Défense Et Affaires étrangères En Anarcapie

[francois5]

Je reconnais que mon jugement sur les étas-unis est partisan..

[Sous-Commandant Marco]

Si on revenait un peu au sujet initial? La comparaison avec l'Irak n'était que destinée à montrer la nature nouvelle de la guerre sur un territoire sans Etat.

Lors des guerres traditionnelles, l'envahisseur vise à s'emparer des centres de décision et à neutraliser les moyens de transmission du pays envahi. Il s'agit d'empêcher les dirigeants ennemis de contrôler l'armée, qui n'est qu'une grande machine à la structure pyramidale, partant généralement du sommet de l'Etat. Qui réussit à neutraliser ou à négocier une capitulation avec le chef d'état, à prendre le contrôle de la capitale et de ses centres de décision, a virtuellement gagné la guerre.

En anarcapie, il n'y a pas de centre de décision et de moyens de transmission centralisés. Il n'y a même pas de capitale, mais des conurbations rivales, qui déploient chacune leurs propres moyens de défense. L'envahisseur doit multiplier les opérations pour neutraliser plusieurs milices de petite taille, décentralisées et qui ont le soutien de la population.

En effet, la motivation de la population pour résister sera plus grande.

Lors d'une guerre traditionnelle, en cas de victoire, l'envahisseur ne fait que remplacer le joug de l'état par son propre joug. Il lui suffit de promettre qu'il ne fera pas pire que le tyran en place (ou même mieux, voir l'invasion de l'Allemagne par les Alliés, qui y apportaient la démocratie) pour rendre l'invasion plus acceptable par la population. Un tyran ou un autre, peu importe.

En anarcapie, il n'y a pas de joug étatique. Les esprits forts de la population seront hostiles à l'invasion, ayant compris qu'il s'agit de s'emparer des richesses et d'installer à la tête du nouvel état quelqu'un qui sera forcément considéré comme un dictateur. Toute invasion sera vue comme une nette perte de propriété et de liberté. Le choix est entre un tyran et la liberté.

[Dardanus]

En anarcapie, il n'y a pas de joug étatique. Les esprits forts de la population seront hostiles à l'invasion, ayant compris qu'il s'agit de s'emparer des richesses et d'installer à la tête du nouvel état quelqu'un qui sera forcément considéré comme un dictateur. Toute invasion sera vue comme une nette perte de propriété et de liberté. Le choix est entre un tyran et la liberté.

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C'est une approche intéressante, qui a le mérite de l'argumentation. Il est dommage que les discussions tournent parfois à des querelles puériles.

D'une certaine façon, l'Internet ne contribue-t-il pas, en lui-même, à la diffusion de l'idéal anarcapiste ? il s'agit d'un réseau qui n'a pas de centre, ce qui déplaît tant aux gouvernements.

[Dilbert]

Quel grand pays applique et défend le mieux les valeurs libérales de nos jours ?

La Suisse.

De moins en moins, hélas. Mais par rapport à la France soviétique, il n'y a pas photo.

Les micro-pays (Andorre, Monaco…) sont les plus libéraux.

[Sous-Commandant Marco]

J'ajoute quelques mots sur le développement des armes comparé entre anarcapie et états.

Les Etats modernes développent des armes dans deux directions simultanément:

-la défense et la dissuasion. L'objectif est de décourager toute vélleité d'attaque par un autre état, d'où le développements de systèmes de défense à grande échelle, nécessitant des moyens de transmission et de synchronisation avancés. Le meilleur exemple est évidemment le systèmes de missiles intercontinentaux ou le parapluie anti-missiles, qui ont chacun englouti des milliards et des milliards de dollars,

-l'attaque et la projection. Il s'agit ici de pouvoir envahir un pays éventuellement situé loin, d'y réaliser des opérations militaires de grande envergure, et de s'y maintenir. Le développement de ces armes répond aux visées d'ingérence (pour rester gentils) des gouvernements. Ici, le problème est radicalement différent. Il faut pouvoir transporter et alimenter en nourriture, fournitures et munitions des dizaines de milliers d'hommes, puis mener des opérations de police et de maintien de l'ordre sur un territoire situé loin des centres de décision initiaux. Logistique et transmissions sont vitales.

