Le Maintien De L'ordre En Société Libertarienne

[labbekak]

En ce qui concerne le terrorisme, j'ai du mal à imaginez qu'on puisse vouloir s'attaquer à une société sans état. Et effectivement, la police publique est totalement inefficace à ce sujet !!!

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois au contraire qu'ils seraient nombreux à vouloir déstabiliser une société sans état, rien que pour pouvoir prouver que l'état est indispensable !

[Nicolas Luxivor]

Une des raisons majeure pour que la police soit nationale, je devrais plutôt dire que la juridiction de la police soit nationale est le fait qu'un criminel ne s'encombre pas des barrières "virtuelles" que sont les limites des propriétés.

Ce qui est souvent à l'origine des conflits est une violation des ressources de la propriété voisine. Si le rapport de force est propriétaire contre propriétaire, le propriétaire vainqueur sera le propriétaire le plus fortuné.

De plus, si les deux propriétaires utilisent les services de la même milice, il y a un conflit d'intérêt. La concurrence a plutôt tendance à amplifier ce problème.

D'autre part, aurais-je concrètement le choix de choisir ma milice ? Si je prends une milice moins chère en proportion de mes revenus mais moins implantée en terme de client sur le territoire avoisinant ma propriété… Qu'arrive-t-il ? Je paye pour rien de fait ! J'aurai beau avoir un beau contrat en deux exemplaires, la société gérant la milice n'ayant pas d'intérêt à "taquiner" la plus grande société de milice, ma protection sera nulle. La concurrence s'érodera très vite.

Je trouve donc que l'analyse libertarienne ajoute des problèmes sans en résoudre.

Surtout que le principal argument est la "pseudo illégitimité" d'un Etat pour les deux raisons invoquées :

Je n'ai pas le choix de ma compagnie d'arbitrage… En matière de "force", je ne suis pas sur que la concurrence réponde aux attente. Et si elle y répondait, cela ne changerai concrètement rien : Je suis obligé de payer un service.

Le processus de décision à la majorité n'est pas acceptable… Comment donc fonctionneront les copropriétés ?

Comment fonctionneront les parties communes ?

En poursuivant un voleur, la milice devrait elle demander l'avis (obligatoire à mon sens) de chaque propriétaire afin d'emprunter la portion de voie nécessaire à cette poursuite. Surtout si le propriétaire ne cotise pas dans les activités de la milice poursuivante…

[Antoninov]

Une des raisons majeure pour que la police soit nationale, je devrais plutôt dire que la juridiction de la police soit nationale est le fait qu'un criminel ne s'encombre pas des barrières "virtuelles" que sont les limites des propriétés.

Argument déjà démonté précédemment: les sociétés concurrentes auront tout intérêt à développer des accords de coopération, d'échanges de renseignements et de services. Pourquoi pas des entreprises spécialisées dans le renseignement criminel qui couvriront de grandes régions et pourront déléger des enquêteurs? Les sociétés chargées des actions proprement dites achetant les informations à ces sociétés, etc.

Ce qui est souvent à l'origine des conflits est une violation des ressources de la propriété voisine. Si le rapport de force est propriétaire contre propriétaire, le propriétaire vainqueur sera le propriétaire le plus fortuné.

En l'occurrence beaucoup de conflits sont créés par le principal empiètement sur la propriété voisine: l'Etat. Et je vous laisse juge du rapport de force.

La concurrence s'érodera très vite.

Et qu'arrivera-t-il? La concurrence disparaîtra? Ah l'enfer! On reviendra en situation de monopole! au secouuuurs…

Je n'ai pas le choix de ma compagnie d'arbitrage… En matière de "force", je ne suis pas sur que la concurrence réponde aux attente. Et si elle y répondait, cela ne changerai concrètement rien : Je suis obligé de payer un service.

L'Etat devrait s'occuper de la production, de la distribution et de la vente de toute la nourriture. Je ne suis pas sûr que la concurrence apporte quoi que ce soit. C'est vrai, je suis de toute façon obligé d'acheter à manger pour vivre!

Le processus de décision à la majorité n'est pas acceptable…

Je ne vous le fais pas dire…

Comment donc fonctionneront les copropriétés ? Comment fonctionneront les parties communes ?

En poursuivant un voleur, la milice devrait elle demander l'avis (obligatoire à mon sens) de chaque propriétaire afin d'emprunter la portion de voie nécessaire à cette poursuite. Surtout si le propriétaire ne cotise pas dans les activités de la milice poursuivante…

Vous regardez trop de films policiers.

[Nicolas Luxivor]

Mince Turuk, moi qui croyait avoir des réponses à mes questions.

Pour ce qui est du point 1, rien n'a été démontré. Je n'ai seulement qu'une pétition d'intention à me mettre sous la dent.

Dans les livres d'Histoire, j'ai eu tendance à ne pas croire que la guerre de Troyes, par exemple, fut provoquée par le jolie sourire d'Hélène. Je sais c'est beau de le croire mais…

Vous me permettrez donc de croire, pour l'exemple invoqué, que les accords de coopérations ne résolvent pas tout.

