L'état Est Il Un Ordre Spontané ?

[Librekom]

Ma question est simple,

Pourquoi ne peut-on pas considérer l’état comme l’issue logique d'un ordre spontané ?

Évidement on peut déjà dire que l'ordre spontané en question, n'a respecté ni la vie, ni la liberté, ni la propriété de pas mal de monde.

Cependant, les hommes se sont spontanément réunis en famille et tribu puis en cité puis en état. Quelqu’un à t il déjà réfléchi à ça ?

[Dilbert]

Ma question est simple,

Pourquoi ne peut-on pas considérer l’état comme l’issue logique d'un ordre spontané ?

Évidement on peut déjà dire que l'ordre spontané en question, n'a respecté ni la vie, ni la liberté, ni  la propriété de pas mal de monde.

Cependant, les hommes se sont spontanément réunis en famille et tribu puis en cité puis en état. Quelqu’un à t il déjà réfléchi à ça ?

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Pour moi, ordre spontané ne signifie pas coercition, mais plutôt concurrence. Sans coercition, il n'y a pas d'Etat.

l'Etat (…) naquit toujours de la conquête et de l'exploitation. Le paradigme classique est celui d'une tribu de conquérants, qui pille et assassine les tribus conquises, et qui décide de faire une pause, car elle se rend compte que le temps du pillage sera plus long et plus sûr, et la situation plus plaisante, si les tribus conquises étaient autorisées à vivre et à produire, les conquérants se contentant d'exiger en retour un tribut régulier.

[Punu]

Depuis Pasteur, on sait que la génération spontanée n'existe pas. Ce n'est pas parce que la structure organisationnelle étatique s'est imposée sur presque tout le globe qu'elle est 1° indépassable et 2° "naturelle".

[Fredo]

LOL Gadrel, j'allais le dire. Pourtant c'est bien connu que les souris naissent de l'accumulation de poussière dans le grenier.

Sinon, Librekom, je me demande ce que l'on peut entendre par "logique" dans ta question : état comme l'issue logique d'un ordre spontané.

Quel genre de logique ? De plus, si logique signifie enchaînement, cela me semble contradictoire avec la notion de spontanéité. Enfin "issue" suggère une finalité comme si cela était "normal" ou inévitable à terme.

Or l'histoire nous a montré que ça va, ça vient. Par ex., il y avait des cités-état dans la grèce antique, puis rome, etc. Puis disparition au moyen âge… et le concept d'état revenant ensuite.

Cependant, les hommes se sont spontanément réunis en famille et tribu puis en cité puis en état. Quelqu’un à t il déjà réfléchi à ça ?

J'avais lancé un long sujet là-dessus il y a quelques temps pour répondre à une demande de critico de donner des exemples de "sociétés sans état". En se basant sur les besoins de l'homme (pyramide de Maslow) on peut voir qu'en effet les hommes à travers l'histoire on trouvé des solutions, par la coopération, l'organisation, etc., pour répondre à ces divers besoins. Et plusieurs exemples de sociétés qui ont su y répondre sans avoir besoin d'état.

Dans ta suite hommes-familles-tribus-cités je vois bien la progression, par contre mettre ensuite "état" ne relève pas du même ordre logique. Cela n'a rien à voir avec une quelconque forme d'organisation.

[Lapin kulta]

Ma question est simple,

Pourquoi ne peut-on pas considérer l’état comme l’issue logique d'un ordre spontané ?

Évidement on peut déjà dire que l'ordre spontané en question, n'a respecté ni la vie, ni la liberté, ni  la propriété de pas mal de monde.

Cependant, les hommes se sont spontanément réunis en famille et tribu puis en cité puis en état. Quelqu’un à t il déjà réfléchi à ça ?

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Il me semble qu'au sein de tout groupement humain un "pouvoir" se met en place. Ceci résulte du fait que les hommes élaborent des "strategies" lors des interactions sociales. Il s'agit, pour l'homme, de convaincre, de dominer et de côntroler.

