[modéré]Alliance De Gauche

[timburton]

L'Etat a été à la base du marché economique , je te signale, l'etat a été la pour mettre en place des mesures sociales , bien sur grace à la lutte des syndicats.

Sans Etat,  c'est la loi de la jungle comme ce que pronait Reagan et Tatcher. Sans Etat, pas de protection des plus démunis,…

Tu pense que la loi du marché peut réguler les tentions et les conflits de la société, la main invisible. Et bien regarde au vu de l'histoire passé et actuelle, la main invisible du marché n'a jamais permis de sortir de la misère des millions de gens, au contraire elle agrave la situation.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, cela n'explique pas par exemple, qu'il n'y a plus que dans les pays illibéraux, et singulièrement les pays communistes qu'on rencontre des famines ( exemples récents : corée du nord actuelle, ou chine maoiste , il y a 40 ans )

Tous, je dis bien tous, les pays qui ont choisi le libéralisme pendant un temps suffisamment long, sont sorti de la dépendance alimentaire. L'économie régulée est la première responsable de ces situations alors ne nous fais pas prendre des vesies pour des lanternes…

[Coldstar]

Sachant que tu sais que nous ne sommes pas collectivistes, il y a vraiment des questions à se poser sur le pourquoi de ta question ici.

Après, j'ai déjà entendu parler de cette idée, qui m'inspire les réflexions suivantes:

1/ J'ai déjà parlé ici de l'idée d'une candidature d'une "figure publique" hors des appareils (non compromis par une appartenance politique, ce qui minimise le risque de "rejet"), derrière laquelle aimerait se ranger en 2007 (Présidentielles), pour récupérer le plus large possible, les partis de la gauche radicale et contestataire. J'entends par là un certain demembreur de fast-foods.

2/ Cette stratégie aurait pour but de rassembler l'extrême gauche, le PCF, les Verts et l'aile contestataire du PS, un beau marché électoral.

3/ Elle se heurte à la rigidité des appareils: il est quand même dur pour les apparatchiks d'accepter de ne pas avoir de représentant du parti à cette élection majeure.

Ainsi, il me semble que le PCF aura du mal à l'accepter, mais c'est surtout LO qui ne voudra pas en entendre parler.

4/ Si ça se fait, il faudra un programme commun le plus vague possible pour enterrer les différences.

5/ Le leitmotiv: haro sur le libéralisme!

Dans le meilleur des cas, ça donnerait les électorats Radicaux + Verts + LCR + PCF (une partie) +gauche PS. Peut-être assez pour contrer un candidat PS social-traître affaibli par le résultat du 29 avril, voir deux candidats PS si un dissident vient à se présenter.

S'ils arrivent à quelque chose, dans le meilleur des cas, ils se déchireront au moment de partager le gâteau.

Pour moi, aucun intérêt, voterai pas pour eux. Ca risque par contre d'ébranler le système politique en place, ce qui pourrait être une bonne chose. Après, une telle légion ne risque pas de réellement prendre le pouvoir, ils peuvent toujours infléchir l'opinion, mais au point où on en est, je m'en b****e.

[Sous-Commandant Marco]

Dans le sondage, il manque la réponse "Une alliance improbable entre vieux diplodocus marxistes, qui feraient reculer la France au niveau de la Corée du Nord s'ils arrivaient au pouvoir."

[Taisei Yokusankai]

Pour la colonisation, il n'y avait pas beaucoup de monde qui s'y opposait (en fait, à la base, c'est une idée de gauche, dans sa portée "universaliste").

<{POST_SNAPBACK}>

Mouais, le côté "universaliste" est effectivement de gauche mais voit le jour au 19eme. la colonisation ça commence bien avant. Avant la gauche, la droite, le libéralisme et le socialisme.

[Taisei Yokusankai]

Dans le sondage, il manque la réponse "Une alliance improbable entre vieux diplodocus marxistes, qui feront reculer la France au niveau de la Corée du Nord s'ils arrivaient au pouvoir."

<{POST_SNAPBACK}>

Avec ce léger avantage d'avoir déjà les armes nucléaires toutes faites, et que ça demande moins d'énergie de propulser un missile au dessus de l'Angleterre qu'au dessus du Japon. Situation idéale…

[amollit]

Dans le sondage, il manque la réponse "Une alliance improbable entre vieux diplodocus marxistes, qui feraient reculer la France au niveau de la Corée du Nord s'ils arrivaient au pouvoir."

