes, écologistes, apporter quelque chose de bon a la France!

[timburton]

je crois pas que vous avez compris . je ne suis pas libéral je suis plutot comme vous aimez les appelé un gauchiste et ecolo. donc je ne suis pas pour la privatisation et la marchandisation de la planète.

<{POST_SNAPBACK}>

mais pour la goulaguisation?

[amollit]

Je veux bien te croire mais comment faire une alliance entre des courants de pensée complètement opposés ?

<{POST_SNAPBACK}>

tu est plutot à gauche, donc pour toi normalement, la protection des plus démunis doit etre au centre d'une politique sociale, donc moi je pense que le pcf, la lcr et d'autre courant à gauche de la gauche ont des points communs même s'il y a des divergences. pour la campagne pour un non de gauche au traité constitutionnel, il y a eu une campagne unitaire avec le pcf, la lcr, certains socialistes, des Verts, josé bové attac, … donc une alliance comme celle là est possible pour de future election.

[Etienne]

Un petit sondage pour voir si un rassemblement à gauche des sociaux libéraux seraient une bonne chose pour défendre une société solidaire et ecologiste

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, allez, un peu de dialogue, ça ne fait jamais de mal. Tu as utilisé le terme de "défendre", fort bien, cela signifie donc que tu te situes sur le plan du conservatisme. Quel rapport avec la gauche le conservatisme?

Bien, ensuite, je ne fais que l'analyse de ta phrase : "une société solidaire et écologiste". Par curiosité, ne serais-tu pas en train d'identifier société et Etat? Si c'est le cas, je te rappelle à tout hasard que l'on sait depuis un petit moment, que ceci est à la base de tous les totalitarismes (ce n'est pas moi qui le dit, c'est Hannah Arendt)!

Bien, ensuite, la "solidarité" et l'"écologie", c'est quoi? Ou plutôt, je suppose le sens dans lequel tu l'emploies, alors en quoi la "solidarité" et l'"écologie" étatisées, et imposées par l'Etat (soyons gentils : avec le consentement de la majorité), relèvent-elles encore de la solidarité et de l'écologie?

Je vais te dire un truc : tu sembles juger (et moi aussi d'ailleurs) la solidarité et l'écologie comme des positions morales souhaitables. Poses-toi juste cette question : en quoi une action peut-elle être morale, si elle est imposée (via l'Etat, dans notre cas)? Tu me répondras peut-être que ce qui importe finalement, ce n'est pas tant que les gens adhérent à la solidarité, mais le résultat. Mais, mon gars, qui est-ce qui controle et élit le gouvernement sinon le commun des mortel? Et autre chose, ne penses-tu pas qu'en imposant la solidarité, tu déresponsabilises les gens en leur permettant de se défausser sur l'Etat, au lieu de montrer de la solidarité, et finalement, que fais-tu à part les pousser vers l'égoïsme?

Il n'y a d'écologie et de solidarité durable et morale que par l'action individuelle et librement consentie, via la responsabilité.

Quant à l'alliance LO/LCR/PCF, à part pour montrer qu'ils sont le dernier gang des proto-totalitaires, je ne vois pas l'intérêt ; j'ai choisi d'accomplir mon devoir citoyen en allant à la péche.

[amollit]

mais pour la goulaguisation?

je ne suis pas du tout stalinien et tu m'excusera les gouvernements de droites libéraux ont aussi du sang sur les mains , la colonisation, le piage des ressources des pays du sud, la mise en place du dictature comme au chili, …

Donc pas d'amalgame. et pas de caricature.

[Salatomatonion]

Voilà le résultat avec ces conneries de dire qu'on voterait peut-être à gauche ou que JOSPIN pourrait mener un courant réformateur.

[Freeman]

Lapin, tu lui donnes encore plus de raisons d'aller répéter à tous ses copains de la LCR " ouais les libéraux ils sont à droite, ce sont des réacs, nananananère ! "

[Lapin kulta]

je ne suis pas du tout stalinien et tu m'excusera les gouvernements de droites libéraux ont aussi du sang sur les mains , la colonisation, le piage des ressources des pays du sud, la mise en place du dictature comme au chili, …

Donc pas d'amalgame. et pas de caricature.