De même je pense que l'on peut estimer que l'existance de ce pouvoir est bien issue de la logique propre de l'homme, qui le pousse a chercher de la sécurité, du bien-être, dans une force globale censée representer "l'intérêt général".

[L'affreux]

Il me semble qu'au sein de tout groupement humain un "pouvoir" se met en place. Ceci résulte du fait que les hommes élaborent des "strategies" lors des interactions sociales. Il s'agit, pour l'homme, de convaincre, de dominer et de côntroler.

De même je pense que l'on peut estimer que l'existance de ce pouvoir est bien issue de la logique propre de l'homme, qui le pousse a chercher de la sécurité, du bien-être, dans une force globale censée representer "l'intérêt général".

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis assez d'accord avec le lapin. Et j'irai même plus loin : le libéralisme n'est pas un ordre spontané mais construit.

[Lapin kulta]

Je suis assez d'accord avec le lapin. Et j'irai même plus loin : le libéralisme n'est pas un ordre spontané mais construit.

<{POST_SNAPBACK}>

Apres où s'arrête le pouvoir….si on raisonne sur un pouvoir "étatique" il me semble que le contrôle démocratique, malgré ses défauts, est le système le plus "libéral"….!

[L'affreux]

Apres où s'arrête le pouvoir….si on raisonne sur un pouvoir "étatique" il me semble que le contrôle démocratique, malgré ses défauts, est le système le plus "libéral"….!

<{POST_SNAPBACK}>

Ha non point ! je ne suis plus d'accord avec le lapin !

[Lapin kulta]

Ha non point ! je ne suis plus d'accord avec le lapin !

<{POST_SNAPBACK}>

Merde pourquoi?

[L'affreux]

Merde pourquoi?

<{POST_SNAPBACK}>

Un système libéral flirte nécessairement avec l'anarchisme. Avec l'auto-gestion. Pour moi il sera possible de le construire le jour où les individus le voudront. Et si le libéralisme était une étape suivante dans l'organisation des sociétés humaines, après la démocratie ?

[Fredo]

Ben, Lapin, tu dis "le plus libéral" ce qui sous-entend une échelle… Si continuum il y a, entre deux pôles extrêmes, où tu placerais alors anarcapie et minarchie par rapport à un "état-contrôlé-démocratiquement" ?

[Lapin kulta]

Un système libéral flirte nécessairement avec l'anarchisme. Avec l'auto-gestion. Pour moi il sera possible de le construire le jour où les individus le voudront. Et si le libéralisme était une étape suivante dans l'organisation des sociétés humaines, après la démocratie ?

<{POST_SNAPBACK}>

Mais construire quoi? C'est quoi "l'auto-gestion"? La démocratie c'est justement le choix! Le pouvoir que l'individu dispose pour orienter l'action de sa société.

[Fredo]

C'est marrant, j'ai pas l'impression d'avoir tant de pouvoir que ça pour influer sur la "société"

[glouglou]

hum, dire que l'état est né d'un ordre spontané implique que ce dernier soit le résultat d'actions individuelles indépendantes et sans conscience de leurs conséquences. Ce qui me semble étonnant et contraire aux théories du contrat l'Etat, s'il n'est pas né de la coercition, ne peut être né que d'un contrat, ce qui à priori rend caduque la spontanéité du processus.

[Constantin_H]

Je déplace ce sujet vers un lieu plus approprié.

Librekom, veuillez réfléchir avant d'ouvrir un fil, histoire de ne pas la mettre dans le sous-forum inadéquat.

[labbekak]

Je crois rêver !

Dire que le libéralisme est une construction et l'état un ordre spontané !

Lapin, tu es incroyable …

[Messer]

Quand il y a une société civile, c'est à dire qu'une personne est prete à aider quelqu'un qu'il ne connait pas et qu'il ne verra peut être jamais de sa vie, la société politique n'est pas loin.

Si quelqu'un a des contre-exemples de civilisations sans Etat je prends, mais je suis pas loin de soutenir Lapin en disant que l'Etat est une construction spontanée rendue possible par un désir de vivre en commun.

