francois5 Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Dans ce topic, venez critiquer ou défendre le suffrage universel. D'autres alternatives respectueuses des droits individuels ont elles déjà été mises en pratique ? (Dans l'histoire ou aujourd'hui). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 D'autres alternatives respectueuses des droits individuels ont elles déjà été mises en pratique ? (Dans l'histoire ou aujourd'hui). <{POST_SNAPBACK}> Liberaux.org. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Dans ce topic, venez critiquer ou défendre le suffrage universel. Dans une société vraiment libérale, où tout est privatisé, le suffrage universel n'a pas de sens. Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Dans ce topic, venez critiquer ou défendre le suffrage universel.D'autres alternatives respectueuses des droits individuels ont elles déjà été mises en pratique ? (Dans l'histoire ou aujourd'hui). Chaque jour, je vote avec ma carte de crédit. Ca marche très bien. Le reste, c'est pour occuper les journalistes politiques deux JT par an. Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Dans une société vraiment libérale, où tout est privatisé, le suffrage universel n'a pas de sens. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien un raisonnement d'anarcap… Au contraire, en tant que Libéral classique, je suis un fervent partisan de la Toute Puissance des Citoyens : la Démocratie participative sur le modèle Suisse, Canadien ou Américain est le modèle que je souhaite généraliser : droit de "recall", référendum d'initiative populaire, parlementaire ou éxécutive… pleine responsabilité des représentants devant les électeurs, élection d'une partie des juges, shériffs, coroners (ou leurs équivalents) et limitation drastique du cumul des mandats… Ainsi soit-il ! Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 C'est bien un raisonnement d'anarcap…Au contraire, en tant que Libéral classique, je suis un fervent partisan de la Toute Puissance des Citoyens : la Démocratie participative sur le modèle Suisse, Canadien ou Américain est le modèle que je souhaite généraliser : droit de "recall", référendum d'initiative populaire, parlementaire ou éxécutive… pleine responsabilité des représentants devant les électeurs, élection d'une partie des juges, shériffs, coroners (ou leurs équivalents) et limitation drastique du cumul des mandats… Ainsi soit-il ! En plus, ça tombe bien : les citoyens ne sont pas manipulables par les médias. Les politiques ne sont pas corruptibles. Et les états sont solubles dans la citoyenneté. Banco. Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 En plus, ça tombe bien : les citoyens ne sont pas manipulables par les médias. Les politiques ne sont pas corruptibles. Et les états sont solubles dans la citoyenneté. Banco. <{POST_SNAPBACK}> Ah bon ? Vous préférez une société d'esclaves à une société de citoyens… Bravo les gars!!! Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Ah bon ?Vous préférez une société d'esclaves à une société de citoyens… Bravo les gars!!! Voilà un bien joli raccourci. Où avez vous vu le mot esclave ? Comment en arrivez-vous à cette conclusion ? Et puis tant qu'on y est, en quoi des "citoyens" sont-ils moins des esclaves que les autres ? Parce que les galères c'est mal et le fisc c'est bien ? Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Voilà un bien joli raccourci.Ou avez vous vu le mot esclave ? Comment en arrivez-vous à cette conclusion ? <{POST_SNAPBACK}> Si on n'est pas "citoyen", par définition on est esclave… et ce depuis l'Antiquité… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 La participation politique des citoyens n'a de sens que comme contrôle de l'action du gouvernement et de l'Etat en général. Sans Etat, pas besoin d'élections, évidemment; c'est une lapalissade. Quant au mode de suffrage, les libéraux ont soutenu des thèses diverses et contrastées: - B. Constant contestait la légitimité du suffrage universel. Pour lui, il fallait préserver l'état de Droit par le biais d'institutions stables respecteuses des formes juridiques. Son argumentation plaide, en quelque sorte, pour une de "démocratie des propriétaires": ceux qui payent l'impôt sont légitimés à contrôler l'action politique et à voir ce que le gouvernement fait de leur argent. Il n'est donc pas logique que les personnes ne payant pas d'impôt participent au suffrage. Mais nul fatalisme là-dedans ! Pour Constant, il fallait leur permettre de travailler librement pour pouvoir, ensuite, faciliter leur accès à la propriété. - Edouard Laboulaye, qui se chargea de réunir et éditer les oeuvres de Constant, estimait au contraire que le suffrage universel permettrait d'élever la population dans son ensemble aux vertus du débat rationnel. Entre les deux, il est aisé de voir lequel était le plus proche de la vérité… Lien vers le commentaire
