Défense Et Affaires étrangères En Anarcapie

[sjperrin]

Allez donc, le mythe défraîchi de Pétain "bouclier du peuple français"… Cela faisait longtemps.

<{POST_SNAPBACK}>

On est bien d'accord, pour une fois, Ronnie!

J'ajouterais que les nazis se sont livrés, avec la complicité active des autorités collaborationnistes à un pillage en règle des richesses du pays….

Et Dieu sait que les profit$ furent juteux pour certains…

[Sous-Commandant Marco]

Est-ce Pétain qui a organisé Montoire ?

Bouclier du peuple nan t'exagères, mais c'aurait pu être pire. Bien pire.

<{POST_SNAPBACK}>

On aurait pu être ridicule avec la ligne Maginot, perdre la guerre et déporter 100 000 Juifs? Non, tout de même pas jusque là, si?

[melodius]

Certes la France fut le seul pays dont le gouvernement légitime, élu en 1936… a collaboré avec le Reich, mais Léopold III n'est pas exempt de reproches pour son attitude ambigüe envers l'occupant…

Il ne s'est jamais battu contre le Nazisme comme Albert Ier a lutté contre son cousin Guillaume…

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu arrêtais de pondre des conneries ?

Tout d'abord, la Belgique avait proportionellement plus d'hommes sous les drapeaux en '40 que n'importe quel autre pays européen.

Seulement, sans frontières naturelles pouvant faire obstacle aux chars (hors le canal Albert, perdu suite à la prise d'Eben Emaël par les parachutistes allemands, petite invention allemande qu'on a découverte à cette occasion) et avec de plus les Français qui se faisaient écrabouiller sur le flanc sud, les carottes étaient cuites assez rapidement. Ca n'a pas empêché l'armée belge de tenir, 18 jours, le temps que les Anglais évacuent Dunkerque. L'artillerie en particulier a donné bien du fil a retordre aux Allemands. Mon propre grand-père a été promu lieutenant-colonel sur le champ de bataille (le rang le plus élevé auquel pouvait accéder un officier de réserve) après seulement quelques jours suite aux pertes subies par son unité, en ce compris donc parmi les officiers, et ils se sont battus jusqu'au dernier moment, faisant même des prisonniers.

Léopold a bien fait de capituler après l'évacuation de Dunkerque plutôt que de laisser exterminer l'armée par les Boches, et ceux qui étaient en première ligne lui en ont été reconnaissants, de la même manière qu'ils lui ont été reconnaissants de partager leur sort et de ne pas fuir l'ennemi.

C'est cette crapule de Reynaud qui a prétendu que la France avait été mise en mauvaise posture par la capitulation belge, alors que celle-ci était due notamment à la liquéfaction de l'armée française, à quelques très honorables exceptions près. De plus, la Belgique était un pays neutre qui n'avait aucune obligation envers ses voisins, qui étaient eux par contre, et notamment la France, tenus de défendre sa neutralité.

Enfin, en ce qui concerne l'attitude de Léopold pendant la guerre, je trouve hallucinant de lire ici la propagande de l'extrême-gauche. La seule chose qu'on ait à lui reprocher, c'est de s'être remarié pendant la guerre, ah oui, et de ne pas avoir cru d'emblée à une victoire alliée. Putain de crime ça !

Tout cela pour dire qu'en 1940, la situation militaire n'a pas permis de rééditer l'exploit de 1914, et puisque tu veux absolument opposer Albert 1er à Léopold III, le plus germanophile des deux était certainement le premier, et à l'époque, si on fait abstraction de la situation de la Belgique précisément, il n'avait pas tort.

[Ronnie Hayek]

De plus, les accusations portées après-guerre contre Léopold III participent d'une volonté des politichiens (en particulier les socialistes) d'exonérer à bon compte les fautes commises par certains des leurs… Comme par hasard, aujourd'hui encore, on crie haro sur Léopold III qui n'a jamais appelé à la collaboration ni pratiqué celle-ci, pendant que le personnel politique et médiatique tait dans toutes les langues l'enthousiasme du président du POB (parti socialiste de l'époque) devant l'invasion de la Belgique par l'armée allemande !