[labbekak]

Si quelqu'un a des contre-exemples de civilisations sans Etat je prends, mais je suis pas loin de soutenir Lapin en disant que l'Etat est une construction spontanée rendue possible par un désir de vivre en commun.

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Le droit international empêche les sociétés sans état d'exister de par la règle des états de ne traiter qu'avec des états.

L'islande médiévale, les Nuer au Soudan, les Guayaki au Paraguay ont fonctionné sans structure étatique. Ces civilisations ont toutes les trois disparu à cause de l'ordre international.

On n'a jamais demandé leur avis aux Nuer avant que dans des palais consulaires, on reconnaisse la souveraineté du Soudan (au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ). Et maintenant, on opprime ces sales anarchistes au nom du droit !!!

[Messer]

Ils s'organisaient comme des sociétés féodales ?

La France a été dans ce cas aussi, et pourtant ce n'est pas tant le droit international que le désir d'hégémonie de la Royauté qui a unifié le pays et qui a crée une vraie structure étatique.

HS>Hier soir dans mon lit, je me demandais si, en cas de meurtre/viol ou autre connerie du genre, dans une societé sans Etat, on pouvait faire des demandes d'extraditions ou autre.

[Lapin kulta]

hum, dire que l'état est né d'un ordre spontané implique que ce dernier soit le résultat d'actions individuelles indépendantes et sans conscience de leurs conséquences. Ce qui me semble étonnant et contraire aux théories du contrat l'Etat, s'il n'est pas né de la coercition, ne peut être né que d'un contrat, ce qui à priori rend caduque la spontanéité du processus.

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Oui….Considerons les choses autrement: Quand un enfant né, il subit l'autorité de ses parents. Quand il est adolescent celle de l'école. Enfin quand il est en âge de travailler celle de l'employeur…Ains dés son enfance l'homme s'habitue de vivre avec une certaine autorité, qui dicte ses conduites.

L'homme, tout au long de sa vie, est donc confronté à l'autorité. Le fait qu'il appartient à une société implique que celle-ci s'organise de differente manière de sorte que les formes d'autorité se combinent.

Pour revenir à l'Etat….effectivement on peut considerer qu'il est issu d'un contat. Mais il me semble que la critique de Spooner (ou Sponer, Spoonner, Sponner…sais plus) est ici pertinente…

[Constantin_H]

Ils s'organisaient comme des sociétés féodales ?

Non, comme des sociétés libres.

Une société féodale est une société plutôt fort étatique, non ?

Un autre exemple plus proche de nous est le Far West américain au 19ème siècle. Dans ces régions reculées, l'emprise de l'Etat fédéral ou même de l'Etat fédéré se faisait assez peu sentir, à part ça et là un fort installé pour que l'Etat puisse tranquillement continuer sa politique génocidaire vis-à-vis des Indiens et protéger les américains contre ses conséquences.

Dans les villes du Far West, donc, la population était laissée à elle-même. Très très vite, on s'est rendu compte que l'anarchine ne profitait pas au commerce et qu'il fallait, en l'absence de l'Etat, faire régner l'ordre. Les villes établies sur les points de passage des troupeaux tenaient à bénéficier de la clientèlre des cowboys dans les saloons, bordels et commerces de la ville, mais n'appréciait guère les troubles causés par les cowboys en goguette. Elles se sont elles-mêmes organisées pour élire un shériff chargé de faire respecter l'ordre dans la ville et lui fournir les moyens financiers d'assurer leur sécurité. Moyens qui étaient en grande partie fournis par les commerçants qui profitaient de la présence des cowboys, ce qui n'est que logique.

Et en parlant des cowboys, eux-mêmes avaient organisé un système juridique privé fort complexe afin de régler les questions des droits de pâturage, des points d'eau et de la propriété des bêtes. Ce qui leur permettait de regrouper les troupeaux et d'utiliser avec parcimonie les pâturages et les points d'eau. Des juges privés et des agences de sécurité privées s'occupaient de régler les différents entre propriétaires ou entre cowboys agissant dans le cadre de leur contrat de travail avec un propriétaire.

HS>Hier soir dans mon lit, je me demandais si, en cas de meurtre/viol ou autre connerie du genre, dans une societé sans Etat, on pouvait faire des demandes d'extraditions ou autre.

