Défense Et Affaires étrangères En Anarcapie

[Sous-Commandant Marco]

Pour un état autoritaire, l'existence d'une anarcapie est un danger. Car les idées libérales peuvent contaminer sa population.

Donc ce n'est pas un meurtre gratuit : c'est une lutte contre des idées considérés comme dangereuse.

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Historiquement, on n'a jamais vu un état tenter d'écrabouiller un territoire plus libre. Conquérir, oui, vitrifier, non.

Si la contamination libérale est si dangereuse, c'est que le ver est déjà dans le fruit, par des échanges culturels et commerciaux entre le territoire anarcap et l'Etat en question. Il sera plus facile pour le dirigeant qui se sent menacé par ces échanges de décrèter la fermeture ou la restriction de ses frontières avec le territoire anarcap, plutôt que de mobiliser des ressources importantes pour détruire son ennemi idéologique, se privant ainsi d'une source de revenus (taxes douanières, placements financiers, …) et prenant le risque de s'aliéner sa propre opinion publique.

Cette tentation du protectionnisme est d'ailleurs ce que l'on observe en général dans les pays où les libertés sont réduites, les déclarations martiales de destruction de l'ennemi restant au stade des rodomontades (cf la France ou l'Iran avec les Etats-Unis ).

EDIT: j'ajoute que si un fou furieux prend les commandes d'un Etat et décide de lancer toutes les armes stratégiques nucléaires sur un territoire étranger, anarcap ou pas, cela dénote plus d'un défaut de l'Etat que d'une faiblesse anarcap.

[francois5]

Je crois qu'il faut bien resituer le cadre de notre discussion qui est celle d'une anarcapie confrontée à une menace étatique.

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Exactement. Anarcapie contre anarcapie ne poserai pas de problème. Il n'y aurait tout simplement pas de guerre.

[h16]

Cela renvoie de façn intéressante au discours des philosophes du XVIIIe s. pour qui la république ne pouvait fonctionner que dans des petits États type Venise et Suisse et non dans de vastes États comme La France condamnés à rester des monarchies.

Ce qu'elle est d'ailleurs resté, finalement.

[h16]

Au mois, elle a essayé.

Je ne pense pas trahir la pensée de Mélodius en disant que même en ayant essayé, le fait que l'Etat Français (pardon pour les majuscules) ait été "puissant" à l'époque n'a en rien empêché que son armée se fasse dégommer en quelques jours. Ceci tend à prouver (s'il était besoin) qu'une armée étatique n'est en rien un gage de meilleure protection qu'une "armée" anarcapienne (disons, une défense individuelle).

De toute façon, si, chez vous, vous surprenez un voleur, sur qui comptez vous immédiatement pour déloger l'intrus ? Vous-même, ou la police qui n'arrivera sur les lieux probablement que pour constater les dégâts ?

[Calembredaine]

La France par contre s'est remarquablement bien défendue la dernière fois qu'elle a été attaquée.

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Depuis 1870, la France a perdu tous les conflits dans lesquels elle s'est plongée. Et ce, malgré "la plus puissante armée du monde" jusqu'à il y peu.

Ce qui est sûr, c'est que vu les sommes gigantesques englouties, on est franchement en position de se demander si cela en vaut la peine

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Sans soutien étatique extérieur la guerre d'indochine n'aurait jamais été gagnée par les vietnamiens. Les algériens n'ont pas gagné militairement parce qu'il a été possible justement d'isoler la rébellion de l'extérieur. De plus les grands Etats actuels n'utilisent pas la totalité de leur moyens militaires même classiques dans les guerres dites de basse intensité comme les guerres "de libération" que tu as cité. Les "grands moyens" n'ont pas été utilisés mais rien n'indique que ce sera toujours le cas.

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Rien n'interdirait à des anarcaps d'utiliser les moyens d'un état étranger pour se défendre contre un autre état qui voudrait les soumettre.

[antietat]

Rien n'interdirait à des anarcaps d'utiliser les moyens d'un état étranger pour se défendre contre un autre état qui voudrait les soumettre.

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Ah, bien sûr. Il est toujours possible de faire entrer le loup dans la bergerie.