[melodius]

Et puisqu'on y est, c'était l'etat-major français qui était supposé coordonner les opérations. Ils le faisait tellement bien que Weygand a appris de Léopold III la chute d'Abbeville.

Quant aux Britanniques, ils avaient prévu de décamper dès le 20 mai, sans rien dire à personne.

Sans commentaire.

[Messer]

On aurait pu être ridicule avec la ligne Maginot, perdre la guerre et déporter 100 000 Juifs? Non, tout de même pas jusque là, si?

<{POST_SNAPBACK}>

La ligne Maginot et la défaite c'est un autre débat.

La défaite était du à des doctrines désuétes malgré le meilleur matériel terrestre du Monde à l'époque (Somua S35, B1Bis dont un seul d'entre eux a bouffé plus de 10Panzers à lui seul à Stonne), à un manque de coopération étroite avec le BEF, avec la confiance dans l'approvisionnement de l'aviation par les Anglais (12escadrilles de Hurricane envoyés tandis que les Spitfire étaient attendus), à des difficultés avec les Belges qui ont mis du temps à autoriser le droit de passage des troupes chez eux.

Cependant nous nous sommes bien défendus. Assez bien pour claquer 1000avions à la Luftwaffe, qui leur ont cruellement manqués 6mois plus tard dans les cieux de la Perfide Albion.

Bref un tas de truc que l'efficacité doctrinale teutonne a exploité à fond.

Je voulais juste dire que même si le bilan est dramatique (je ne le nie pas une seconde), un gauleiter comme Franck qui a exterminé 90% des juifs de Pologne aurait fait un massacre de plus grande ampleur. Nous aurions pu être non pas satellisés, mais rattaché au Reich. Pétain était un vieux gateux entouré de pas mal de salopards, mais ce n'était pas quelqu'un de foncièrement collaborateur et mauvais. Laval si.

[melodius]

De plus, les accusations portées après-guerre contre Léopold III participent d'une volonté des politichiens (en particulier les socialistes) d'exonérer à bon compte les fautes commises par certains des leurs… Comme par hasard, aujourd'hui encore, on crie haro sur Léopold III qui n'a jamais appelé à la collaboration ni pratiqué celle-ci, pendant que le personnel politique et médiatique tait dans toutes les langues l'enthousiasme du président du POB (parti socialiste de l'époque) devant l'invasion de la Belgique par l'armée allemande !

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Henri De Man, bizarrement le moins connu de nos grands hommes.

[sjperrin]

Si tu arrêtais de pondre des conneries ?

Tout d'abord, la Belgique avait proportionellement plus d'hommes sous les drapeaux en '40 que n'importe quel autre pays européen.

Seulement, sans frontières naturelles pouvant faire obstacle aux chars (hors le canal Albert, perdu suite à la prise d'Eben Emaël par les parachutistes allemands, petite invention allemande qu'on a découverte à cette occasion) et avec de plus les Français qui se faisaient écrabouiller sur le flanc sud, les carottes étaient cuites assez rapidement. Ca n'a pas empêché l'armée belge de tenir, 18 jours, le temps que les Anglais évacuent Dunkerque. L'artillerie en particulier a donné bien du fil a retordre aux Allemands. Mon propre grand-père a été promu lieutenant-colonel sur le champ de bataille (le rang le plus élevé auquel pouvait accéder un officier de réserve)  après seulement quelques jours  suite aux pertes subies par son unité, en ce compris donc parmi les officiers, et ils se sont battus jusqu'au dernier moment, faisant même des prisonniers.