francois5 Posté 29 octobre 2005 Auteur Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Le modèle consociationnel suisse est un exemple de réussite. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Le modèle consociationnel suisse est un exemple de réussite. <{POST_SNAPBACK}> Comme l'eau ferru.. ferrari.. ferry… l'eau ferugénisse… ah oui ! l'eau ferugineuse ! Lien vers le commentaire
Legion Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 *Garde un œil distrait sur le thread et une main posé sur le gros bouton rouge marqué 'plonk'* Lien vers le commentaire
h16 Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Si on n'est pas "citoyen", par définition on est esclave… et ce depuis l'Antiquité… Et donc ? … pardon Et donc ? Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Et donc ? … pardon Et donc ? <{POST_SNAPBACK}> Si tu veux être esclave, libre à toi… Moi, je préfère vivre dans un Monde libre, où en tant que citoyen je pourrai à mon niveau infléchir la politique de ma communauté… Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Si tu veux être esclave, libre à toi…Moi, je préfère vivre dans un Monde libre, où en tant que citoyen je pourrai à mon niveau infléchir la politique de ma communauté… <{POST_SNAPBACK}> N'importe quoi !!!! "monde libre" et "politique de ma communauté" sont contradictoires. Dans un "monde libre" il n'y a pas de "politique de ma communauté". Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 N'importe quoi !!!!"monde libre" et "politique de ma communauté" sont contradictoires. <{POST_SNAPBACK}> "Communauté" au sens "village" ou "quartier"… Vous les anarcaps, je me demande parfois si vous tenez VRAIMENT à la Liberté ou si celle ci n'est réservée qu'aux PUISSANTS… A vrai dire vous me faites aussi peur que les communistes ou les islamistes!!! Votre discours radical et les leurs se valent bien… Lien vers le commentaire
Harald Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Si on n'est pas "citoyen", par définition on est esclave… et ce depuis l'Antiquité… <{POST_SNAPBACK}> Les esclaves à Rome, ils râlaient parce qu'on les faisait bosser. De nos jours, maintenant qu'il n'y a plus de boulot, ils continuent de râler. Drame de l'inconstance. Lien vers le commentaire
Legion Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 "Communauté" au sens "village" ou "quartier"…Vous les anarcaps, je me demande parfois si vous tenez VRAIMENT à la Liberté ou si celle ci n'est réservée qu'aux PUISSANTS… A vrai dire vous me faites aussi peur que les communistes ou les islamistes!!! Votre discours radical et les leurs se valent bien… <{POST_SNAPBACK}> *PLONK* Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 *PLONK* <{POST_SNAPBACK}> Votre "réponse" est d'une rare intelligence… Vous êtes mûr pour aller librement rejoindre les maquis anarcaps de Ben Laden… Lien vers le commentaire
francois5 Posté 29 octobre 2005 Auteur Signaler Share Posté 29 octobre 2005 L'état idéal : Ministère de la défense Ministère de la sécurité Ministère de la justice Ministère des affaires étrangères Mode de scrution : Concours et tirages au sort Système fédéral Lien vers le commentaire
Fredo Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Pour info, dans l'Antiquité il n'y avait pas que 2 catégories mutuellement exclusives esclaves / citoyens. Certains n'étaient ni l'un, ni l'autre (femmes, enfants, hommes libres mais pas citoyens, etc.). Pour en revenir au fil du sujet, si j'ai bien compris celui-ci se limite à la notion de "suffrage universel", autrement dit un type possible de prise de décision. Je comprends l'attrait intellectuel pour ce système. Mais, justement, en poussant la réflexion plus loin et en vertu même de principes démocratiques il se trouve que ce système ne marche pas par rapport aux principes qu'il est censés défendre. On en a déjà parlé ici plusieurs fois, et les raisons se retrouvent dans ce qu'on appelle le théorème d'Arrows. J'ai toujours été passioné par les systèmes d'aide à la décision. Il est important, en général, de connaître le fonctionnment et les principes sous-jacents à un modèle choisi, ainsi que les critères de choix. Souvent (il n'y a pas de système idéal, sauf cas particuliers) on peut arriver à optimiser le processus de décision. Mais pour celui qui nous occupe, je crains que le suffrage universel tel que nous le connaissons ne soit pas le meilleur, ni même le "moins pire". Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 L'état idéal :Ministère de la défense Ministère de la sécurité Ministère de la justice Ministère des affaires étrangères Mode de scrutin : Concours et tirages au sort Système fédéral <{POST_SNAPBACK}> Ok pour la composition de l'Etat idéal et le fédéralisme… Par contre pour le mode de scrutin… Concours et tirages au sort : je veux bien, à la seule et unique condition que TOUT LE MONDE puisse y participer… On est d'accord ??? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Le problème du suffrage universel, c'est qu'il se transforme la plupart du temps en légitimation du viol des droits des perdants ou des minorités par la majorité ou les gagnants, alors qu'un suffrage, même universel, n'est finalement qu'un décompte d'opinions données dans des conditions particulières. Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Pour info, dans l'Antiquité il n'y avait pas que 2 catégories mutuellement exclusives esclaves / citoyens. Certains n'étaient ni l'un, ni l'autre (femmes, enfants, hommes libres mais pas citoyens, etc.). Pour en revenir au fil du sujet, si j'ai bien compris celui-ci se limite à la notion de "suffrage universel", autrement dit un type possible de prise de décision. Je comprends l'attrait intellectuel pour ce système. Mais, justement, en poussant la réflexion plus loin et en vertu même de principes démocratiques il se trouve que ce système ne marche pas par rapport aux principes qu'il est censés défendre. On en a déjà parlé ici plusieurs fois, et les raisons se retrouvent dans ce qu'on appelle le théorème d'Arrows. J'ai toujours été passioné par les systèmes d'aide à la décision. Il est important, en général, de connaître le fonctionnment et les principes sous-jacents à un modèle choisi, ainsi que les critères de choix. Souvent (il n'y a pas de système idéal, sauf cas particuliers) on peut arriver à optimiser le processus de décision. Mais pour celui qui nous occupe, je crains que le suffrage universel tel que nous le connaissons ne soit pas le meilleur, ni même le "moins pire". <{POST_SNAPBACK}> L'une des moins mauvaises réponses possibles… La Suisse est l'une des plus vieilles et des plus stables démocraties d'Europe. Le pouvoir politique en Suisse est divisé entre le gouvernement local (les communes ou les villes), cantonal- 26 cantons ayant leurs propres lois, systèmes d'éducation, et systèmes fiscaux, et le fédéral dont le siège est à Berne. Le gouvernement fédéral a des pouvoirs bien délimités, par exemple sur l'armée ou sur la politique étrangère, et lève ses propres impôts. A sa tête se tiennent sept personnes élues par le parlement pour une période indéfinie. Les décisions sont prises collégialement, le consensus étant plus important que les alliances politiques. Le Franc suisse est émis par la banque centrale, une société anonyme dont les actionnaires principaux sont les cantons, bien que les actions puissent être achetées par le grand public. Le système politique suisse est décentralisé; le pouvoir est séparé à travers le pays. Il est aussi très conservateur, ce qui est sans doute une bonne solution pour un pays avec trois langues nationales, deux religions et 26 systèmes de loi. Le système de décision est caractérisé par la démocratie directe. Ainsi la population est appelée aux urnes tous les trois mois pour voter sur des sujets précis comme une nouvelle loi sur l'immigration, un pont, ou l'abolition de l'armée de milice. Les décisions sont généralement prises par les élus, mais n'importe qui à le droit de contester ces décisions et de lancer un référendum populaire s'il est capable de réunir suffisamment de signatures. Il peut aussi lancer une initiative populaire sur un sujet qui lui tient spécialement à coeur. Ces initiatives sont toutefois souvent rejetées car elles doivent obtenir la majorité des voix de la population et des cantons pour être acceptées, chose difficile à atteindre dans un pays si diversifié. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 L'une des moins mauvaises réponses possibles…La Suisse est l'une des plus vieilles et des plus stables démocraties d'Europe. […] <{POST_SNAPBACK}> La démocratie n'est pas un horizon indépassable. On peut faire mieux. Lien vers le commentaire
sjperrin Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 La démocratie n'est pas un horizon indépassable. On peut faire mieux. <{POST_SNAPBACK}> Ce que nous propose l'islamiste Usama Ben Laden par exemple ??? La Liberté ne s'use que si on s'en sert… NB : j'ai un peu réfléchi, pardon pour les anarcaps que j'ai froissé en mettant Ben Laden pas loin de leur camp… Lien vers le commentaire
francois5 Posté 29 octobre 2005 Auteur Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Oui, la Clérocratie Lien vers le commentaire
Harald Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Ok pour la composition de l'Etat idéal et le fédéralisme…Par contre pour le mode de scrutin… Concours et tirages au sort : je veux bien, à la seule et unique condition que TOUT LE MONDE puisse y participer… On est d'accord ??? <{POST_SNAPBACK}> Ma préférence va nettement à la solution de Benjamin Constant. Un des écueils du suffrage universel c'est qu'il transforme la démocratie en médiocrassie. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 29 octobre 2005 Signaler Share Posté 29 octobre 2005 Votre "réponse" est d'une rare intelligence…Vous êtes mûr pour aller librement rejoindre les maquis anarcaps de Ben Laden… <{POST_SNAPBACK}> Ce que nous propose l'anarcap islamiste Usama Ben Laden par exemple ???La Liberté ne s'use que si on s'en sert… <{POST_SNAPBACK}> Et, vous, grossier personnage, vous n'allez pas tarder à rejoindre le club envié des bannis du forum si vous continuez sur cette brillante lancée. Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.