<{POST_SNAPBACK}>

Ha c'est vrai que les pays ultra libéraux comme les Etat Unis sont un havre de paix. quand tu as plus de boulot tu peux creuver dans le caniveaux personnes pour te soigner à part avoir une assurance privée . Comment explique tu que des gens qui ont plusieurs boulots n'arrivent meme pas à vivre décemment dans ton paradis capitaliste

[FreeByrd]

On risque de tous partir à la pêche, ici! Et du coup, plus de poissons —> attention nous avertit notre ami marxiste et écologiste, il faut préserver les espèces §

Aller, hasta la victoria siempre!

[Coldstar]

Quant à l'alliance LO/LCR/PCF, à part pour montrer qu'ils sont le dernier gang des proto-totalitaires, je ne vois pas l'intérêt ; j'ai choisi d'accomplir mon devoir citoyen en allant à la péche.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme je l'ai écrit plus haut, je ne pense pas exactement que l'alliance concerne ces trois partis-là.

LO fera toujours cavalier seul, et Buffet va avoir du mal à entériner la dissolution du PCF dans un ramasse-tout de la solidarité progressiste, éthique, écologique et festive.

[Etienne]

Ha c'est vrai que les pays ultra libéraux comme les Etat Unis sont un havre de paix. quand tu as plus de boulot tu peux creuver dans le caniveaux personnes pour te soigner à part avoir une assurance privée . Comment explique tu que des gens qui ont plusieurs boulots n'arrivent meme pas à vivre décemment dans ton paradis capitaliste

<{POST_SNAPBACK}>

Je remarque que tu éludes gentiment les questions qu'on te pose et qui pourrait être génantes, enfin, bon ça s'appelle de l'honnéteté intellectuelle, à ce qui parait. Demander un effort de réflexion, c'est peut-être quand même trop.

PS : Je m'étonnes du grand calme qui régne finalement ici.

[pankkake]

JE VIENS D'AVOIR UNE IDEE GENIALE.

Je vais programmer un robot pour répondre aux anti-libéraux, puisqu'ils ont TOUJOURS les mêmes arguments.

[Toast]

Ha c'est vrai que les pays ultra libéraux comme les Etat Unis sont un havre de paix. quand tu as plus de boulot tu peux creuver dans le caniveaux personnes pour te soigner à part avoir une assurance privée . Comment explique tu que des gens qui ont plusieurs boulots n'arrivent meme pas à vivre décemment dans ton paradis capitaliste

<{POST_SNAPBACK}>

Avant de t'en remettre à des clichés regarde un peu quelques statistiques. Les USA sont peut-être plus proche du libéralisme qu'ici mais cela ne fait pas pour autant d'eux un exemple de libéralisme.

D'ailleurs, à ce titre, en parlant de chômage, il est beaucoup plus faible aux USA (surtout le taux à long terme) qu'en France. Quant aux gens qui n'arrivent pas à vivre décemment, on aurait dit une description de notre chère France, où 3 millions de chômeurs côtoient 1,5 millions de RMIstes. Lis cet article où sont comparés la pauvreté aux USA et en France : http://www.u-blog.net/liberte/note/57554

[Etienne]

Comme je l'ai écrit plus haut, je ne pense pas exactement que l'alliance concerne ces trois partis-là.

LO fera toujours cavalier seul, et Buffet va avoir du mal à entériner la dissolution du PCF dans un ramasse-tout de la solidarité progressiste, éthique, écologique et festive.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, ils sont assez sectaires au PCF et à LO, je veux bien comprendre que cela ne marchera pas. Mais, d'un autre coté, je ne pense pas que les partis de gauche de gouvernement accepteront de s'allier à la LCR. A la limite, une alliance gauche PS-PCF-LCR me parait possible à la limite, mais je pense qu'on en restera dans le schéma traditionnel de la feu "gauche plurielle", et que les pactes pourront difficilement s'élargir au delà.

[amollit]

JE VIENS D'AVOIR UNE IDEE GENIALE.

Je vais programmer un robot pour répondre aux anti-libéraux, puisqu'ils ont TOUJOURS les mêmes arguments.

<{POST_SNAPBACK}>

Les libéraux aussi : " hou l'etat c'est pas bien, les pauvres c'est des terroristes, hou hou "

[Etienne]

JE VIENS D'AVOIR UNE IDEE GENIALE.