Pour le point 4, le pouvoir de coercition ne se gère pas comme des fraises. Simplement parce que le mécanisme d'offre et de demande ne s'applique pas. La violence est par définition quelque chose qui fait violence… Je n'attends pas d'offre de ce point de vu et je n'ai pas de demande. N'est ce pas ?

Pour le dernier point, je ne suis pas cinéphile ni téléphile. Votre analyse n'est donc pas bonne.

[labbekak]

Mince Turuk, moi qui croyait avoir des réponses à mes questions.

<{POST_SNAPBACK}>

David Friedman devrait pouvoir t'aider

[Salatomatonion]

Si je prends une milice moins chère en proportion de mes revenus mais moins implantée en terme de client sur le territoire avoisinant ma propriété… Qu'arrive-t-il ? Je paye pour rien de fait ! J'aurai beau avoir un beau contrat en deux exemplaires, la société gérant la milice n'ayant pas d'intérêt à "taquiner" la plus grande société de milice, ma protection sera nulle. La concurrence s'érodera très vite.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi faudrait-il imaginer un découpage du territoire en petit carrés grands comme des timbres postes dès qu'il s'agit d'envisager ce type de services ?

Si l'on suivait ton raisonnement en informatique aucune société ne pourrait faire maintenir les serveurs de ses agences excentrées par une même société de service qui bien souvent utilise des relais locaux et des partenaires.

Est-ce si difficile d'imaginer que des structures avec une épine dorsale solide permettant une implantation large puissent se développer comme c'est le cas dans de nombreuses activités et que de nombreux propriétaires regroupent leurs demandes de sécurité auprès de la même société afin d'étendre la couverture géographique et la palette de services disponibles sur des propriétés demandant des niveaux différents d'intervention ?

A chaque fois que tu interviens Nicolas j'ai le sentiment que tu vois tout dans le filtre d'un quadrillage microscopique entre intervenants et propriétaires enculeurs de mouches.

[Calembredaine]

A chaque fois que tu interviens Nicolas j'ai le sentiment que tu vois tout dans le filtre d'un quadrillage microscopique entre intervenants et propriétaires enculeurs de mouches.

<{POST_SNAPBACK}>

Je constate pour ma part que Nicolas est un étatiste indécrottable absolument incapable de faire abstraction de l'Etat. Ainsi dans ce cas précis, il imagine les sociétés de sécurité comme des bandes mafieuses qui se partagent des territoires et qui se font la guerre (dans le sens littéral du terme!)

Il est incapable d'imaginer un maillage organisé et coopératif de sociétés dans un domaine considéré comme la chasse gardée de l'Etat.

[Invité jabial]

Une des raisons majeure pour que la police soit nationale, je devrais plutôt dire que la juridiction de la police soit nationale est le fait qu'un criminel ne s'encombre pas des barrières "virtuelles" que sont les limites des propriétés.

<{POST_SNAPBACK}>

Une des raisons majeures pour que la police ne soit surtout pas pas natioanle, est le fait qu'aucun criminel ne s'est jamais embarassé des barrières virtuelles que sont les frontières des Etats.

2P2M&PP.

[Chitah]

Mince Turuk, moi qui croyait avoir des réponses à mes questions.

Pour ce qui est du point 1, rien n'a été démontré. Je n'ai seulement qu'une pétition d'intention à me mettre sous la dent.

Erreur terrible que tu fais là, la prospective est une discipline tout à fait rigoureuse, sache que PERSONNE ici n'a dit "voilà comment sera le futur", il a été dit et écrit "pour que ce dont on parle arrive, les variables importantes sont celles-ci. On retrouve ces variables dans telle et telle industrie. On peut donc raisonnablement conjecturer l'établissement des schémas et scenarios suivants".

Ta remarque n'est que l'illustration de ta propension à ne pas être capable de réfléchir à demain, et comment sera demain, ce qu'on appele le conservatisme.

Vous me permettrez donc de croire, pour l'exemple invoqué, que les accords de coopérations ne résolvent pas tout.

Erreur majeure encore, car derrière ce mot "coopération", des dizaines et des dizaines de choses différentes existent, il y a autant de schémas de coopération que de coopérants, sur cette planète, je t'invite à méditer sur les exemples de coopération existants suivants:

- Renault, Peugeot, et Volvo

- Microsoft et Dell

- StorageTek et Dell

- Danone et Carrefour

- Danone et Coca Cola

- Danone et Mac Donald

Etc….

La raison de ton erreur, c'est que tu prends ce mot "coopération" dans le sens commun du Café des Artistes (ou du commerce), à savoir "signer un contrat".

Pour le point 4, le pouvoir de coercition ne se gère pas comme des fraises. Simplement parce que le mécanisme d'offre et de demande ne s'applique pas. La violence est par définition quelque chose qui fait violence… Je n'attends pas d'offre de ce point de vu et je n'ai pas de demande. N'est ce pas ? 

Incompréhensible.

Pour le dernier point, je ne suis pas cinéphile ni téléphile. Votre analyse n'est donc pas bonne.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais quelle modestie!