Je ne connais pas les rapports relatifs des dépenses des états dans chaque direction. Je pressens qu'elles sont très élevées dans les deux cas, du fait de la taille des systèmes militaires à mettre en oeuvre , grosso modo à l'échelle d'un état dans chaque cas.

En anarcapie, seul le développement d'armes défensives et de dissuasion a un sens. Cela permet déjà, à la base, de concentrer les coûts de développement dans une seule direction. L'anarcapie ne se projette pas et n'attaque pas ses voisins. Grosses économies en perspectives.

Le développement d'armes de défense ne se fait pas non plus à la même échelle. Il ne s'agit pas de synchroniser un système de défense sur un territoire stratégique immense, mais de défendre une multiplicité de villes et de villages. Les armes individuelles, les pièges, les moyens de harcèlement coûtent peu à développer. Les transmissions (fort coûteuses) ne jouent pas le rôle essentiel nécessaire pour synchroniser une armée de défense. Les milices ne se synchronisent pas ou peu entre elles, l'approvisionnement est local, la logistique faible. C'est le règne du "small is beautiful".

[Sous-Commandant Marco]

Pour finir sur le sujet, quelques mots sur la diplomatie, vue ici comme une prévention des invasions.

Dans la diplomatie, la dissuasion et la prévention des guerres figure bien évidemment la faiblesse des motivations pour un envahisseur. Lorsqu'il a affaire à un état, un envahisseur peut vouloir s'emparer ou neutraliser les ressources militaires, la position stratégique (alliances, menaces, etc…), de façon générale l'appareil étatique ennemi. La tentation d'utiliser des armes à grande échelle est très grande dans ce cas, la neutralisation de l'état ennemi passant éventuellement par sa destruction pure et simple.

Les diplomates privés anarcaps auront beau jeu d'exhiber l'absence d'état à conquérir ou à détruire. L'anarcapie ne sera une menace pour personne, ne s'alliera avec personne et ne pourra servir à personne sur un plan militaire. Si l'envahisseur convoite des points stratégiques situé à l'intérieur du territoire anarcap, il pourra les louer ou les acheter. L'invasion ou la neutralisation de l'état n'a plus aucun sens.

Seule la possession des richesses de l'anarcapie présente un intérêt pour l'envahisseur. Dans ce cas, l'utilisation d'armes de destruction massive est exclue: il faut prendre le bête vivante et en bon état, sinon la guerre devient un fiasco. L'ennemi sera contraint à une guerre d'invasion longue et coûteuse. Il s'aliénera la population en prenant ses richesses et ne pourra guère utiliser les maigres ressources qu'il aura conquises, ne pouvant pas compter sur ses propriétaires légitimes. Il devra perpétuellement faire attention à ne pas trop casser de porcelaine, pour ne pas contrarier les desseins de son éléphant de chef. La rentabilité d'une telle guerre sera incertaine voire franchement négative.

[sjperrin]

De moins en moins, hélas. Mais par rapport à la France "soviétique", il n'y a pas photo.

Les micro-pays (Andorre, Monaco…) sont les plus libéraux.

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Tu mets dans le 1000 : les pays comme la France ou les USA n'ont ils pas un appareil étatique trop massif pour devenir SANS CASSE des fédérations anarcapiennes ?

Surtout la France, pays massivement centralisé…

Mais je commence à penser que l'idée germe dans la tête de nombreux concitoyens, malgrè notre intoxication aigüe à l'Etatisme…

[antietat]

En anarcapie, il n'y a pas de joug étatique. Les esprits forts de la population seront hostiles à l'invasion, ayant compris qu'il s'agit de s'emparer des richesses et d'installer à la tête du nouvel état quelqu'un qui sera forcément considéré comme un dictateur. Toute invasion sera vue comme une nette perte de propriété et de liberté. Le choix est entre un tyran et la liberté.

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Oui mais cela empêchera quoi ? Qu'une population soit hostile à une invasion n'a jamais empêchée celle ci de se produire. Toutes les guerres coloniales s'inscrivent dans ce schéma là. Quand à la résistance de la population excuse moi mais elle est facile à briser. D'un seul point de vue militaire s'entend. Quelques atrocités sur les familles et les fortes têtes rentrent dans le rang. Les exemples abondent malheureusement.

