Défense Et Affaires étrangères En Anarcapie

[francois5]

Légion :

La politique étrangère en anarcapie consiste en l'absence de politique étrangère : chacun a les relations qu'il veut avec qui il veut, et ça ne regarde que lui. Et si l'école martiale Jabial-do décide de monter une expédition punitive éthique contre quelque dictateur étranger, elle le fait de sa propre initiative, avec ses propres deniers et en son seul nom, sans forcer personne à la suivre.

Dardanus :

L'anarcapie est une Arcadie , ne l'oublions pas.

Espérons seulement qu'un méchant dictateur étranger n'aura pas la fâcheuse idée de venir piller un lieu si prospère.

Je plaisante !

Légion :

"Absence de politique étrangère" ne veut pas dire qu'un mallotru ne sera pas reçu à coup de tromblon, comme il se doit.

Dardanus

Le tromblon comme arme de dissuasion massive ?

Je ne parlais pas d'un cambrioleur dans le jardin mais d'une armée envahissant du jour au lendemain l'Anarcapie.

Cela peut-il éventuellement poser quelques problèmes ?

Francois5 :

l faudrait alors que la terre entière soit une anarcapie. Mais si seulement une partie fonctionne sur le mode de l'anarcapie et que l'autre partie est un état qui racket ses citoyens et construit une grande armée. Si cette état décide d'anexer l'anarcapie, est ce qu'elle pourra se défendre alors que ses citoyens ne participent pas obligatoirement à l'entretien d'une armée de défense.

Peut on avoir une armée puissante si on ne contraint pas les citoyens à participer à son financement ?

Légion :

Voyons voir, une armée monolotique, étatique, composée de gens engagés de force, avec de la technologie provenant de développement publique, contre des bataillons volontaires en situation de concurence, qui se batte pour la liberté, donc entrainement, motivation et technologie de très haut niveau.

Pourquoi est-ce que j'ai des doutes sur la possibilité que l'armée d'Etat a de gagner ?

Dardanus :

D'où sort cette technologie militaire de haut niveau ? Qui peut avoir intérêt dans une Anarcapie à développer ce type de technologie ?

D'où sortent ces bataillons volontaires ? Chacun n'a-t-il pas intérêt à ce que ce soit l'autre qui aille se battre ?

Sous commandant Marco :

Je suis loin d'être un spécialiste militaire mais je crois que la question ne se pose même pas en ces termes. L'époque des grandes armées puissantes est à mon avis révolue en anarcapie.

Quelle serait la motivation d'un envahisseur éventuel? Mettre la main sur les richesses de l'anarcapie. Pour cela, il faut s'emparer de la propriété de *chacun* de ses habitants. C'est là une différence majeure avec la guerre traditionnelle.

Lorsqu'on fait la guerre à un état, il suffit de s'emparer des commandes de cet état pour contrôler une part très importante des richesses de tous ses habitants. En effet, l'état dispose déjà d'un pouvoir de taxation et de soumission de toute la population. C'est même sa caractéristique. Et ne parlons pas des transports, des moyens énergétiques, de l'or de la banque centrale, etc… En fait, l'état a déjà soumis et concentré la richesse de tous les habitants et le travail d'un envahisseur est à moitié fait.

Pour s'emparer de l'anarcapie, il faudra faire tout le travail d'un état traditionnel lorsqu'il veut contrôler un territoire. Ce sera difficile. Il faudra mener une guerrilla contre de multiples milices, qui seront d'autant plus motivées qu'elles défendront leurs membres et leur propriété, par opposition à une armée, qui défend une abstraction: l'état.

Je crois que les stratèges militaires appellent cela guerre de "5ème génération": sur un territoire urbain et avec le soutien même partiel de la population, des milices auto-organisées et concurrentes peuvent facilement harceler et bloquer une armée bien plus importante en nombre. Il suffit de voir ce qui se passe en Irak pour comprendre que c'est très efficace.

EDIT: j'ajoute qu'en Irak, la plus grosse erreur des Américains fut d'abattre tout l'appareil étatique de Saddam Hussein. S'ils avaient gardé l'appareil en ne changeant que la tête, les choses auraient été bien plus faciles.

Meuhlavach

Et si la guerre avait un autre but que le pillage des richesses ?Implantation géo-stratégique ou autres ?Actuellement nous sommes presque intouchables du fait du nombre d'alliés que nous avons à coté de nous, mais le maintien d'une armée défendant une population et un territoire, non un gouvernement me parait souhaitable.

Ne serait-ce que pour garder du matériel indispensable à une guerre défensive et des personnes capables de l'encadrer.

Les milices c'est bien joli, c'est efficace, très dur à traiter mais les Irakiens, même en ayant tué 2000 soldats US sont toujours occupés.