[Antoninov]

Une des raisons majeures pour que la police ne soit surtout pas pas natioanle, est le fait qu'aucun criminel ne s'est jamais embarassé des barrières virtuelles que sont les frontières des Etats.

2P2M&PP.

(à moins qu'il nous sorte du coup la nécessité d'une super police européenne…)

[Salatomatonion]

Je constate pour ma part que Nicolas est un étatiste indécrottable absolument incapable de faire abstraction de l'Etat. Ainsi dans ce cas précis, il imagine les sociétés de sécurité comme des bandes mafieuses qui se partagent des territoires et qui se font la guerre (dans le sens littéral du terme!)

Il est incapable d'imaginer un maillage organisé et coopératif de sociétés dans un domaine considéré comme la chasse gardée de l'Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

A ce stade, l'imaginer serait déjà en avouer les possibilités de réussite ou au minimum l'efficacité supérieure. C'est peut-être cela qui cloche et qui fait barrière mentalement ?

[Invité critico]

Le processus de décision à la majorité n'est pas acceptable… Comment donc fonctionneront les copropriétés ?

Comment fonctionneront les parties communes ?

En poursuivant un voleur, la milice devrait elle demander l'avis (obligatoire à mon sens) de chaque propriétaire afin d'emprunter la portion de voie nécessaire à cette poursuite. Surtout si le propriétaire ne cotise pas dans les activités de la milice poursuivante…

Tu as placé la question au bon endroit : la copropriété . Enfonçons le clou .

Donc petit devoir de vacance avec 2 problèmes :

1) Chaque copropriétaire est libre de choisir SA compagnie d'assurances .

Mais actuellement ,il est OBLIGE d'aacepter le syndic nommé à la majorité .

Pourrait-il avoir chacun SON syndic ? Lequel réglerait le concierge ?

2) De même, chacun aurait SA police privée qui surveillerait son appart .

Imaginons des cambrioleurs qui s'introduisent dans 3 appart dont les propriétaires ont choisi des polices privées différentes . Les 3 polices privées feraient les mêmes investigations ? De quel droit s'introduiraient-elles dans les locaux des autres ?

Vous êtes invités à répondre de manière concrêtes . Vous avez 2 heures .

Les copies portant les mentions " on réglera ça le moment "venu auront zéro .

[Antoninov]

Tu as placé la question au bon endroit : la copropriété . Enfonçons le clou .

Donc petit devoir de vacance avec 2 problèmes :

1) Chaque copropriétaire est libre de choisir SA compagnie d'assurances .

Mais actuellement ,il est OBLIGE d'aacepter le syndic nommé à la majorité .

Pourrait-il avoir chacun SON syndic ? Lequel réglerait le concierge ?

2)  De même, chacun aurait SA police privée qui surveillerait son appart .

Imaginons des cambrioleurs qui s'introduisent dans 3 appart dont les propriétaires ont choisi des polices privées différentes . Les 3 polices privées feraient les mêmes investigations ? De quel droit s'introduiraient-elles dans les locaux des autres ?

Vous êtes invités à répondre de manière concrêtes . Vous avez 2 heures .

Les copies portant les mentions " on réglera ça le moment "venu auront zéro .

Ta première question est totalement stupide.

Ta seconde question témoigne encore de ton incapacité à faire preuve de la moindre imagination ou de la moindre faculté d'observation de ce qui se passe déjà aujourd'hui entre sociétés privées. Néanmoins, une réponse stricte et brève à ta seconde question pourrait peut-être t'aider à trouver la voie: RIEN n'autorisera à priori une société de police privée à s'introduire dans l'appartement des autres propiétaires de l'immeuble.

Et encore une fois,

2P2MPP

Adieu, monsieur le professeur……

[Legion]

(à moins qu'il nous sorte du coup la nécessité d'une super police européenne…)

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, mais comment empécher les supers policse de regroupements d'Etats de se faire la guerre entre elles ? Il faut une une hyper police mondiale !

Oui, mais si les extraterrestre existent, comment empécher les différentes planètes de se faire la guerre entre elles ? Il faut une ultra police galactique (star fleet ?)

Oui, mais si les autres dimentions existent, comment empécher les différents univers de se faire la guerre entre eux ? Il faut une über police multiverselle !

Oui, mais…

[labbekak]

Vous êtes invités à répondre de manière concrêtes . Vous avez 2 heures .

Les copies portant les mentions " on réglera ça le moment "venu auront zéro .

<{POST_SNAPBACK}>

Ca veut dire quoi "concrêtes"

[Chitah]

Tu as placé la question au bon endroit : la copropriété . Enfonçons le clou .

Donc petit devoir de vacance avec 2 problèmes :

1) Chaque copropriétaire est libre de choisir SA compagnie d'assurances .

Mais actuellement ,il est OBLIGE d'aacepter le syndic nommé à la majorité .

Pourrait-il avoir chacun SON syndic ? Lequel réglerait le concierge ?

2)  De même, chacun aurait SA police privée qui surveillerait son appart .