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Tout a fait d'accord…..!

[Etienne]

je ne suis pas du tout stalinien et tu m'excusera les gouvernements de droites libéraux ont aussi du sang sur les mains , la colonisation, le piage des ressources des pays du sud, la mise en place du dictature comme au chili, …

<{POST_SNAPBACK}>

Whaouf! Mon gars, je crois que tu devrais sérieusement envisager de jeter un coup d'oeil à ce qu'est le contenu philosophique du libéralisme, parce vu ce que tu dis, tu ne payes pas de mine.

Par exemple, pour simplifier, le libertarianisme (un dérivé du libéralisme, dont pas mal de membres ici partagent les idées) se base sur l'axiome de non-agression, et définit l'Etat comme fondamentalement illégitime. Alors, qualifier de libérale une dictature qui par nature utilise l'Etat pour oppresser, c'est un peu marrant.

Pour la colonisation, il n'y avait pas beaucoup de monde qui s'y opposait (en fait, à la base, c'est une idée de gauche, dans sa portée "universaliste"), et parmi les opposants, il y avait un certain Frédéric Bastiat, député libéral des Landes, comme tu peux le voir dans ce texte : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#l_algerie.

C'est con quand même que ce soit un libéral, et pourtant, il n'y en avait pas des masses, ô c'est con pour toi.

[Salatomatonion]

je ne suis pas du tout stalinien et tu m'excusera les gouvernements de droites libéraux ont aussi du sang sur les mains , la colonisation, le piage des ressources des pays du sud, la mise en place du dictature comme au chili, …

Donc pas d'amalgame. et pas de caricature.

<{POST_SNAPBACK}>

En quoi la colonisation est-elle une politique libérale ? Quel rapport entre la politique impéraliste de la France par exemple et le libéralisme. ?

Et tu nous parles de caricature ?

[amollit]

tu est plutot à gauche, donc pour toi normalement, la protection des plus démunis doit etre au centre d'une politique sociale, donc moi je pense que le pcf, la lcr et d'autre courant à gauche de la gauche ont des points communs même s'il y a des divergences. pour la campagne pour un non de gauche au traité constitutionnel, il y a eu une campagne unitaire avec le pcf, la lcr, certains socialistes, des Verts, josé bové attac, … donc une alliance comme celle là est possible pour de future election.

<{POST_SNAPBACK}>

L'Etat a été à la base du marché economique , je te signale, l'etat a été la pour mettre en place des mesures sociales , bien sur grace à la lutte des syndicats.

Sans Etat, c'est la loi de la jungle comme ce que pronait Reagan et Tatcher. Sans Etat, pas de protection des plus démunis,…

Tu pense que la loi du marché peut réguler les tentions et les conflits de la société, la main invisible. Et bien regarde au vu de l'histoire passé et actuelle, la main invisible du marché n'a jamais permis de sortir de la misère des millions de gens, au contraire elle agrave la situation.

[Etienne]

Tu pense que la loi du marché peut réguler les tentions et les conflits de la société, la main invisible. Et bien regarde au vu de l'histoire passé et actuelle, la main invisible du marché n'a jamais permis de sortir de la misère des millions de gens, au contraire elle agrave la situation.

<{POST_SNAPBACK}>

Mon ami, avec tes théories à l'emporte-pièce, tu es incapable d'expliquer, ne serait-ce la moindre création de richesse, quelqu'elle soit. Et ta conclusion est historiquement et pratiquement fausse : si la situation s'agrave tout le temps, explique-moi par quel miracle ou opération du Saint-Esprit, la France ou le Japon, à la base des pays relativement pauvres, ont fait pour ne plus être dans la misère la plus totale?