Léopold a bien fait de capituler après l'évacuation de Dunkerque plutôt que de laisser exterminer l'armée par les Boches, et ceux qui étaient en première ligne lui en ont été reconnaissants, de la même manière qu'ils lui ont été reconnaissants de partager leur sort et de ne pas fuir l'ennemi.

C'est cette crapule de Reynaud qui a prétendu que la France avait été mise en mauvaise posture par la capitulation belge, alors que celle-ci était due notamment à la liquéfaction de l'armée française, à quelques très honorables exceptions près. De plus, la Belgique était un pays neutre qui n'avait aucune obligation envers ses voisins, qui étaient eux par contre, et notamment la France, tenus de défendre sa neutralité.

Enfin, en ce qui concerne l'attitude de Léopold pendant la guerre, je trouve hallucinant de lire ici la propagande de l'extrême-gauche. La seule chose qu'on ait à lui reprocher, c'est de s'être remarié pendant la guerre, ah oui, et de ne pas avoir cru d'emblée à une victoire alliée. Putain de crime ça !

Tout cela pour dire qu'en 1940, la situation militaire n'a pas permis de rééditer l'exploit de 1914, et puisque tu veux absolument opposer Albert 1er à Léopold III, le plus germanophile des deux était certainement le premier, et à l'époque, si on fait abstraction de la situation de la Belgique précisément, il n'avait pas tort.

<{POST_SNAPBACK}>

Concernant Reynaud, je suis bien d'accord, concernant Albert Ier et Léopold III, n'étant pas belge moi même je ne peux juger de leur conduite respective, mais le premier me parait avoir eu une conduite des plus héroïques…

Concernant le second, je ne pense pas qu'il fut un si mauvais Roi, mais quelle faute de goût d'avoir épouser Liliane Baels en secondes noces…

[Ronnie Hayek]

Pétain était un vieux gateux entouré de pas mal de salopards, mais ce n'était pas quelqu'un de foncièrement collaborateur et mauvais. Laval si.

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C'étaient deux belles ordures. Mais Pétain fut plus faux cul que le politocard qui "espérait la victoire de l'Allemagne"…

[melodius]

La ligne Maginot et la défaite c'est un autre débat.

La défaite était du à des doctrines désuétes malgré le meilleur matériel terrestre du Monde à l'époque (Somua S35, B1Bis dont un seul d'entre eux a bouffé plus de 10Panzers à lui seul à Stonne), à un manque de coopération étroite avec le BEF, avec la confiance dans l'approvisionnement de l'aviation par les Anglais (12escadrilles de Hurricane envoyés tandis que les Spitfire étaient attendus), à des difficultés avec les Belges qui ont mis du temps à autoriser le droit de passage des troupes chez eux.

Un pays neutre n'autorise pas le passage de troupes étrangères sur son territoire. Surtout si lesdites troupes étrangères pourraient en profiter pour annexer le pays.

Cependant nous nous sommes bien défendus. Assez bien pour claquer 1000avions à la Luftwaffe, qui leur ont cruellement manqués 6mois plus tard dans les cieux de la Perfide Albion.

Bref un tas de truc que l'efficacité doctrinale teutonne a exploité à fond.

Je ne veux pas être déplaisant, mais si en '40 la troupe a en effet bien combattu, le poisson était déjà pourri, par la tête.

La défaite est avant tout le résultat de la trahison de la France par ses élites, trop heureuses d'accueillir cette "divine surprise".

Je voulais juste dire que même si le bilan est dramatique (je ne le nie pas une seconde), un gauleiter comme Franck qui a exterminé 90% des juifs de Pologne aurait fait un massacre de plus grande ampleur. Nous aurions pu être non pas satellisés, mais rattaché au Reich. Pétain était un vieux gateux entouré de pas mal de salopards, mais ce n'était pas quelqu'un de foncièrement collaborateur et mauvais. Laval si.