Imaginons des cambrioleurs qui s'introduisent dans 3 appart dont les propriétaires ont choisi des polices privées différentes . Les 3 polices privées feraient les mêmes investigations ? De quel droit s'introduiraient-elles dans les locaux des autres ?

Vous êtes invités à répondre de manière concrêtes . Vous avez 2 heures .

Les copies portant les mentions " on réglera ça le moment "venu auront zéro .

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Oui oui au pays du business.

Application à d'autres domaines, en gardant les mêmes concepts:

1 - Chaque client a sa propre boulangerie, par exemple, ma boulangère en bas de chez moi n'a qu'un client, moi.

2 - de même, chaque abonné au téléphone mobile a son opérateur telecom perso.

Dans le monde imaginaire de critico, la coopération, la mutualisation, le joint venture, etc… n'existe pas. Le marché est pur et parfait, les rivières sont en chocolat, et la Terre est au centre de l'univers.

Vous avez deux heures pour me prouver le contraire, bandes de libéraux que vous etes.

La tragédie de ce pays, la France, c'est que des diplomés d'économie ont une connaissance du monde des affaires qui ferait mourir de rire une vendeuse de Etam, qui ferait s'esclaffer un équipier MacDo.

Critico: va bosser dans une boite, reviens à la raison, et ENSUITE reviens poser des questions ici.

[Salatomatonion]

Oui oui au pays du business.  

Application à d'autres domaines, en gardant les mêmes concepts:

1 - Chaque client a sa propre boulangerie, par exemple, ma boulangère en bas de chez moi n'a qu'un client, moi.

2 - de même, chaque abonné au téléphone mobile a son opérateur telecom perso.

Dans le monde imaginaire de critico, la coopération, la mutualisation, le joint venture, etc… n'existe pas. Le marché est pur et parfait, les rivières sont en chocolat, et la Terre est au centre de l'univers.

<{POST_SNAPBACK}>

Et chacun fera son caprice dans son coin de copropriété au mépris des autres, gna gna gna.

[Invité critico]

Message censuré par la modération

[Sabato]

Je ne veux pas manquer d'imagination, mais on peut se poser des questions. La criminalité est un phénomène 'global'. Dans quelles conditions est-ce que des agences de protection privées, pour mieux défendre leurs clients individuels, peuvent décider de lutter conjointement contre ce phénomène ? Quel serait l'intérêt, dans ces conditions, de maintenir une concurrence, plutôt que de fusionner ? Les agences n'ont elles pas, individuellement, intérêt à être free-rider ?

Il faudrait arguer que la lutte de chacun pour sa propre sécurité conduirait à une plus grande sécurité pour tous, que le phénomène global n'a pas besoin d'une réponse globale.

[Chitah]

Je ne veux pas manquer d'imagination, mais on peut se poser des questions. La criminalité est un phénomène 'global'. Dans quelles conditions est-ce que des agences de protection privées, pour mieux défendre leurs clients individuels, peuvent décider de lutter conjointement contre ce phénomène ? Quel serait l'intérêt, dans ces conditions, de maintenir une concurrence, plutôt que de fusionner ? Les agences n'ont elles pas, individuellement, intérêt à être free-rider ?

Il faudrait arguer que la lutte de chacun pour sa propre sécurité conduirait à une plus grande sécurité pour tous, que le phénomène global n'a pas besoin d'une réponse globale.

<{POST_SNAPBACK}>

Il existe bien des territoires géographiques, et chaque entreprise de sécurité cherchera à ne défendre que son territoire. A l'extrême, on peut supposer que par exemple, l'entreprise A sur le territoire A cherchera à expulser les criminels vers le territoire B.

C'est un peu comme les telecoms. L'entreprise A veut garder ses abonnés, et ne pas laisser l'entreprise B entrer sur son marché. Si étaient reliés physiquement (telecoms) les territoires A et B, alors l'entreprise B pourrait proposer ses services aux internet aux habitants de A. Et permettre aux habitants de B d'accéder à l'Internet de A.

Dans ce cas, ni A, ni B ne construiront de liens entre le territoire A et B, ils chercheront à garder leur monopole. Or, lorsqu'on regarde dans la réalité, ces liens existent. Comment se fait-ce?

Le réseau sous-marin Sea-Me-We4 a été déployé sur près de 20.000 km (soit la moitié de la circonférence du globe) en 18 mois, reliant 14 pays depuis Singapour jusqu'à la France en passant par la Malaisie, la Thaïlande, le Bangladesh, le Sri Lanka, l'Inde, le Pakistan, les Émirats Arabes, l'Arabie Saoudite, l'Égypte, la Tunisie, l'Algérie et l'Italie, le tout sur 16 points de raccordement terrestre. Ce système est conçu pour durer 25 ans en toute fiabilité, avec une capacité 32 fois supérieure au réseau Sea-Me-We 3 installé il y a 7 ans. Ce réseau servira notamment à répondre aux besoins en très forte croissance de l'Inde et à satisfaire la demande également croissante des pays du Moyen-Orient.

Hé oui, Sabato, critico, vous avez raison, ce sont des ETATS qui ont construits ce réseau sous marin, car seul l'Etat a a la capacité à faire que les opérateurs telecoms coopèrent, lorsque ceux-ci n'en ont pas l'intérêt.