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Cela s'organiserait probablement de façon privée avec des accords entre sociétés de justice.

[Fredo]

Les sociétés celtiques, par exemple, avaient leurs coutumes, traditions, formes d'autorité, de justice, etc. Et se passaient bien de cette abstraction qu'est "l'état."

[labbekak]

Ils s'organisaient comme des sociétés féodales ?

La France a été dans ce cas aussi, et pourtant ce n'est pas tant le droit international que le désir d'hégémonie de la Royauté qui a unifié le pays et qui a crée une vraie structure étatique.

HS>Hier soir dans mon lit, je me demandais si, en cas de meurtre/viol ou autre connerie du genre, dans une societé sans Etat, on pouvait faire des demandes d'extraditions ou autre.

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Tu es bien parti

[Taisei Yokusankai]

Intéressante réponse, à ceci près:

Dans ces régions reculées, l'emprise de l'Etat fédéral ou même de l'Etat fédéré se faisait assez peu sentir, à part ça et là un fort installé pour que l'Etat puisse tranquillement continuer sa politique génocidaire vis-à-vis des Indiens et protéger les américains contre ses conséquences.

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Cette politique génocidaire n'a été reprise par l'Etat que lorsque les "pionniers" sont venus pleurés parce qu'il se faisaient casser la gueule chaque fois qu'ils allaient emmerdés les Indiens.

De même, l'Etat est souvent intervenu contre les Indiens alors que ceux-ci n'avaient fait que se défendre contre les attaques des blancs contre leurs terres ou contre les leurs. Dans la conquête de l'Ouest, il me semble que l'Etat est souvent -pas toujours bien sur- intervenu en soutien d'initiatives "populaires".

Il n'a tout simplement pas fait exécuté les accords signés avec les Indiens et il a systématiquement -quoique parfois à la traîne- soutenu et amplifié les campagne de bons citoyens.

C'est pourquoi votre formulation me semble excessive.

[Invité Jivago]

Ma question est simple,

Pourquoi ne peut-on pas considérer l’état comme l’issue logique d'un ordre spontané ?

Évidement on peut déjà dire que l'ordre spontané en question, n'a respecté ni la vie, ni la liberté, ni  la propriété de pas mal de monde.

Cependant, les hommes se sont spontanément réunis en famille et tribu puis en cité puis en état. Quelqu’un à t il déjà réfléchi à ça ?

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Librekom, il me semble qu'il y a une différence entre l'organisation spontanée de la société (famille, tribu, cité, mais aussi entreprise, association, syndicat, parti, médias) et le développement de l'état. Hayek écrit très bien, "la société se forme, l'état se fabrique".

Mais si nous faisons un constat historique, l'état s'est "presque" toujours fabriqué et à l'étape actuelle sans doute en avons nous besoin (ou du moins nous ne faisons pas autrement) à condition que le pouvoir soit détenu démocratiquement, contrôlé par la société et exclu du territoire des individus, ce qui est rarement complétement le cas.

[L'affreux]

Je crois rêver !

Dire que le libéralisme est une construction et l'état un ordre spontané !

Lapin, tu es incroyable …

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Attention je tiens à garder la paternité de cette polémique-là

[L'affreux]

L'islande médiévale, les Nuer au Soudan, les Guayaki au Paraguay ont fonctionné sans structure étatique. Ces civilisations ont toutes les trois disparu à cause de l'ordre international.

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Parce qu'ils étaient des systèmes moins performants ? Ou pour autre chose ?

(ceci est une vraie question)

[Ronnie Hayek]

Ma question est simple,

Pourquoi ne peut-on pas considérer l’état comme l’issue logique d'un ordre spontané ?

Évidement on peut déjà dire que l'ordre spontané en question, n'a respecté ni la vie, ni la liberté, ni  la propriété de pas mal de monde.

Cependant, les hommes se sont spontanément réunis en famille et tribu puis en cité puis en état. Quelqu’un à t il déjà réfléchi à ça ?