La seule façon de résister à cela c'est d'avoir une armée car les intimidations face à elle cela ne marche pas on n'a pas d'autre choix que de la détruire ou a tout le moins de la désorganiser. Mais dans ce cas là on retombe dans cadre de la nécessité d'une force armée.

[antietat]

Seule la possession des richesses de l'anarcapie présente un intérêt pour l'envahisseur. Dans ce cas, l'utilisation d'armes de destruction massive est exclue: il faut prendre le bête vivante et en bon état, sinon la guerre devient un fiasco. L'ennemi sera contraint à une guerre d'invasion longue et coûteuse. Il s'aliénera la population en prenant ses richesses et ne pourra guère utiliser les maigres ressources qu'il aura conquises, ne pouvant pas compter sur ses propriétaires légitimes. Il devra perpétuellement faire attention à ne pas trop casser de porcelaine, pour ne pas contrarier les desseins de son éléphant de chef. La rentabilité d'une telle guerre sera incertaine voire franchement négative.

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Tous les Etats actuellement en place ont su plus ou moins facilement, plus ou moins longtemps, plus ou moins pacifiquement venir à bout de ce genre de résistance.

[Calembredaine]

Quelques atrocités sur les familles et les fortes têtes rentrent dans le rang. Les exemples abondent malheureusement.

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Pour cela il faut déjà que l'envahisseur soit en place, qu'il ait une administration structurée et un service de renseignement efficace. Et encore ce n'est pas suffisant.

cf les exemples soviétiques en Afghanistan et en Tchétchénie.

Les Français ont été bouté d'Algérie malgré plus d'un siècle de présence. Pareil pour l'Indochine/Vietnam pour la France et les USA, bien que les moyens militaires vietnamiens furent incomparablement supérieurs aux moyens algériens, afgan ou tchétchènes.

Dans tous ces exemples, la torture, les otages, les exécutions sommaires ainsi que les grands moyens ont été utilisés sans résultat.

[Chitah]

Pour finir sur le sujet, quelques mots sur la diplomatie, vue ici comme une prévention des invasions.

Dans la diplomatie, la dissuasion et la prévention des guerres figure bien évidemment la faiblesse des motivations pour un envahisseur. Lorsqu'il a affaire à un état, un envahisseur peut vouloir s'emparer ou neutraliser les ressources militaires, la position stratégique (alliances, menaces, etc…), de façon générale l'appareil étatique ennemi. La tentation d'utiliser des armes à grande échelle est très grande dans ce cas, la neutralisation de l'état ennemi passant éventuellement par sa destruction pure et simple.

Les diplomates privés anarcaps auront beau jeu d'exhiber l'absence d'état à conquérir ou à détruire. L'anarcapie ne sera une menace pour personne, ne s'alliera avec personne et ne pourra servir à personne sur un plan militaire. Si l'envahisseur convoite des points stratégiques situé à l'intérieur du territoire anarcap, il pourra les louer ou les acheter. L'invasion ou la neutralisation de l'état n'a plus aucun sens.

Seule la possession des richesses de l'anarcapie présente un intérêt pour l'envahisseur. Dans ce cas, l'utilisation d'armes de destruction massive est exclue: il faut prendre le bête vivante et en bon état, sinon la guerre devient un fiasco. L'ennemi sera contraint à une guerre d'invasion longue et coûteuse. Il s'aliénera la population en prenant ses richesses et ne pourra guère utiliser les maigres ressources qu'il aura conquises, ne pouvant pas compter sur ses propriétaires légitimes. Il devra perpétuellement faire attention à ne pas trop casser de porcelaine, pour ne pas contrarier les desseins de son éléphant de chef. La rentabilité d'une telle guerre sera incertaine voire franchement négative.

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Voià du convaincant. Reste à savoir si c'est une analyse juste, personellement elle me convainc.

Et comme je le disais, donc, la compétence "je suis baleze en politique etrangère" sera totalement inutile dans de telles sociétés.

[francois5]

Seule la possession des richesses de l'anarcapie présente un intérêt pour l'envahisseur. Dans ce cas, l'utilisation d'armes de destruction massive est exclue: il faut prendre le bête vivante et en bon état, sinon la guerre devient un fiasco.