OUPS: message flash, Chitah raconte n'importe quoi:

Le réseau est opéré conjointement par 16 opérateurs, dont France Telecom.

[Le réseau global Sea-Me-We 4] rassemble 92 opérateurs le long de son parcours dont France Telecom, Deutsche Telecom AG, Telecom Italia, OTE, Etisalat, China Telecom, SingTel, BT, KDD, Telecom Egypt, Saudi Telecom, etc. C'est, à ce jour, le système sous-marin le plus complexe du monde reliant 39 points terrestres le long de son parcours.

Ici, ce n'est pas par philantropie que les opérateurs coopèrent: c'est parce que si ils donnent acces, chacun, à LEURS abonnés à TOUT internet, la valeur de leurs services augmentent.

De même, une entreprise de sécurité proposant TOUS les services de protection verra la valeur de ses services augmenter. On peut imaginer que les coopérations entre agences se développeront sur ces bases, comme les opérateurs telecoms.

Qu'est-ce qu'il va te falloir de plus, Sabato?

Un autre exemple de coopération dans le domaine aéronautique, Boeing et Airbus?

Un autre exemple entre Peugeolt, Renault, et Volvo?

Ces boites sont des CONCURRENTS, et COOPERENT, car elles y trouvent un AVANTAGE.

[LaFéeC]

Tu as placé la question au bon endroit : la copropriété . Enfonçons le clou .

Donc petit devoir de vacance avec 2 problèmes :

1) Chaque copropriétaire est libre de choisir SA compagnie d'assurances .

Mais actuellement ,il est OBLIGE d'aacepter le syndic nommé à la majorité .

Pourrait-il avoir chacun SON syndic ? Lequel réglerait le concierge ?

2)  De même, chacun aurait SA police privée qui surveillerait son appart .

Imaginons des cambrioleurs qui s'introduisent dans 3 appart dont les propriétaires ont choisi des polices privées différentes . Les 3 polices privées feraient les mêmes investigations ? De quel droit s'introduiraient-elles dans les locaux des autres ?

Vous êtes invités à répondre de manière concrêtes . Vous avez 2 heures .

Les copies portant les mentions " on réglera ça le moment "venu auront zéro .

<{POST_SNAPBACK}>

En fait tout réside dans le règlement de copropriété.

Si celui ci stipule que l'assurance des communs (concernant les parties privatives chacun choisi sa compagnie, et ça marche déjà très bien comme ça) est obligatoirement contractée chez tel assureur alors l'acquéreur devra se plier aux règles de corpro existantes.

Un reglement de copro prévoit une sorte de démocratie, non pas au nb de personnes existants dans la copro mais par rapport aux millièmes de copro, donc par rapport à la propriété que chacun a, ce qui me semble déjà plus logique, en effet, un étranger ne sera pas lésé par ex.

2/ Les polices privées itilisées à l'heure actuelle s'appellent des sociétés de surveillance, chaque copro a le droit d'en contracter une, sauf si le reglement de copro stipule une assignée à l'immeuble.

Si 3 cambriolages ont lieu en meme temps, les différentes sociétés aurint INTERET à travailler ensemble, les propriétaires pourront les y inciter, pour mettre en commun leur savoir sur une affaire qui leur coutera plus cher (en investigation) que si elles travaillent séparement.

Il reste tjrs possible par le vote (selon la taille de la propriété de chacun) de modifier un reglement, de révoquer un syndic, selon des modalités définies par le reglement de copro, forcément enregistré chez un notaire.

[pankkake]

Un autre exemple de coopération, sur un marché très concurrentiel : grâce à un accord passé entre AMD et Intel, l'un reprendre une technologie de l'autre (je ne connais pas vraiment les détails) sans que ça pose de problème. Par exemple, Intel a repris récemment la technologie x86_64 d'AMD. Et les jeux d'instructions supplémentaires développés par Intel (MMX, SSE…) ont été repris par AMD.

Pourquoi font-ils ça ? Parce que si l'un invente un truc réellement innovant, l'autre risque de couler (et ça arrive très vite en informatique, voir la tragique disparition de 3dfx, qui a pourtant été un leader incontesté à ses débuts).

[Sabato]

Ce qu'il me "faudrait", idéalement, Chitah, c'est un exemple de société moderne anarchiste (en fait, plusieurs). En attendant, vu la rareté du phénomène, et quelles qu'en soient les raisons, tu comprendras qu'un *léger* doute se justifie. Cependant, rien n'empêche une discussion, sereine : tu remarqueras que je n'ai fait que poser des questions, aussi stupides soient-elles.

Donc l'intérêt individuel peut pousser à rompre des accords mutuellement bénéfiques, je n'ai pas inventé cette théorie, et je signale que c'est un des principaux arguments avancés contre les théories du cartel qui exploite les consommateurs. La propension à l'"accord" peut aussi représenter une menace pour le consommateur qui a intérêt à la concurrence.