<{POST_SNAPBACK}>

La situation de la Pologne était exceptionnelle. Il n'y a aucune raison de croire que l'occupant aurait établi un "Gouvernement Général" en France.

[ronan]

Le livre à lire sur la défaite de 40 du point de vue françois (l'auteur était officier de réserve et à sa demande, a été mobilisé en 40) :

Exceptionnel àmha (en particulier ses analyses du système scolaire).

[melodius]

Concernant Reynaud, je suis bien d'accord, concernant Albert Ier et Léopold III, n'étant pas belge moi même je ne peux juger de leur conduite respective, mais le premier me parait avoir eu une conduite des plus héroïques…

Concernant le second, je ne pense pas qu'il fut un si mauvais Roi, mais quelle faute de goût d'avoir épouser Liliane Baels en secondes noces…

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Il y a une différence entre faute de goût et collaboration.

Léopold III a été aussi héroïque que son père, mais les circonstances ne lui ont pas permis de tenir 4 ans.

[Legion]

(tandis que les Belges envieront toujours … euh, quoi au fait, je ne sais pas, je dois y réfléchir)

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Le climat de la Provence

[Ronnie Hayek]

Concernant Reynaud, je suis bien d'accord, concernant Albert Ier et Léopold III, n'étant pas belge moi même je ne peux juger de leur conduite respective, mais le premier me parait avoir eu une conduite des plus héroïques…

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Albert a plusieurs fois pensé à signer un armistice avec son cousin Wilhelm. Ce qui n'ôte rien à son héroïsme.

[melodius]

Il y a plein de bonnes choses en France. Heureusement.

[Sous-Commandant Marco]

La ligne Maginot et la défaite c'est un autre débat.

[…]

La doctrine stratégique française de 1940, axée sur la défense de position, fut largement, sinon majoritairement, mise au point par Pétain dans les années 30. Pétain a ignoré les objections de types comme de Gaulle, qu'il considérait comme un subordonné.

Cependant nous nous sommes bien défendus. Assez bien pour claquer 1000avions à la Luftwaffe, qui leur ont cruellement manqués 6mois plus tard dans les cieux de la Perfide Albion.

Bref un tas de truc que l'efficacité doctrinale teutonne a exploité à fond.

Oui, mais on ne peut pas gagner avec un plan aussi mauvais que celui qui avait été mis au point par Pétain, en gros: "on se plante fermement au sol derrière la ligne Maginot et on attend."

Je voulais juste dire que même si le bilan est dramatique (je ne le nie pas une seconde), un gauleiter comme Franck qui a exterminé 90% des juifs de Pologne aurait fait un massacre de plus grande ampleur. Nous aurions pu être non pas satellisés, mais rattaché au Reich. Pétain était un vieux gateux entouré de pas mal de salopards, mais ce n'était pas quelqu'un de foncièrement collaborateur et mauvais. Laval si.

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Mouais. Hitler avait bien trop besoin des ressources françaises pour nous écraser complètement, de toute façon. L'administration française a tout de même suivi Pétain à peu près comme un seul homme et ce n'est pas brillant.

[Legion]

Il y a plein de bonnes choses en France. Heureusement.

<{POST_SNAPBACK}>

Il est vrai. C'est pour ça d'ailleurs que malgré tout le mal que je peux dire ce pays, ça me serait quand même douloureux d'avoir à m'éxiler.

[ronan]

"Nous gagnerons parce que nous sommes les plus forts." (Propagande alliée, 1940)

[melodius]

J'en ai un autre, plus intelligent:

Les chefs qui, depuis de nombreuses années, sont à la tête des armées françaises, ont formé un gouvernement. Ce gouvernement, alléguant la défaite de nos armées, s'est mis en rapport avec l'ennemi pour cesser le combat.

Certes, nous avons été, nous sommes, submergés par la force mécanique, terrestre et aérienne, de l'ennemi.

Infiniment plus que leur nombre, ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui nous font reculer. Ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui ont surpris nos chefs au point de les amener là où ils en sont aujourd'hui.