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L'ennemi peut aussi vouloir la destruction de l'anarcapie, non pas seulement pour prendre ses richesses, mais par idéologie.

--> Comme les guerres de religion.

Vous partez du principe que tous les hommes sont plein de bon sens..

[francois5]

De moins en moins, hélas. Mais par rapport à la France soviétique, il n'y a pas photo.

Les micro-pays (Andorre, Monaco…) sont les plus libéraux.

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Ces pays ne sont absolument pas en position de se défendre seul.. La suisse non plus.

[h16]

La suisse non plus.

Ne pariez pas un membre dessus, vous le perdriez.

[francois5]

En anarcapie, seul le développement d'armes défensives et de dissuasion a un sens. Cela permet déjà, à la base, de concentrer les coûts de développement dans une seule direction. L'anarcapie ne se projette pas et n'attaque pas ses voisins. Grosses économies en perspectives.

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Parfois il est nécessaire de se projetter pour anticiper la montée en puissance d'un pays.

Par exemple si les alliés n'avaient pas voulu jouer les pacifistes avec Hitler, s'ils n'avaient pas céder à ses demandes. Si plutot que de faire preuve de faiblesse, ils avaient réagit militairement, la seconde guerre mondiale aurait été bien différente.

[h16]

Parfois il est nécessaire de se projetter pour anticiper la montée en puissance d'un pays.

Par exemple si les alliés n'avaient pas voulu jouer les pacifistes avec Hitler, s'ils n'avaient pas céder à ses demandes. Si plutot que de faire preuve de faiblesse, ils avaient réagit militairement, la seconde guerre mondiale aurait été bien différente.

Vous raisonnez Etat Contre Etat. Ceci ne tient pas si vous raisonnez Anarcapie contre Etat…

[Sous-Commandant Marco]

L'ennemi peut aussi vouloir la destruction de l'anarcapie, non pas seulement pour prendre ses richesses, mais par idéologie.

--> Comme les guerres de religion.

Vous partez du principe que tous les hommes sont plein de bon sens..

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La thèse du génocide gratuit ne me convainc absolûment pas. A ma connaissance, tous les génocides avaient un but précis non idéologique, économique (élimination des concurrents ou pillage) ou politique (maintien de l'hégémonie de l'Etat sur un territoire donné ou guerre de conquête). Les génocides religieux tombent dans le second cas, une religion ayant colonisé l'Etat et se sentant menacée par une religion concurrente.

Le meurtre gratuit reste à petite échelle, celle du tueur en série disons. Ce qui n'est déjà pas si mal.

[Dardanus]

Tu mets dans le 1000 : les pays comme la France ou les USA n'ont ils pas un appareil étatique trop massif pour devenir SANS CASSE des fédérations anarcapiennes ?

Surtout la France, pays massivement centralisé…

Mais je commence à penser que l'idée germe dans la tête de nombreux concitoyens, malgrè notre intoxication aigüe à l'Etatisme…

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Cela renvoie de façn intéressante au discours des philosophes du XVIIIe s. pour qui la république ne pouvait fonctionner que dans des petits États type Venise et Suisse et non dans de vastes États comme La France condamnés à rester des monarchies.

[francois5]

La thèse du génocide gratuit ne me convainc absolûment pas. A ma connaissance, tous les génocides avaient un but précis non idéologique, économique (élimination des concurrents ou pillage) ou politique (maintien de l'hégémonie de l'Etat sur un territoire donné ou guerre de conquête). Les génocides religieux tombent dans le second cas, une religion ayant colonisé l'Etat et se sentant menacée par une religion concurrente.

Le meurtre gratuit reste à petite échelle, celle du tueur en série disons. Ce qui n'est déjà pas si mal.

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Pour un état autoritaire, l'existence d'une anarcapie est un danger. Car les idées libérales peuvent contaminer sa population.

Donc ce n'est pas un meurtre gratuit : c'est une lutte contre des idées considérés comme dangereuse.

[Dardanus]

Ne pariez pas un membre dessus, vous le perdriez.