Rocou :

Ils sont peu nombreux, ont peu de moyen, possèdent peu d'armes que l'on pourrait d'ailleurs qualifier pour le coup de "tromblons".

Il en serait vraisemblablement très différent en Anarcapie.

Dardanus :

C'est là effectivement la principale supériorité de l'Anarcapie : quoiqu'il arrive, tout y trouve toujours sa solution. La plus efficiente de préférence

[francois5]

Meuhlavach

Et si la guerre avait un autre but que le pillage des richesses ?Implantation géo-stratégique ou autres ?Actuellement nous sommes presque intouchables du fait du nombre d'alliés que nous avons à coté de nous, mais le maintien d'une armée défendant une population et un territoire, non un gouvernement me parait souhaitable.

Ne serait-ce que pour garder du matériel indispensable à une guerre défensive et des personnes capables de l'encadrer.

Les milices c'est bien joli, c'est efficace, très dur à traiter mais les Irakiens, même en ayant tué 2000 soldats US sont toujours occupés.

Rocou :

Ils sont peu nombreux, ont peu de moyen, possèdent peu d'armes que l'on pourrait d'ailleurs qualifier pour le coup de "tromblons".

Il en serait vraisemblablement très différent en Anarcapie.

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Et comment faire pour les armes atomiques ou les armes de l'espace ? Chaque milice peut elle avoir ses propres lanceur de micile et programme de développement ?

Et pendant une guerre, chaque milice n'a pas forcément le même intérêt. Serait il réellement possible d'être coordoner, de tomber d'accord sur la stratégie à adopter ?

Et je me pose les même question que dardanus :

D'où sort cette technologie militaire de haut niveau ? Qui peut avoir intérêt dans une Anarcapie à développer ce type de technologie ?

D'où sortent ces bataillons volontaires ? Chacun n'a-t-il pas intérêt à ce que ce soit l'autre qui aille se battre ?

Car les gens se soucient ils réellement des dangers futurs pouvant menacer leur liberté ? Sont ils prêt à faire des sacrifices sans en voir immédiatement l'utilité ?

[francois5]

Ce qui a handicapé les américains en Irak est qu'ils ont du respecter une certaine éthique afin d'éviter une critique internatinal trop forte.

--> C'est la seul raison qui explique la résistance des irakiens.

--> Les USA auraient pu raser chaque lieu ou se concentre des forces hostiles. Le probème n'est pas les moyens militaires, mais la pression international.

Si les USA étaient un régime autoritaire, il en aurait été tout autrement.

[Ronnie Hayek]

Ce qui a handicapé les américains en Irak est qu'ils ont du respecter une certaine éthique afin d'éviter une critique internatinal trop forte.

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C'est bien connu…

[h16]

Et pendant une guerre, chaque milice n'a pas forcément le même intérêt. Serait il réellement possible d'être coordoner, de tomber d'accord sur la stratégie à adopter ?

Aucun intérêt à tomber d'accord : chaque milice défend sa propriété. Pourquoi coordonner ? Que cela apporte-t-il de plus ?

D'où sort cette technologie militaire de haut niveau ? Qui peut avoir intérêt dans une Anarcapie à développer ce type de technologie ? D'où sortent ces bataillons volontaires ? Chacun n'a-t-il pas intérêt à ce que ce soit l'autre qui aille se battre ?

Les technologies militaires de plus haut niveau ne sont jamais le fruit de programmes étatiques. Ce sont toujours des petites boîtes indépendantes qui les font, et qui sont rapidement rachetées par un état. En plus, "technologie militaire de haut niveau" est quelque chose de très flou. Il y a 40 ans, le PC que vous utilisez aurait été dans cette catégorie. Si des entreprises capitalistes normales arrivent à produire ça, je ne mets aucun doute sur le fait qu'elles puissent produire bien mieux.

Enfin, chacun à intérêt à protéger soi-même sa propriété ou à payer cher des mercenaires pour le faire. Et même le mercenaire, moyennant la bonne somme, est retournable…

Car les gens se soucient ils réellement des dangers futurs pouvant menacer leur liberté ? Sont ils prêt à faire des sacrifices sans en voir immédiatement l'utilité ?

Vous avez bien une assurance maladie, une assurance auto, non ? Et si vous n'en avez pas, ces entreprises d'assurances semblent prospères. Les gens se soucient donc des dangers futurs.

[francois5]

Biensur que les Américains respectent une éthique dans leur manière de mener la guerre.

Normalement une guerre est bien plus sauvage.

[francois5]

.

Vous avez bien une assurance maladie, une assurance auto, non ? Et si vous n'en avez pas, ces entreprises d'assurances semblent prospères. Les gens se soucient donc des dangers futurs.

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C'est très différent d'engager mon argent ou ma vie..

[h16]

Biensur que les Américains respectent une éthique dans leur manière de mener la guerre. Normalement une guerre est bien plus sauvage.