Une génération après le massacre des Cimbres et des Teutons par Marius, il y avait dans l'est et le centre de la Gaule deux confédérations concurrentes, les Eduens d'un côté et les Arvernes et les Séquanes de l'autre. Ceux ci, pour lutter contre les Eduens ont sollicité l'aide de Germains, les Suéves qui ont écrasés les Eduens et se sont installés sur la rive gauche du Rhin. Les Eduens ont alors fait appel à César, qui n'attendait que cela, et qui a écrasé à son tour les Suèves. Je passe sur toutes les péripéties qui ont suivi, toujours est il que selon Plutarque, un million de cadavres et un millions de prisonniers plus tard la Gaule s'est retrouvée aux mains de César.

[sjperrin]

"Quel est ce sophisme qui veut que l'on justifie le maintien d'une injustice par le fait que sa cessassion provequerait des vexations chez ceux qui en tirent profit ? Si l'on appliquait ce raisonement là à la vie courante, on ne pourait jamais faire cesser aucune injustice, car cet acte même léserai ses perpétrateurs". -Frédéric Bastiat (paraphrasé de mémoire, si quelqu'un peut retrouver la citation exacte.

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Je veux juste dire qu'il faudra, du moins en France une certaine période de transition si on veut faire admettre aux français que l'Anarcapie est meilleure pour eux que l'Etatisme dont nous sommes intoxiqués depuis quelques siècles et encore plus singulièrement depuis la seconde guerre mondiale…

[Sous-Commandant Marco]

Ah, bien sûr. Il est toujours possible de faire entrer le loup dans la bergerie.

[…]

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Ce qui confirme que le danger le plus grave qui guette l'anarcapie n'est pas l'absence de défense contre l'extérieur mais la reformation d'un Etat sur son propre territoire.

[Calembredaine]

Je crois qu'il faut bien resituer le cadre de notre discussion qui est celle d'une anarcapie confrontée à une menace étatique. C'est un cas de figure différent des exemples que tu cites ou toutes ces guerres ont eu lieu dans un environnement constitué d'Etats. Sans soutien étatique extérieur la guerre d'indochine n'aurait jamais été gagnée par les vietnamiens. Les algériens n'ont pas gagné militairement parce qu'il a été possible justement d'isoler la rébellion de l'extérieur. De plus les grands Etats actuels n'utilisent pas la totalité de leur moyens militaires même classiques dans les guerres dites de basse intensité comme les guerres "de libération" que tu as cité. Les "grands moyens" n'ont pas été utilisés mais rien n'indique que ce sera toujours le cas.

<{POST_SNAPBACK}>

L'exemple du vietnam est effectivement mal choisi.

Mais tous les autres sont parfaitement illustratifs de l'inutilité et l'inefficacité d'une armée étatique.

Dire que les grands moyens n'ont pas été utilisés, c'est assez fort de café!

Certes, pas de nucléaire…

[Chitah]

Ce qui confirme que le danger le plus grave qui guette l'anarcapie n'est pas l'absence de défense contre l'extérieur mais la reformation d'un Etat sur son propre territoire.

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On en arrive donc à la question clé sur la "stabilité" des sociétés anarcap.

Quand je parle de "stabilité", je ne parle pas du caractère pacifié, sûr, etc… d'une telle société, je ne pose pas la question "est-ce que ce sera le bordel, des meutres et des viols dans tous les sens, etc…?".

Je ne parle que de la question suivante: "Une société anarcap peut-elle le rester durablement (une société est dite non-anarcap dès qu'un Etat commence à se reformer en son sein), et à quelles conditions? Par exemple, si près de cette société un Etat nouveau se formait, comment ceux qui ne veulent pas y adhérer (sous la contrainte) ferons….pour ne pas y adhérer? (il existe une solution: se casser, l'exil)".

[antietat]

L'exemple du vietnam est effectivement mal choisi.

Mais tous les autres sont parfaitement illustratifs de l'inutilité et l'inefficacité d'une armée étatique.

Dire que les grands moyens n'ont pas été utilisés, c'est assez fort de café!

Certes, pas de nucléaire…

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A toi et au sous commandant, je répondrais ce soir je n'ai pas le temps là.

[melodius]

Au mois, elle a essayé.