Mais le dernier mot est-il dit ? L'espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non !

Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n'est perdu pour la France. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire.

Car la France n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle n'est pas seule ! Elle a un vaste Empire derrière elle. Elle peut faire bloc avec l'Empire britannique qui tient la mer et continue la lutte. Elle peut, comme l'Angleterre, utiliser sans limites l'immense industrie des États-Unis.

Cette guerre n'est pas limitée au territoire malheureux de notre pays. Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances, n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens nécessaires pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là.

Moi, Général de Gaulle, actuellement à Londres, j'invite les officiers et les soldats français qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, avec leurs armes ou sans leurs armes, j'invite les ingénieurs et les ouvriers spécialistes des industries d'armement qui se trouvent en territoire britannique ou qui viendraient à s'y trouver, à se mettre en rapport avec moi.

Quoi qu'il arrive, la flamme de la résistance française ne doit pas s'éteindre et ne s'éteindra pas.

Demain, comme aujourd'hui, je parlerai à la Radio de Londres.

[melodius]

Quelques jours plus tards, il parlera de "gouvernants de rencontre"…

[sjperrin]

Je ne veux pas être déplaisant, mais si en '40 la troupe a en effet bien combattu, le poisson était déjà pourri, par la tête.

La défaite est avant tout le résultat de la trahison de la France par ses élites, trop heureuses d'accueillir cette "divine surprise".

<{POST_SNAPBACK}>

Comme c'est étrange Mélodius, comme toi je pense qu'il s'agit d'une défaite choisie, voulue par une certaine "élite" hitlerophile, antisémite, antilibérale… qui n'a pas digéré le Front Populaire… et qui était ivre de revanche de classe…

Bref des fossiles d'arrière-garde en retard d'une guerre ou deux… comme souvent les élites le sont en France!!!

Là, plus de 15 ans après la chute du Communisme, nos "élites" sont toujours entichées de Fidel Castro… de José Bové, du facteur de Neuilly…

J'en passe et des meilleurs….

[Legion]

Comme c'est étrange Mélodius, comme toi je pense qu'il s'agit d'une défaite choisie, voulue par une certaine "élite" hitlerophile, antisémite, antilibérale… qui n'a pas digéré le Front Populaire… et qui était ivre de revanche de classe…

Bref des fossiles d'arrière-garde en retard d'une guerre ou deux… comme souvent les élites le sont en France!!!

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Vous faites un contre-sens : Avant la défaite française, l'extrème droite française était plutot férocemment anti allemande, et le restera en grande partie jusqu'à la rupture du pacte germano soviétique.

[Dardanus]

Le livre à lire sur la défaite de 40 du point de vue françois (l'auteur était officier de réserve et à sa demande, a été mobilisé en 40) :

Exceptionnel àmha (en particulier ses analyses du système scolaire).

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Marc Bloch, fusillé par les Nazis pour résistance, était aussi un des plus grands historiens français du XXe s.

[melodius]

Vous faites un contre-sens : Avant la défaite française, l'extrème droite française était plutot férocemment anti allemande, et le restera en grande partie jusqu'à la rupture du pacte germano soviétique.

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Férocement anti-allemande ?

Tu ne confonds pas avec la Pologne ?

[Legion]

Férocement anti-allemande ? 

Tu ne confonds pas avec la Pologne ? 

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Je sais pas. J'oublie souvent que l'essentiel de mes connaissances sur la WW2 provient de l'enseignement officieeeel, ce qui devrait m'inspirer plus de prudence.

[Ronnie Hayek]

Quelques jours plus tards, il parlera de "gouvernants de rencontre"…

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Une expression que tu sembles, du reste, affectionner tout particulièrement.

[melodius]

Il avait le sens de la formule cet homme-là !