J'ai du mal à voir sur quels faits concrets repose cette affirmation. Ne mélangez pas vos impressions, les informations dont vous disposez avec ce qui se passe réellement dont personne n'entend vraiment parler, sauf ceux qui y sont. Dans 10 ans, nous en saurons tous un peu plus, il sera alors temps de comparer la "sauvagerie" des guerres précendentes avec celle-ci…

[Dardanus]

La guerre est toujours brutale et sauvage.

Ceci dit, les Américains ont libéré la France en 1944 en rasant des villes françaises presque entièrement. Une telle "pratique" ne serait plus acceptée par l'opinion publique aujourd'hui.

[francois5]

Ce que j'appel sauvagerie par exemple :

- Le massacre d'un village à coup de machette (y a pas si longtemps)

- L'utilisation d'armes non conventionelle (chimique, nucléaire…)

- …

C'est bien simple :

Comparez Le Paradis de Guantanamo par rapport à l'enfer des camps nazi.

[francois5]

La guerre est toujours brutale et sauvage.

Ceci dit, les Américains ont libéré la France en 1944 en rasant des villes françaises presque entièrement. Une telle "pratique" ne serait plus acceptée par l'opinion publique aujourd'hui.

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Les américain ont-ils rasé une ville irakienne ?

Cela aurait peut-être été efficace d'un point de vue militaire de raser les fiefs de la résistance.

[h16]

Ce que j'appel sauvagerie par exemple :

C'est bien simple :

Comparez Le Paradis de Guantanamo par rapport à l'enfer des camps nazi.

Vous comparez une opération de PR avec quelque chose qui ne fut découvert qu'une fois la guerre finie…

Je ne dis pas que vous avez tort, je dis qu'il est beaucoup trop tôt pour juger de la "sauvagerie" de la guerre en Irak. Les médias déversent un flot de données qui sont très travaillées, dans un sens ou un autre, par les passions des gens concernés. Dans 10 ans, ces passions retombées, nous y verrons un peu plus clair. Prétendre maintenant avoir une vision nette de ce qui se passe ne serait possible que si vous étiez dans un état major ou au coeur du conflit. Ce que je ne pense pas, général francois5

[francois5]

Je vois un autre problème dans l'armée de milice.

On dit aujourd'hui que nos armées nationales seraient bien plus efficace si elles étaient intégré à un niveau européen.

Une armée de milice vient à morceler l'armée nationale.

--> Donc le contraire d'une intégration

[Taisei Yokusankai]

Ce que j'appel sauvagerie par exemple :

- Le massacre d'un village à coup de machette (y a pas si longtemps)

- L'utilisation d'armes non conventionelle (chimique, nucléaire…)

- …

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- Tu nous parles de My Lai, là? Ah non, c'était pas des machettes alors ce n'était pas de la sauvagerie…

-Tu parles d'armes comme le Napalm ou celles enrichies à l'uranium appauvri?

-…

Ce qui a handicapé les américains en Irak est qu'ils ont du respecter une certaine éthique afin d'éviter une critique internatinal trop forte.

Tiens, de tels scrupules n'ont pas dérangés les Américains au Vietnam. Tu me rappelles comment ça c'est fini?

[francois5]

Vous comparez une opération de PR avec quelque chose qui ne fut découvert qu'une fois la guerre finie…

Je ne dis pas que vous avez tort, je dis qu'il est beaucoup trop tôt pour juger de la "sauvagerie" de la guerre en Irak. Les médias déversent un flot de données qui sont très travaillées, dans un sens ou un autre, par les passions des gens concernés. Dans 10 ans, ces passions retombées, nous y verrons un peu plus clair. Prétendre maintenant avoir une vision nette de ce qui se passe ne serait possible que si vous étiez dans un état major ou au coeur du conflit. Ce que je ne pense pas, général francois5

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C'est vrai.

[francois5]

Tiens, de tels scrupules n'ont pas dérangés les Américains au Vietnam. Tu me rappelles comment ça c'est fini?

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C'est surtout l'opinion publique américaine qui lui a fait perdre la guerre..

[Taisei Yokusankai]

C'est surtout l'opinion publique américaine qui lui a fait perdre la guerre..

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C'est pas l'opinion publique qui était en train de perdre sur le champ de bataille.

[Dardanus]

- Tu nous parles de My Lai, là? Ah non, c'était pas des machettes alors ce n'était pas de la sauvagerie…

-Tu parles d'armes comme le Napalm ou celles enrichies à l'uranium appauvri?

-…

Tiens, de tels scrupules n'ont pas dérangés les Américains au Vietnam. Tu me rappelles comment ça c'est fini?

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L'avantage avec l'histoire, c'est que l'on trouve toujours des exemples à l'appui de sa thèse.