Je ne fais que remarquer que les problèmes qui appelleraient des "accords" et des solutions collectives sont nombreux, au point sans doute de rendre le monopole intéressant, étant donnés les coûts de transaction (qui, "dans le monde réel", ne sont pas nuls) etc. La lutte "volontaire" contre une certaine forme de pollution semble difficile ; en s'installant dans une ville on s'attend à bénéficier de services publics comme le ramassage des ordures et un minimum de sécurité routière, et on trouve normal de payer des impôt pour, etc. etc. La contrainte collective étant un instrument très puissant, parfois j'ai du mal à imaginer qu'elle ne puisse jamais se montrer utile (il faut s'en méfier, je ne dis pas le contraire).

Ce n'est donc pas *un* facteur qui entraînerait le monopole, mais une accumulation de raisons. Si un seul pouvait être déterminant, ce serait la défense nationale--non, je ne vois pas les entreprises se réunir pour entretenir une armée, construire des porte-avions et protéger toute la société contre une forme d'agression collective. Consommateur, je pourrais préférer m'adresser à une entreprise qui ne participe pas à ce projet et donc sera en mesure de proposer des prix inférieurs. Je ne dis pas que c'est une impossibilité, ça me paraît juste difficile. On pourrait douter de la rationalité économique de ce schéma et ajouter que tel n'est pas le rôle des entreprises.

D'autre part, si dès le départ la solution retenue est celle du monopole territorial (communauté privée fournissant des services collectifs, comme ce qui existe actuellement), je ne verrai rien de surprenant à ce que le territoire en question s'agrandisse pour couvrir tout le problème : that's the point, la réponse est territoriale.

"J'aimerais bien" accumuler les exemples mais figurez-vous que je ne suis pas expert en market failure.

Ici, ce n'est pas par philantropie que les opérateurs coopèrent: c'est parce que si ils donnent acces, chacun, à LEURS abonnés à TOUT internet, la valeur de leurs services augmentent.

Hmm en effet, les services *privés* qu'ils offrent gagnent en valeur, et y a-t-il possibilité de free-riding ? Quelle théorie de market-failure est ici concernée ? Enfin, nous devons en effet nous demander si l'action est payante, "rationnelle" et plus efficace que ce que pourrait faire un Etat.

Si je suis une agence de protection qui démantèle un réseau de criminels ou améliore la sécurité de toute une ville, en quoi est-ce que le prix de mes serivces, fournis aux individus (ou : monopole--à moins que tous ou suffisamment de consommateurs s'entendent entre eux ???!), augmenterait ? Qu'est-ce que j'y gagne (cyniquement, en effet, ou rationnellement ? je peux y perdre, les gens ayant moin besoin de mes services) ? Peut-être que mes coûts baissent au final ? mais pas uniquement les miens. Et si je suis une assurance ? Idem, d'autres, vraisemblablement, profitent de mon action, vraisemblablment coûteuse. Alors la coopération n'est pas impossible, mais est-ce que l'Etat n'a pas ici un sérieux avantage ? Le boulot qu'il fournit aujourd'hui n'est pas totalement nul. Que font ce genre d'entreprises aujourd'hui, dasn ce sens, étant donné ce qui leur est autorisé ?

[Chitah]

Ce qu'il me "faudrait", idéalement, Chitah, c'est un exemple de société moderne anarchiste (en fait, plusieurs). En attendant, vu la rareté du phénomène, et quelles qu'en soient les raisons, tu comprendras qu'un *léger* doute se justifie. Cependant, rien n'empêche une discussion, sereine : tu remarqueras que je n'ai fait que poser des questions, aussi stupides soient-elles.

Cette posture, même si je la comprend, est trop facile, elle consiste à

1 - inverser la charge de la preuve; en effet, tu te rendras compte sans peine que ta position part du principe que l'Etat DOIT exister, et que son inexistence est une anomalie. Tu as ensuite beau jeu de nous reprocher le contraire à nous les anarcaps. Aie simplement la modestie de reconnaitre que ta position est plus simple à tenir que la nôtre.

2 - nier l'existence même d'une discipline, la prospective

En même temps, je comprends ta position: tu ne t'intéresses qu'aux réalisations concrètes, le reste tu le qualifies de spéculation métaphysique.

Qu'as-tu à dire sur les exemples de coopération que nous avons proposé?

Donc l'intérêt individuel peut pousser à rompre des accords mutuellement bénéfiques, je n'ai pas inventé cette théorie, et je signale que c'est un des principaux arguments avancés contre les théories du cartel qui exploite les consommateurs. La propension à l'"accord" peut aussi représenter une menace pour le consommateur qui a intérêt à la concurrence.

Non, le cartel est précisément la situation empêchant la concurrence qui est la moins nuisible pour le consommateur, et ce pour deux raisons: elle est inefficace (voir cas de l'OPEP) ou elle peut être violée à tout moment par l'un des participants.