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Ce n'est pas vraiment l'impression que ça a donné de l'extérieur. De toute manière, toutes les guérillas du monde ont fait mieux qu' "essayer".

[melodius]

Je précise, bien sûr, que la population suisse était globalement hostile à toute entente avec les Nazis…mais c'était aussi le cas de la grande majorité de la population française.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout d'abord, la Suisse n'a pas collaboré avec le Troisième Reich, contrairement au gouvernement français de l'époque, qui, n'en déplaise à De Gaulle, était parfaitement légitime.

Ensuite, je ne vois réellement pas ce qui permet de dire que la majorité des Français étaient hostiles à la collaboration. La popularité de Pétain donne plutôt à penser le contraire.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Ensuite, je ne vois réellement pas ce qui permet de dire que la majorité des Français étaient hostiles à la collaboration. La popularité de Pétain donne plutôt à penser le contraire.

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Je me souviendrai toujours d'un des titres de mon manuel d'histoire, à l'époque où j'étais lycéen: "40 millions de pétainistes". Cela illustre à la perfection la facilité d'un envahisseur à s'emparer d'un pays en se contenant de retourner ceux qui sont à sa tête, ce qui lui permet ensuite de bénéficier de la même aura de légitimité que l'Etat, d'utiliser les infrastructures et de mettre la population en coupe réglée, le tout à moindre coût puisque ce sont les soumis qui ont payé pour financer leur prison.

[sjperrin]

Tout d'abord, la Suisse n'a pas collaboré avec le Troisième Reich, contrairement au gouvernement français de l'époque, qui, n'en déplaise à De Gaulle, était parfaitement légitime.

Ensuite, je ne vois réellement pas ce qui permet de dire que la majorité des Français étaient hostiles à la collaboration. La popularité de Pétain donne plutôt à penser le contraire.

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Melodius,

Qu'en fut-il des belges et de leur monarque durant la dite guerre?

[ronan]

Melodius,

Qu'en fut-il des belges et de leur monarque durant la dite guerre?

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On ne va pas refaire la bataille des Eperons d'or : laissons les peuples en paix, même si les individus qui les composent n'ont pas toujours une conduite irréprochable (qui peut prétendre cela de soi-même, du reste ?)

[Sous-Commandant Marco]

Melodius,

Qu'en fut-il des belges et de leur monarque durant la dite guerre?

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Ce n'est pas la question des Français contre les Belges. La qualité des frites et de la bière restera à tout jamais un motif de discorde.

Il s'agit de démontrer que se ranger comme un seul homme derrière un homme d'état providentiel, président ou monarque, c'est prendre un gros risque en matière de défense.

[José]

La qualité des frites et de la bière restera à tout jamais un motif de discorde.

Quelle discorde ? Les frites et les bières belges sont les meilleures. It's a fact.

[Sous-Commandant Marco]

Quelle discorde ? Les frites et les bières belges sont les meilleures. It's a fact.

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Ai-je dit le contraire?

Je voulais dire que, de toute façon, les Français envieront et copieront toujours les frites et les bières belges (tandis que les Belges envieront toujours … euh, quoi au fait, je ne sais pas, je dois y réfléchir). L'expression "pomme de discorde" eût été plus appropriée.

[h16]

Ensuite, je ne vois réellement pas ce qui permet de dire que la majorité des Français étaient hostiles à la collaboration. La popularité de Pétain donne plutôt à penser le contraire.

C'est le meilleur argument contre l'état, en fait. Pétain, à l'époque, représentait l'état. Les Français, en revanche, pour la plupart, voulait surtout qu'on leur fiche la paix (ou qu'elle leur soit rendue, vite). Le Perd-La-Victoire a représenté, à ce moment, le fameux "homme providentiel" en la leur offrant ; au passage, cet "homme providentiel" n'existerait pas, a priori, dans une anarcapie…

[ronan]

C'est le meilleur argument contre l'état, en fait. Pétain, à l'époque, représentait l'état.

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le régime de l'Etat Français, je crois, dans sa dénomination officielle. Les quatro- ou quinqua-républicains m'ont toujours fait rire en prétendant que, horresco referens, le régime de l'Etat Français était usurpateur de l'Etat "authentique", le seul, le vrai légitime dépositaire de la souveraineté nationale.