Je vais programmer un robot pour répondre aux anti-libéraux, puisqu'ils ont TOUJOURS les mêmes arguments.

<{POST_SNAPBACK}>

Bah, ça permet de se roder.

[timburton]

Ha c'est vrai que les pays ultra libéraux comme les Etat Unis sont un havre de paix. quand tu as plus de boulot tu peux creuver dans le caniveaux.

<{POST_SNAPBACK}>

Donnes moi le nombre de personnes qui crèvent dans le caniveau chaque année aux USA et ensuite explique moi pourquoi des bateaux remplis de cubains débarquent en Floride pour se dépêcher d'aller crever dans le caniveau.

[Toast]

Les libéraux aussi : " hou l'etat c'est pas bien, les pauvres c'est des terroristes, hou hou " 

<{POST_SNAPBACK}>

Cherche moi une seule citation d'un membre de ce forum ou d'un auteur libéral ayant dit "les pauvres sont des terroristes".

[pankkake]

Les libéraux aussi : " hou l'etat c'est pas bien, les pauvres c'est des terroristes, hou hou " 

<{POST_SNAPBACK}>

Je te parie 9999999999999€ (que je n'ai pas) que tu ne trouvera pas le deuxième "argument" ici.

Pour le premier, c'est tout à fait vrai . Seulement, on explique pourquoi.

[timburton]

Par contre, on peut dire "Les terroristes sont des pauves d'esprit."

C'est vrai qu'ils n'ont pas beaucoup de neurones.

[timburton]

Et dire que je plonke pas ce type uniquement par ce que je suis modo

[Wart Dark]

Un petit sondage pour voir si un rassemblement à gauche des sociaux libéraux seraient une bonne chose pour défendre une société solidaire et ecologiste

Pour reprendre le fil de la conversation initiale (excusez la disgession) la protection de l'environnement est, contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, un problème qui ne peut se résoudre essentiellement qu'avec des actions locales et individuelles et pas des grands discours vains. En effet les attitudes de consommation sont bien plus responsables des graves problèmes environnementaux qui menacent le XXIème siècle (réchauffement global et raréfaction de l'eau notamment) que les politiques industrielles d'Etat. Quelques exemples :

- l'usage de voiture polluante ne dépend exclusivement que de choix personnels. En effet rien n’empêche les gens de se mettre à l'électrique, car par la bonne loi du marché si engouement il se crée les investissements pour perfectionner la technologie viendront d'eux-mêmes (et les infrastructures d'alimentation électrique qui sont soi-dit en passant peu coûteuses suivront la même loi). Donc la solution étatiste des transports en commun n'est pas une nécessité pour rendre propre nos moyens de locomotion. Cela ne signifie absolument pas que je suis opposé au concept de transport en commun (bien que le coût exorbitant des métros devrait amener à réflexion plus d'un), seulement qu’il est envisageable de réaliser des voitures, (et d’autres engins motorisés) aussi respectueux de notre planète que des métros et tramways (d’ailleurs ces derniers le ne sont pas autant qu’on le croit car l’électricité qui les alimente peut très bien provenir de sources d’énergies polluantes)

- la réduction de la pollution d'origine agricole, 1/3 de l'ensemble des polluants en France, est là encore un domaine ne nécessitant pas obligatoirement une solution étatique, qui se traduirait dans les faits par des normes et réglementations supplémentaires. En effet il suffit que les consommateurs prennent la décision de consommer des produits alimentaires respectueux vis à vis des écosystèmes (type label bio) pour que les producteurs se réadaptent à la nouvelle demande. Et l'on peut étendre cette logique (nommé libéralisme pour les intimes) au commerce équitable. La main invisible d'Adam Smith est décidemment toujours d'actualité.

Ces quelques exemples n'ont bien entendu pas pour vocation d'être une démonstration du fait que seules des mesures libérales permettraient de résoudre les problèmes environnementaux et de solidarité. Mais uniquement qu'une société libérale fondée sur l'information et la responsabilisation des citoyens est à même de solutionner ces problèmes majeurs, ce qui ne semblent guère être le cas des nôtres, avec une très large majorité de nos gouvernants qui ne semblent pas se préoccuper sérieusement de la question, à part pour alimentent leurs déclarations de marchand de tapis.