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La Suisse a été occupée par les Français sous Napoléon et a préféré collaborer avec Hitler pendant la IIe GM (les Nazis y trouvaient aussi leur avantage).

[francois5]

Vous raisonnez Etat Contre Etat. Ceci ne tient pas si vous raisonnez Anarcapie contre Etat…

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Ceci ne tient pas si l'on résonne anarcapie contre anarcapie.

[Sous-Commandant Marco]

Ces pays ne sont absolument pas en position de se défendre seul.. La suisse non plus.

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La Suisse est au contraire un excellent exemple de ce que pourrait être une défense anarcap. Un fusil mitrailleur dans chaque placard ou presque, un ennemi potentiel en chaque citoyen. Personne n'a envie d'attaquer sur son propre terrain une population que l'on sait hostile. Les seules invasions connues sont celles des Français armés de leurs bas de laine.

Même paradigme en Irak: 82% des Irakiens sont hostiles à l'occupation américaine et les armes circulent à peu près librement.

[francois5]

Les suisses ont toujours cherché à rester neutre car il n'avait pas vraiment d'autre solution.

[melodius]

Ces pays ne sont absolument pas en position de se défendre seul.. La suisse non plus.

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La France par contre s'est remarquablement bien défendue la dernière fois qu'elle a été attaquée.

[melodius]

et a préféré collaborer avec Hitler pendant la IIe GM (les Nazis y trouvaient aussi leur avantage).

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Pardon ?

On parle bien de la Suisse là, pas de l'état français.

[Dardanus]

Pardon ? 

On parle bien de la Suisse là, pas de l'état français.

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Il n'y a pas besoin d'être occupé pour mener une politique de collaboration. Les États neutres pendant la guerre ne l'étaient pas vraiment.

[francois5]

La France par contre s'est remarquablement bien défendue la dernière fois qu'elle a été attaquée.

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Au mois, elle a essayé.

[Dardanus]

Il n'y a pas besoin d'être occupé pour mener une politique de collaboration. Les États neutres pendant la guerre ne l'étaient pas vraiment.

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Je précise, bien sûr, que la population suisse était globalement hostile à toute entente avec les Nazis…mais c'était aussi le cas de la grande majorité de la population française.

[Legion]

Tu mets dans le 1000 : les pays comme la France ou les USA n'ont ils pas un appareil étatique trop massif pour devenir SANS CASSE des fédérations anarcapiennes ?

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"Quel est ce sophisme qui veut que l'on justifie le maintien d'une injustice par le fait que sa cessassion provequerait des vexations chez ceux qui en tirent profit ? Si l'on appliquait ce raisonement là à la vie courante, on ne pourait jamais faire cesser aucune injustice, car cet acte même léserai ses perpétrateurs". -Frédéric Bastiat (paraphrasé de mémoire, si quelqu'un peut retrouver la citation exacte.

[antietat]

Pour cela il faut déjà que l'envahisseur soit en place, qu'il ait une administration structurée et un service de renseignement efficace. Et encore ce n'est pas suffisant.

cf les exemples soviétiques en Afghanistan et en Tchétchénie.

Les Français ont été bouté d'Algérie malgré plus d'un siècle de présence. Pareil pour l'Indochine/Vietnam pour la France et les USA, bien que les moyens militaires vietnamiens furent incomparablement supérieurs aux moyens algériens, afgan ou tchétchènes.

Dans tous ces exemples, la torture, les otages, les exécutions sommaires ainsi que les grands moyens ont été utilisés sans résultat.

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Je crois qu'il faut bien resituer le cadre de notre discussion qui est celle d'une anarcapie confrontée à une menace étatique. C'est un cas de figure différent des exemples que tu cites ou toutes ces guerres ont eu lieu dans un environnement constitué d'Etats. Sans soutien étatique extérieur la guerre d'indochine n'aurait jamais été gagnée par les vietnamiens. Les algériens n'ont pas gagné militairement parce qu'il a été possible justement d'isoler la rébellion de l'extérieur. De plus les grands Etats actuels n'utilisent pas la totalité de leur moyens militaires même classiques dans les guerres dites de basse intensité comme les guerres "de libération" que tu as cité. Les "grands moyens" n'ont pas été utilisés mais rien n'indique que ce sera toujours le cas.