Dans le même genre il y avait eu aussi "un quarteron de généraux" ou encore "la chienlit"

[sjperrin]

Vous faites un contre-sens : Avant la défaite française, l'extrème droite française était plutot férocemment anti allemande, et le restera en grande partie jusqu'à la rupture du pacte germano soviétique.

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Legion, je ne parlais pas de l'extrême-droite, dont le principal leader, le colonel De la Rocque, fut un Grand résistant farouchement anti-nazi, mis sous silence après guerre et jamais réhabilité…

Mais je parlais des "élites" : hitlerophiles jusqu'à la gauche, capitulardes, vautrées devant le moustachu de Nuremberg comme les hébreux devant le Veau d'or…

(tu sais l'épisode quand Moïse redescend de la Montagne avec les Tables de la Loi et qu'il trouve les siens en train d'adorer la Bête…)

[Messer]

Un type comme Mauras jugeait Hitler comme le chien enragé de l'Europe.

SCM>Pétain a eu une influence décisive dans la conception de la Ligne Maginot qui, il faut l'admettre, était redoutable. Les Allemands ont évités de s'y frotter au maximum. Sa conception était moins moderne que la Ligne Siegfried (où les Alliés comptaient pendre leur linge) mais c'était tout de même destiné à déchainer l'enfer sur terre.

Concernant les armes combinées des types comme De Gaulle, Guderian ou Toukatchevsky étaient des visionnaires, pas des doctrinaires classiques. Des gens à la pointe, qui sont passés pour être un peu ridicule auprès de la Vieille Garde. En effet en 1917 les tanks et les avions c'était des "gadgets". Ce qui nous a pas empeché d'avoir des blindés à la pointe de l'innovation, mais avec un système de fonctionnement désuet (tourelle monoplace ou biplace, radios pas tout le temps fonctionnelles).

Melodius>Je ne fais aucun grief contre les Belges, ca se comprend parfaitement, mais le fait que le BEF+ l'Armée Francaise n'aient pas pu prendre place dans votre pays les a handicapé. Mis à part la Ligne Maginot une reprise du plan Schlieffen était la seule solution pour percer. Et pour ca l'Allemagne devait taper dans la Belgique.

Je ne veux pas être déplaisant, mais si en '40 la troupe a en effet bien combattu, le poisson était déjà pourri, par la tête.

La défaite est avant tout le résultat de la trahison de la France par ses élites, trop heureuses d'accueillir cette "divine surprise".

Je ne le nie pas.

Il y avait aussi des marxistes tout content de voir l'Allemagne arriver, jusqu'à ce qu'ils se découvrent une ame de patriote dès le début de Barbarossa…

La situation de la Pologne était exceptionnelle. Il n'y a aucune raison de croire que l'occupant aurait établi un "Gouvernement Général" en France.

Tout comme Hitler n'avait aucun bon motif de céder à la lubie de la Collaboration du petit Abetz et de ce porc de Laval. Hitler détestait cette collaboration (il y a eu une citation de lui disant quelquechose comme "Les Francais ne sont plus ceux de sous Napoléon, ils sont incapables de comprendre cette main tendue"), et Pétain non plus.

Ce conflit était joué d'avance sur le front Occidental. Seul le Royaume Uni a vécu un vrai miracle, et a eu les couilles de refuser les offres de paix d'Hitler dès Juin 1940.

[Ronnie Hayek]

Il avait le sens de la formule cet homme-là !

Dans le même genre il y avait eu aussi "un quarteron de généraux" ou encore "la chienlit"

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"Vive le Québec libre" ("… et Martin Masse", eût-il pu ajouter s'il avait vécu centenaire !) aussi n'était pas mal.

Tiens, par ailleurs, certains détracteurs de De Gaulle pensent que l'expression "quarteron" est impropre. Or elle existe bien dans le sens qu'il a employé et figure dans le Robert (seulement, au lieu de la citation gaullienne, on y trouve une phrase d'Aragon…)