Ensuite, la main invisible, pour ta gouverne, ce n'est pas un totem des libéraux, alors soit gentil et parle de ce que tu connais. C'est une expression employée une fois au détour d'une phrase par Adam Smith, et dont l'importance est très négligeable. Ici, la socièté, c'est l'ensemble des individus, donc on raisonne au niveau individuel, parce qu'à d'existence réelle, que les individus…

Pour ta gouverne également, le communisme prône in fine la disparition ou le dépérissement de l'Etat, alors ne me fait pas croire à tes argumentaires communistes sur "le gentil Etat qui nous aide".

[Toast]

tu est plutot à gauche, donc pour toi normalement, la protection des plus démunis doit etre au centre d'une politique sociale, donc moi je pense que le pcf, la lcr et d'autre courant à gauche de la gauche ont des points communs même s'il y a des divergences. pour la campagne pour un non de gauche au traité constitutionnel, il y a eu une campagne unitaire avec le pcf, la lcr, certains socialistes, des Verts, josé bové attac, … donc une alliance comme celle là est possible pour de future election.

Nous sommes tous d'accord pour que les pauvres s'en sortent. Reste à savoir comment, et c'est justement là dessus que nos méthodes diffèrent. Nous pensons que l'initiative privée est la meilleure solution pour répondre à ces problèmes, tandis que les autres partis de gauche voient en l'Etat la solution idéale.

L'Etat a été à la base du marché economique , je te signale, l'etat a été la pour mettre en place des mesures sociales , bien sur grace à la lutte des syndicats.

Les institutions se sont développées parralèllement au marché, pas avant. Les syndicats sont très bien lorsqu'ils ne se servent pas de l'Etat pour imposer leurs idéaux - qui au passage servent plutôt leurs intérêts que ceux des travailleurs.

Sans Etat, c'est la loi de la jungle comme ce que pronait Reagan et Tatcher. Sans Etat, pas de protection des plus démunis,…

La loi de la jungle, c'est plutôt l'Etat. Tout le monde essaie d'y voler tout le monde, on se taxe, on réclame des subventions, des aides, on impose aux autres des règles tout en essayant d'y échapper soi-même ; cette vision ressemble plus à un bordel gigantesque qu'à quelque chose d'ordonné vis à vis d'un marché "anarchique".

Pourquoi voir en l'Etat la source de tous les bienfaits ? Serait-il dirigé par des surhommes ? Pourquoi l'Etat serait-il le seul capable d'aider les pauvres ? N'en es-tu pas capable toi même ? Les associations, les oeuvres de charité n'existent elles pas ? Les solidarités entre amis, au sein de la famille non plus ?

Tu pense que la loi du marché peut réguler les tentions et les conflits de la société, la main invisible. Et bien regarde au vu de l'histoire passé et actuelle, la main invisible du marché n'a jamais permis de sortir de la misère des millions de gens, au contraire elle agrave la situation.

La loi du marché est efficace lorsqu'elle est seule, pas lorsque l'Etat tente de la "réguler", intervient partout et n'importe comment comme c'est de cas aujourd'hui. Le scénario que tu décris ressemble plus à l'URSS qu'à un pays véritablement libéral (il n'y en a plus vraiment aujourd'hui).

[Lapin kulta]

Whaouf! Mon gars, je crois que tu devrais sérieusement envisager de jeter un coup d'oeil à ce qu'est le contenu philosophique du libéralisme, parce vu ce que tu dis, tu ne payes pas de mine.

Par exemple, pour simplifier, le libertarianisme (un dérivé du libéralisme, dont pas mal de membres ici partagent les idées) se base sur l'axiome de non-agression, et définit l'Etat comme fondamentalement illégitime. Alors, qualifier de libérale une dictature qui par nature utilise l'Etat pour oppresser, c'est un peu marrant.

Pour la colonisation, il n'y avait pas beaucoup de monde qui s'y opposait (en fait, à la base, c'est une idée de gauche, dans sa portée "universaliste), et parmi les opposants, il y avait un certain Frédéric Bastiat, député des Landes, comme tu peux le voir dans ce texte : http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#l_algerie

<{POST_SNAPBACK}>

Il me semble qu'il fait ici référence aux gouvernements et non a la philosophie libérale…..!