[francois5]

Ce que je remarque concernant les étas unis c'est qu'ils ont toujours défendu la liberté.

Ils ne sont pas dans une démarche impérialiste, ils cherchent à défendre leur idéal de liberté.

Voir le livre d'Alexandre Adler : L'odysée américaine.

[Taisei Yokusankai]

Ce que je remarque concernant les étas unis c'est qu'ils ont toujours défendu la liberté.

Ils ne sont pas dans une démarche impérialiste, ils cherchent à défendre leur idéal de liberté.

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Une défense qui a commencée aux Philippines en 1898 et qui s'est poursuivie depuis, le dernier avatar de cette éminente lutte étant la libération de l'Irak. Oui, vous avez raison

[francois5]

Les USA ont quitté les phillipines sans aucune violence. Dès que les phillipins ont manifesté leur désir d'indépendance.

--> Contrairement à la France dans ses colonies ..

[h16]

Ce que je remarque concernant les étas unis c'est qu'ils ont toujours défendu la liberté.

Ils ne sont pas dans une démarche impérialiste, ils cherchent à défendre leur idéal de liberté.

Voir le livre d'Alexandre Adler : L'odysée américaine.

"Leur idéal de liberté" est exactement ce qu'ils défendent, ni plus, ni moins. Mais ce n'est pas forcément l'idéal de liberté de tous (notamment de certains qui sont sur ce forum), ni le mien.

"Pas dans une démarche impéraliste", là encore, c'est une question de point de vue…

--

ps : utilisez la fonction amazon pour vos références

[francois5]

Quel grand pays applique et défend le mieux les valeurs libérales de nos jours ?

[Taisei Yokusankai]

Les USA ont quitté les phillipines sans aucune violence. Dès que les phillipins ont manifesté leur désir d'indépendance.

--> Contrairement à la France dans ses colonies ..

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Parfois je préfererais être aveugle. Vous avez entendu parler de la guerre américano-philippine, de 1898 à 1913? Entre 250,000 et 1,000,000 de morts. Après cette brillant opération pour la liberté, les pauvres philippins ont dû attendre jusqu'à 1946 pour se voir accorder leur indépendance, les USA se montrant magnanime avec un pays ayant tant souffert sous la botte des barbares japonais…

[francois5]

Je n'ai pas dit qu'ils n'ont pas conquit les phillipines, j'ai dit qu'ils ont accordé aux phillipine leur indépendance sans violence.

Nous nous éloignons du sujet.

[Dardanus]

Ce que je remarque concernant les étas unis c'est qu'ils ont toujours défendu la liberté.

Ils ne sont pas dans une démarche impérialiste, ils cherchent à défendre leur idéal de liberté.

Voir le livre d'Alexandre Adler : L'odysée américaine.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme grande puissance, les E-U ont plus souvent lutté en faveur de la liberté que les autres grandes puissances de l'histoire (mais ce n'était pas un grand exploit).

Ceci dit, l'impéralisme américain est une réalité incontestable. Ils n'ont cessé d'intervenir dans les affaires de leurs voisins américains.

Avant même 1898 qui marque le début de leur politique mondiale, ils ont annexé une partie du Mexique et tenté sans succès en 1812 de s'étendre au Canada. Entre autres…

[melodius]

Ce qui a handicapé les américains en Irak est qu'ils ont du respecter une certaine éthique afin d'éviter une critique internatinal trop forte.

--> C'est la seul raison qui explique la résistance des irakiens.

--> Les USA auraient pu raser chaque lieu ou se concentre des forces hostiles. Le probème n'est pas les moyens militaires, mais la pression international.

Si les USA étaient un régime autoritaire, il en aurait été tout autrement.

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Oui, ils auraient pu lancer une bombe atomique aussi, tant qu'on y est.

Même les Français n'ont pas vitrifié l'Algérie, alors que de notoriété publique, ce sont les pires fils de putes qui soient en termes de rapports internationaux. Il y a une raison à cela.

[melodius]

Quel grand pays applique et défend le mieux les valeurs libérales de nos jours ?

<{POST_SNAPBACK}>

La Suisse. La Thailande. Et il y en a d'autres.

[Taisei Yokusankai]

Je n'ai pas dit qu'ils n'ont pas conquit les phillipines, j'ai dit qu'ils ont accordé aux phillipine leur indépendance sans violence.

La guerre est postérieure à la conquète.

Vous avez dit:

Les USA ont quitté les phillipines sans aucune violence. Dès que les phillipins ont manifesté leur désir d'indépendance.

Vu la fameuse guerre, il me semble que dès 1899 et au moins jusqu'en 1913, ils ont manifesté ce désir.

Nous nous éloignons du sujet.

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La faute aux affirmations de qui?

[Dardanus]

Ceci dit, il me semble que l'on sort un peu du sujet, non ?