Je ne fais que remarquer que les problèmes qui appelleraient des "accords" et des solutions collectives sont nombreux, au point sans doute de rendre le monopole intéressant, étant donnés les coûts de transaction (qui, "dans le monde réel", ne sont pas nuls) etc. La lutte "volontaire" contre une certaine forme de pollution semble difficile ; en s'installant dans une ville on s'attend à bénéficier de services publics comme le ramassage des ordures et un minimum de sécurité routière, et on trouve normal de payer des impôt pour, etc. etc. La contrainte collective étant un instrument très puissant, parfois j'ai du mal à imaginer qu'elle ne puisse jamais se montrer utile (il faut s'en méfier, je ne dis pas le contraire).

Les mots que tu emploies sont faux, et dénués de sens, car, excuse moi de te le dire comme cela, ta connaissance de l'évolution des organisations est très superficielle.

La notion de monopole n'a aucun sens très précis, c'est pourquoi il faut se rabattre sur des concepts qui ne datent pas de l'époque de Karl Marx et Denis Papin, mais pplutot du XXeme siecle: Artisanat, industrie, hyper industrie, méta industrie, sont, si l'on puis dire, les quatre stades principaux d'évolution d'un secteur économique donné.

Si je suis une agence de protection qui démantèle un réseau de criminels ou améliore la sécurité de toute une ville, en quoi est-ce que le prix de mes serivces, fournis aux individus (ou : monopole--à moins que tous ou suffisamment de consommateurs s'entendent entre eux ???!), augmenterait ? Qu'est-ce que j'y gagne (cyniquement, en effet, ou rationnellement ? je peux y perdre, les gens ayant moin besoin de mes services) ? Peut-être que mes coûts baissent au final ? mais pas uniquement les miens. Et si je suis une assurance ? Idem, d'autres, vraisemblablement, profitent de mon action, vraisemblablment coûteuse. Alors la coopération n'est pas impossible, mais est-ce que l'Etat n'a pas ici un sérieux avantage ? Le boulot qu'il fournit aujourd'hui n'est pas totalement nul. Que font ce genre d'entreprises aujourd'hui, dasn ce sens, étant donné ce qui leur est autorisé ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne comprends pas ce qui te choque, pourrais-tu me réexpliquer ce passage?

[Harald]

source

Une police privée dans la rue

La ville de Laxou, en Meurthe-et-Moselle, utilise les services d’une société privée pour effectuer des rondes de nuit avec chiens muselés.

Pas une, pas deux, mais trois polices interviendront désormais à Laxou, une agglomération de 15 000 habitants de la banlieue de Nancy. Le maire UMP, Claude Guillerme, a, en effet, ouvert la boîte de Pandore de la police privée, en signant un contrat avec la société de sécurité, Sécuritas, chargée d’effectuer dans la ville des rondes de nuit avec chiens muselés. Si les termes du contrat paraissent assez flous sur les prérogatives attribuées à cette nouvelle forme de police, le maire affirme qu’il n’est pas question que ces patrouilles interviennent manu militari et qu’elles ne mettront pas la main au collet des délinquants. Elles ne feraient donc que des signalements à la police.

L’opposition municipale de gauche dénonce la forme et le fond de cette initiative et son porte-parole, Jean Pasquier, craint les dérives : « Je crois que le maire de Laxou vient de franchir un pas sécuritaire dangereux. Il s’attaque non pas aux délinquants, comme il le prétend, mais avant tout à un grand principe de la République, le pouvoir régalien de la police. Même s’il affirme que c’est Sécuritas qui lui a proposé ce genre de contrat, mettre des agents de sécurité dans les rues de la ville est une incitation à la provocation et je crains que les actes d’incivilité qui auraient justifié l’intervention de cette police privée se multiplient. » Les élus de gauche, surpris par cette délibération municipale discrètement insérée dans un plan d’actions sociales, vont tenter de faire annuler cette décision.

« Le contrat avec Sécuritas était signé et mis en place avant même que les élus municipaux ne se prononcent. C’est un peu fort de café. Ensuite, même si le maire nous affirme que l’utilisation d’une police privée est légale, un arrêt du Conseil d’État de 1932 indique le contraire. Nous allons engager des recherches, des recours si nécessaire, et sensibiliser les parlementaires sur le risque de généralisation de cette mesure. » Jean Pasquier redoute un effet pervers de l’aspect commercial de cette mesure : « Cette société, à qui je n’ai rien à reprocher, a aujourd’hui un contrat limité dans le temps. J’ai peur que pour justifier son utilité et ainsi envisager un renouvellement du contrat, l’excès de zèle soit de mise. »

Laxou est considéré par les habitants de la communauté des communes nancéennes comme une ville tranquille. « C’est plutôt la banlieue bourgeoise de Nancy où l’on se bouscule pour résider », souligne l’élu d’opposition. Certes, les deux quartiers populaires de la ville, les Provinces et le Champ-le Boeuf manifestent de temps en temps quelques poussées d’incivilités. « Des poubelles brûlent, mais rien de pire que dans la majorité des villes de France qui possèdent sur leur territoire ce type d’habitat. On peut simplement regretter que tous les moyens ne soient pas mis dans ces quartiers pour éviter la paupérisation. Cet été, en guise d’actions sociales, on leur propose des patrouilles de police privée. Quelle considération ! »

Iront-elles dans ces quartiers ? Le doute est permis. « On les voit surtout dans les parties cossues de la ville. Les vigiles ne surveilleraient-ils pas davantage les quartiers riches plus soumis aux risques de cambriolages ? » s’interroge Jean Pasquier. Un pas est donc franchi dans l’utilisation d’une société privée intervenant sur l’espace public, et sur le site Internet de la société en question, on ne cache plus que les marchés publics de sécurité peuvent rapporter beaucoup d’argent. Après la vigilisation des espaces privés, la rue deviendrait-elle un interstice soumis à la marchandisation d’un service ?