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Pour Hayek, l'ordre spontané des sociétés humaines inclut le plus souvent la présence d'un gouvernement. Ainsi, il écrit:

Que même un ordre qui repose sur des règles fabriquées puisse être, en son caractère, un ordre spontané, cela ressort du fait que sa manifestation propre dépendra toujours de maintes circonstances que l'auteur de ces règles ne pouvait connaître et n'a pas connues.

(…)

Parmi les organisations qui existent à l'intérieur de la Grande Société, il en est une qui occupe régulièrement une place spéciale, c'est celle que nous appelons gouvernement. Il est certes concevable que l'ordre spontané que nous nommons société puisse exister sans gouvernement: c'est à condition que le minimum de règles requis pour que se forme un tel ordre soit observé, sans qu'un appareil  organisé ait à en assurer l'application. Toutefois, dans la plupart  des circonstances, l'organisation que nous appelons gouvernement s'avère indispensable pour veiller à ce que les règles soient respectées.

(…)

En anglais, il est possible, et il a été longtemps usuel, de discuter de ces deux types d'ordres en opposant  les termes de "société" et de "gouvernement".  Aussi longtemps qu'il ne s'agit que d'un seul pays, il est inutile d'introduire dans la discussion de ces problèmes le terme "Etat", qui est lourd d'arrière-pensées métaphysiques. C'est largement sous l'influence de la pensée continentale et notamment hégélienne, qu'au cours des cent dernières années l'on a de plus en plus généralement pris l'habitude de parler de l'Etat (de préférence avec un E majuscule), là où le mot "gouvernement" est plus approprié et plus précis. Ce qui agit, ou poursuit une politique, est néanmoins toujours l'organisation de gouvernement; et cela ne sert pas la clarté que d'introduire laborieusement le terme "Etat" là où "gouvernement" est bien suffisant. Cela devient particulièrement perturbant lorsqu'au lieu de "gouvernement" on oppose "l'Etat" à la "société" pour indiquer que le premier est une organisation et la seconde un ordre spontané.   

(in Droit, législation et liberté, tome I: Règles et ordres, pp. 54-56.)

Un ordre spontané ne contredit donc pas, si l'on s'en tient à Hayek, l'émergence d'Etats (en particulier socialistes ou sociaux-démocrates). C'est un processus évolutionniste sélectionnant des règles "utiles" dont parle Hayek, pas d'une éthique de justice.

@ jivago: je ne pense pas que, selon notre auteur, une entreprise, un syndicat ou un parti relèvent de l'ordre spontané.

[Etienne]

Ce qui me semble étonnant et contraire aux théories du contrat l'Etat, s'il n'est pas né de la coercition, ne peut être né que d'un contrat, ce qui à priori rend caduque la spontanéité du processus.

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Attention, les théories du contrat social sont en général an-historiques, et n'ont pas à avoir effectivement eu lieu au cours du temps. Ou pour être plus précis, ce ne sont pas tant leurs critères déterminés que le concept même de contrat, qui n'ont jamais été effectifs.

Sinon, un sujet voisin lancé il y a quelques mois : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4797&hl=

@ Fredo : Dans le continuum, entre les deux pôles extrémes, je pense qu'on peut placer la "minarchie-démocratiquement-contrôlée" puis "l'état-démocratiquement-contrôlé" (avec respect effectif des droits fondamentaux, comme dans le principe de liberté de Rawls ; soit, en gros, les sociales-démocraties), et ensuite "état-avec-dictature" (quelque soit le degré de "libéralisme économique"), puis "état-totalitaire". En ce qui concerne l'anarcapie, on ne peut pas savoir où la placer, puisqu'elle n'a pas été effective (avec respect du droit naturel libertarien), donc… probablement entre sociale-démocratie et minarchie.

[L'affreux]

Mais construire quoi? C'est quoi "l'auto-gestion"? La démocratie c'est justement le choix! Le pouvoir que l'individu dispose pour orienter l'action de sa société.

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Un électeur a moins de pouvoir sur son élu que un client sur son fournisseur. Et surtout, le client est libre de contracter avec un autre fournisseur que le plus gros.