[Sous-Commandant Marco]

Ha c'est vrai que les pays ultra libéraux comme les Etat Unis sont un havre de paix. quand tu as plus de boulot tu peux creuver dans le caniveaux personnes pour te soigner à part avoir une assurance privée . Comment explique tu que des gens qui ont plusieurs boulots n'arrivent meme pas à vivre décemment dans ton paradis capitaliste

<{POST_SNAPBACK}>

Mort de rire!

C'est bizarre, mais j'ai comme l'impression d'avoir déjà entendu ces vieux arguments racornis quelque part. Sans doute de la plume d'un de ces millions d'Américains qui ont quitté le pays pour se réfugier au paradis cubain! A moins que ce ne soit à la fête de l'Humanité.

Pour ton info, ton serviteur et d'autres sur le forum connaissent les Etats-Unis à travers d'autres prismes que ceux de la LCR. Loin d'être comme toi victimes de la propagande franchouillarde, ils ont pu observer les choses suivantes.

Depuis au moins Abraham Lincoln, le gouvernement des USA est dirigé par une longue succession de socialistes de droite (comme FD Roosevelt) ou d'étatistes (comme Lincoln, Reagan, G.W. Bush) qui n'ont fait qu'accroître l'influence de l'état dans l'économie américaine (le big business), sans parler de leurs politiques militaires interventionnistes et donc contraires au libéralisme.

G.W. Bush mène une politique économique keynésienne de relance par les déficits, la dépense publique, la planche à billets. C'est à peu près la même politique monétaire que celle que prône la gauche socialiste.

La protection sociale aux Etats-Unis est fortement socialisée et étatisée depuis les années 60, notamment avec les programmes Medicare et Medicaid. Le coût énorme de la protection sociale qui en résulte décourage surtout les classes moyennes, les pauvres étant automatiquement couverts par l'état dans lequel ils se trouvent.

Le revenu moyen par habitant aux Etats-Unis est de 30% supérieur à celui de la France. Par rapport à la Corée du Nord ou à Cuba, c'est au moins un facteur 10. Aux USA, 70% des ménages pauvres ont au moins une voiture, 30% ont deux voitures. Les seuils de pauvreté américains correspondent à la richesse dans la plupart des pays du tiers-monde.

[DiabloSwing]

Amollit avant de poster avec tes banalités collectivistes dont tu sais très bien qu'on ne va pas être d'accord (tu es sur liberaux.org ici par sur un forum politique quelconque) je te conseille de te faire une culture libérale, lire des livres libéraux (Bastiat, Mises, Spencer, Rothbard, Locke, Hayek et autres), afin de pouvoir nous critiquer, on est très (trop ?) sûr de nous. Know your enemy.

[Freeman]

Dans le meilleur des cas, ça donnerait les électorats Radicaux + Verts + LCR + PCF (une partie) +gauche PS. Peut-être assez pour contrer un candidat PS social-traître affaibli par le résultat du 29 avril, voir deux candidats PS si un dissident vient à se présenter.

S'ils arrivent à quelque chose, dans le meilleur des cas, ils se déchireront au moment de partager le gâteau.

Ca peut être assez excitant, un Bové au second tour… et une gauche ultra-divisée.

En 2002, ça m'avait aussi excitée, la victoire de Le Pen. Non pas lui en particulier, mais le fait qu'on cassait le shéma établi ( victoire de Jospin et de Chirac ) depuis des lustres par les sondages…

Un peu de surprise, ça fait du bien !

[Wart Dark]

En fait pourquoi nous libéraux (qui plus est proche de l'anarcho-capitalisme) nous occupons nous des questions d'appareils de partis d'extrême gauche ?

Si on continue comme ça demain on débat sur la sucession de le Pen

[Chitah]

les attitudes de consommation sont bien plus responsables des graves problèmes environnementaux qui menacent le XXIème  siècle (réchauffement global et raréfaction de l'eau notamment) que les politiques industrielles d'Etat.

Ce n'est pas faux mais:

- la réduction de la pollution d'origine agricole

L'agriculture intensive en Bretagne, l'élevage de porcs pour être précis, est une conséquence de choix étatiques,de la PAC pour être précis. Et cette agriculture pollue énormément les nappes phréatiques.

Détail: ce sont les consommateurs qui paient, et non pas les pollueurs, les salisseurs! (attention: dans tous les cas, même si les agriculteurs payaient, ils répercuteraient le dédommagement au proprio de la nappe phréatique, mais là je parle du fait que ce sont nos impots qui paient cela).