Alain Cwiklinski

[Chitah]

Le conseiller de gauche raconte n'importe quoi, il n'est pas question de "police " privée, car le mot "police" a un sens précis.

Si je me balade dans la rue tout seul avec un chien, un bâton à la ceinture et une veste avec écrit dessus Federal Chitah Bureau of Investigation, je ne serais pas policier pour autant, il faut que me soient octroyées des prérogatives prévises, dites de police.

[Invité jabial]

Le conseiller de gauche raconte n'importe quoi, il n'est pas question de "police " privée, car le mot "police" a un sens précis.

Si je me balade dans la rue tout seul avec un chien, un bâton à la ceinture et une veste avec écrit dessus Federal Chitah Bureau of Investigation, je ne serais pas policier pour autant, il faut que me soient octroyées des prérogatives prévises, dites de police.

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Nan mais par contre tu es en contradiction avec plusieurs lois

[Sabato]

Chitah>

1. Non l'Etat n'est pas forcément nécessaire (erf), mais certains des services, qu'il fournit effectivement dans une certaine mesure, le sont. C'est à vous de prouver qu'"un autre monde est possible." Si ma position est plus simple à tenir, c'est pour de bonnes raisons.

2. Rien au final ne remplace l'expérience. Je te le retourne : un peu de modestie, et de prudence.

En même temps, je comprends ta position: tu ne t'intéresses qu'aux réalisations concrètes, le reste tu le qualifies de spéculation métaphysique.

Métaphysique (????), non ; very wild spéculation, oui.

Qu'as-tu à dire sur les exemples de coopération que nous avons proposé?

Je n'ai pas dit qu'ils étaient impossibles (si ?), et en quoi argumentent-ils en faveur de l'anarchie ?

Non, le cartel est précisément la situation empêchant la concurrence qui est la moins nuisible pour le consommateur, et ce pour deux raisons: elle est inefficace (voir cas de l'OPEP) ou elle peut être violée à tout moment par l'un des participants.

Violé à tout moment par l'un des participants : c'est précisément ce que j'ai dit ; les accords peuvent être violés du fait de l'intérêt individuel. Inefficace : c'est un autre argument contre les cartels ; c'est-à-dire, si l'entrée sur le marché est libre, des entrepreneurs seront incités à y entrer et à battre le cartel--mais si celui-ci arrive à les convaincre systématiquement de le joindre ?

Qu'y a-t-il de désirable dans "la situation empêchant la concurrence qui est la moins nuisible pour le consommateur" ? Tu sais que l'OPEP est inefficace ?

Les mots que tu emploies sont faux, et dénués de sens, car, excuse moi de te le dire comme cela, ta connaissance de l'évolution des organisations est très superficielle.

Bien, j'ai rencontré mon maître. Chouette, je suis prêt à prendre ma première leçon. Est-ce mon emploi de coût de transaction qui te chiffone ? (what else ?)

La notion de monopole n'a aucun sens très précis

Fook.

Artisanat, industrie, hyper industrie, méta industrie, sont, si l'on puis dire, les quatre stades principaux d'évolution d'un secteur économique donné

What the ?…

Je ne comprends pas ce qui te choque, pourrais-tu me réexpliquer ce passage?

Je ne suis pas choqué , ça s'appelle réfléchir, enfin poser des questions.

Outer space le post. Je veux bien essayer, mais essaie en retour.

[Harald]

Le conseiller de gauche raconte n'importe quoi, il n'est pas question de "police " privée, car le mot "police" a un sens précis.

Si je me balade dans la rue tout seul avec un chien, un bâton à la ceinture et une veste avec écrit dessus Federal Chitah Bureau of Investigation, je ne serais pas policier pour autant, il faut que me soient octroyées des prérogatives prévises, dites de police.

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Encore que dans le fond ils peuvent être plus ou moins assimilés par leur activité à des APJA aux termes de l'article 21.2 du code pénal. Gros hic, aucune assermentation donc en contradiction avec la loi.

[LaFéeC]

sabato, tu pourra avoir tous les services publics que tu veux pour la défense et tous ses services qui TE semblent necessaires au point d'invoquer l'état, rien n'empechera (et aps les falmeux services publics) une enorme agression, rien en garantira que les coupables seront attrapés et corrigés.

Apportez donc moi la preuve qu'avec l'état on palie à d'énormes pb…

(tiens, meme avec une serie de défense anti martiens, si un vaisseau nous canarde de loin, on en prendra plein la gueule, point)