[melodius]

Melodius,

Qu'en fut-il des belges et de leur monarque durant la dite guerre?

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La gauche, et notamment les communistes, ont en effet prétendu que Léopold III avait collaboré. C'est du grand n'importe quoi.

Sinon, la France est le seul pays dont le gouvernement légitime ait accepté de collaborer avec le Troisième Reich. Désolé de rappeler une vérité dérangeante. La collaboration en Belgique a par contre été dans la moyenne européenne.

[ronan]

Sinon, la France est le seul pays dont le gouvernement légitime ait accepté de collaborer avec le Troisième Reich. Désolé de rappeler une vérité dérangeante. La collaboration en Belgique a par contre été dans la moyenne européenne.

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Wanna make some statistics ?

Here I am.

(vu le nombre de Parlementaires qui ont voté les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain en juillet 1940 habituellement connectés à Liberaux.org, cette "vérité" ne dérangera pas grand-monde ici àmha. )

NB: Trois députés seulement (Biondi, Margaine et Roche) sur 398 et un sénateur (le marquis de Chambrun) sur 230 ont voté contre. Source : http://mjp.univ-perp.fr/france/f1940.htm

[sjperrin]

La gauche, et notamment les communistes, ont en effet prétendu que Léopold III avait collaboré. C'est du grand n'importe quoi.

Sinon, la France est le seul pays dont le gouvernement légitime ait accepté de collaborer avec le Troisième Reich. Désolé de rappeler une vérité dérangeante. La collaboration en Belgique a par contre été dans la moyenne européenne.

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Certes la France fut le seul pays dont le gouvernement légitime, élu en 1936… a collaboré avec le Reich, mais Léopold III n'est pas exempt de reproches pour son attitude ambigüe envers l'occupant…

Il ne s'est jamais battu contre le Nazisme comme Albert Ier a lutté contre son cousin Guillaume…

[ronan]

Je vais peut-être paraître odieux, mais je me demande s'il est finalement si honteux que cela d'avoir un gouvernement ouvertement collaborationniste avec les Nazis ? Soit on l'acclame et on est content, soit on le refuse pour soi et on émigre ou on s'insurge. La honte, c'est la turpitude démasquée ou le remords d'un acte malheureux : je ne vois pas au niveau individuel, cas des Parlementaires mis à part, où il pourrait se situer ?

[sjperrin]

Je vais peut-être paraître odieux, mais je me demande s'il est finalement si honteux que cela d'avoir un gouvernement ouvertement collaborationniste avec les Nazis ? Soit on l'acclame et on est content, soit on le refuse pour soi et on émigre ou on s'insurge. La honte, c'est la turpitude démasquée ou le remords d'un acte malheureux : je ne vois pas au niveau individuel, cas des Parlementaires mis à part, où il pourrait se situer ?

<{POST_SNAPBACK}>

De toute manière c'est de l'histoire, cela fait 60 ans que les nazis ont perdu le pouvoir en Europe…

Le Reich de 1000 ans aura survécu 12 ans à sa mise en place…

Et on en parlera encore dans 3000 ans…

[Messer]

C'est le meilleur argument contre l'état, en fait. Pétain, à l'époque, représentait l'état. Les Français, en revanche, pour la plupart, voulait surtout qu'on leur fiche la paix (ou qu'elle leur soit rendue, vite). Le Perd-La-Victoire a représenté, à ce moment, le fameux "homme providentiel" en la leur offrant ;  au passage, cet "homme providentiel" n'existerait pas, a priori, dans une anarcapie…

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Je vais peut être choqué, mais à mes yeux on pourra jamais dire que Pétain était une aussi grosse pute que Laval.

Entre un Pétain entouré de gros collabo qui tentait de ménager la chèvre et le choux ou un gauleiter je crois qu'on a pas eu la pire des solutions.. Les crimes auraient eu bien plus d'ampleur si ils avaient placés un Hans Franck en France..

[Ronnie Hayek]

Allez donc, le mythe défraîchi de Pétain "bouclier du peuple français"… Cela faisait longtemps.

[Messer]

Est-ce Pétain qui a organisé Montoire ?

Bouclier du peuple nan t'exagères, mais c'aurait pu être pire. Bien pire.