- l'usage de voiture polluante ne dépend exclusivement que de choix personnels.

Rappelons aussi que le progrès technique fait que désormais, les véhicules polluent moins.

[Sous-Commandant Marco]

Pour reprendre le fil de la conversation initiale (excusez la disgession) la protection de l'environnement est, contrairement à ce que l'on veut nous faire croire, un problème qui ne peut se résoudre essentiellement qu'avec des actions locales et individuelles et pas des grands discours vains. […]

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait d'accord avec tout cela. La solution des problèmes écologiques passe, non pas par plus d'état, mais par la libéralisation et la responsabilisation des individus.

La surpêche? Il faut qe l'état cesse de verser aux pêcheurs 14000 euros de subventions par an et par bateau comme c'est le cas en Europe.

L'agriculture intensive et tous ses problèmes?C'est le résultat direct de la PAC et des milliards d'euros qui sont versés aux agriculteurs sur la base des quantités produites.

[Sous-Commandant Marco]

Pour en revenir au sujet initial, la politique française est atomisée en une bonne dizaine de mouvements, qui ne représentent au maximum que 17% des électeurs chacun:

-Le Pen et l'extrême-droite, sans doute aux alentours de 17%,

-Villiers et la droite souverainiste, peut-être 5%,

-Chirac et les UMPistes chiraquiens, peut-être 15%,

-Sarkozy et les sarkozystes, mettons 12%,

-Jojo le Bayrou et les centristes, peut-être 6%,

-Madelin et les sociaux-démocrates tendance libérale, 3%,

-Hollande et les socialistes loyalistes, disons 16%,

-Fabius et l'aile gauche du parti socialiste, environ 15%,

-Les verts, à la louche 6%,

-Le PCF, 3%

-Laguiller, Besancenot et l'extrême-gauche communiste, pas plus de 6 ou 7%.

Comme on le voit, dans ce continuum, il n'y a plus une seule ligne de partage (droite-gauche comme il y a 20 ans), mais au minimum deux et sans doute plus, en fonction des sujets.

Donc une alliance Fabius-Verts-Communistes, pour improbable qu'elle soit, est un non-événement, car elle ne rassemblerait pas plus de 30% des électeurs, et encore. Les nonistes sont victimes d'une illusion: la victoire de l'anti-libéralisme il y a une semaine. Or, l'aspect libéral du TCE n'est cité comme un repoussoir qu'en troisième ou en quatrième position dans les raisons du non et les anti-libéraux de gauche ne représentent pas plus de 15% de l'électorat.

Pour les prochaines élections présidentielles, je prédis un chaos maximum car les ambitions personnelles ne pourront jamais se réconcilier: les lignes de fracture sont trop nombreuses et les crocs trop acérés.

[Freeman]

que pensez vous d'une possible alliance entre le PCF, la LCR, et d'autres partis de gauche

 

Génial, sela ferait bouger les mentalités

Comme si les mentalités avaient besoin d'une victoire de la LCR pour se bouger !

[antietat]

Pour en revenir au sujet initial, la politique française est atomisée en une bonne dizaine de mouvements, qui ne représentent au maximum que 17% des électeurs chacun:

-Le Pen et l'extrême-droite, sans doute aux alentours de 17%,

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C'est donc le premier parti de France et semble t il le moins hostile au libéralisme économique si l'on en juge par les réponses a la question :

"Quelles sont, parmi les suivantes, les principales raisons pour lesquelles vous avez décidé de voter Non à ce projet de constitution ? "

A la raison : "la constitution est trop libérale sur le plan économique"

Les % de réponses par parti sont les suivantes :

PCF 57%

PS 49%

Verts 50%

UDF 30%

UMP 35%

FN MNR 18%

Aucun parti 45%

http://www.ipsos.fr/canalipsos/poll/8074.asp#04

Il est quand même curieux que les "libéraux" de l'UDF et de l'UMP soient pratiquement deux fois plus nombreux que le FN à considérer que la constitution est trop libérale sur le plan économique.

[Toast]

Il est quand même curieux que les "libéraux" de l'UDF et de l'UMP soient pratiquement deux fois plus nombreux que le FN à considérer que la constitution est trop libérale sur le plan économique.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas étonnant, le FN tient un discours assez libéral en matière de politique économique intérieure. Je dis bien "intérieure", car en terme de libre-échange, ils tiennent le même discours que les alter-mondialistes.