Attaque Contre Le Droit Des Marques

[Nicolas Luxivor]

… oubliant joyeusement l'avantage concurrentiel qu'il y a à être le premier sur un marché.

Cette pétition de principe n'a de valeur que dans un marché avec un organisme de contrôle. Sans cet organisme de contrôle, un nouveau venu n'atteindra jamais une taille financière suffisante pour faire valoir le fait qu'il est le premier sur le marché.

Avez-vous oublié le prix de la communication ?

- 1 seconde de télévision coûte combien ?

- 1/4 de page dans un magazine à grand tirage coûte combien ? (par jour !)

Il vaut mieux (re) penser cette position à partir d'un marché assainit par une égalité en droit effective.

Sans protection sur la copie des inventions, le temps passé pour développer un (nouveau) marché sera à l’entier bénéfice de votre concurrent mieux implanté…

Je ne défends pas l'INPI et encore moins la SACEM. Mais le droit doit protéger l'invention le temps nécessaire à rendre l'invention rentable pour son inventeur.

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[Asthenik]

Sans cet organisme de contrôle, un nouveau venu n'atteindra jamais une taille financière suffisante pour faire valoir le fait qu'il est le premier sur le marché. (…) Le droit doit protéger l'invention le temps nécessaire à rendre l'invention rentable pour son inventeur.

Deux remarques :

- ta conception du Droit te permet de lui assigner de nouveaux objectifs (permettre aux inventeurs de bénéficier d'un monopole sur leur invention), or le Droit se définit en relation avec des questions de légitimité que tu sembles ne pas prendre en compte ;

- d'une part, on ne compte plus les nouveaux acteurs qui ont détroné des groupes bien installés grâce à des idées ne faisant l'objet d'aucun brevet et d'autre part, si l'impossibilité en Droit des brevets est désincitatif dans certains cas, il ne faut pas oublier qu'en contre partie, la diffusion des nouvelles idées se fait plus facilement (étant moins contrainte) ainsi que le fait qu'il y a comme un deuxième effet kiskool : les boîtes bien établies bénéficieraient moins de leurs innovations passées ce qui peut les amener à être en fait plus actives en terme de recherche de nouvelles idées.

[Dilbert]

Cette pétition de principe n'a de valeur que dans un marché avec un organisme de contrôle. Sans cet organisme de contrôle, un nouveau venu n'atteindra jamais une taille financière suffisante pour faire valoir le fait qu'il est le premier sur le marché.

Il ne manquait plus que ça, chassez l'URSS, elle revient au galop.

Si ça vous intéresse, sachez que je fais des logiciels et que j'ai des concurrents qui sont un million de fois plus gros et plus riches que moi. Et ça ne m'empêche pas d'avoir du succès. Sans être le premier sur le marché (mais avec des innovations auxquelles les concurrents n'avaient pas pensé). Je ne réclame aucune "égalité en droit effective" (kézaco ?), juste qu'on me foute la paix.

[Sous-Commandant Marco]

Tu pars du principe que la propriété intellectuelle existe et constitue une exclusivité. Pas moi, car l'exclusivité n'est pas constituée et ne peut pas l'être. L'auteur a un droit d'usage exclusif sur son oeuvre, oui, tant qu'elle n'est pas diffusée.

Non, je pars d'une définition de la propriété (que je n'ai pas inventée car c'est celle de Mickaël Mithra):

-la propriété d'une chose consiste en un droit d'usage exclusif de cette chose,

-on est propriétaire de toute chose aliénable que l'on obtient par son travail, par le don ou par l'échange, dans le respect des droits d'autrui.

Et je démontre que, s'il est vrai qu'une idée ou un concept (c'est à dire une information contenue dans un esprit humain) ne sont pas aliénables, une information complexe l'est et peut faire l'objet de propriété.

La seule façon d'interdire la propriété intellectuelle est de le faire explicitement, en modifiant la définition ci-dessus pour restreindre la propriété aux objets matériels.

le fait de se servir de la propriété de quelqu'un d'autre d'une façon qu'il ne souhaite pas contrevient à son droit de propriété : définition beaucoup trop floue, qu'est-ce que c'est que "se servir de la propriété" ?

Par exemple, pour faire la copie exacte du contenu d'un livre, il faut bien s'en servir: il faut tourner les pages, prendre le livre en main, etc… Même chose pour la copie du CD d'un logiciel. J'espère ne pas avoir à définir des mots aussi simples que "se servir de quelque chose".

Pourquoi un village ou une mairie ne s'autoriserait pas d'une propriété intellectuelle sur toutes les photos qui pourraient être faites du village, ou de la mairie ? Puisqu'une photo, si le village ou la mairie a décidé d'un droit exclusif sur sa propre image, ce serait bien "se servir de la propriété de quelqu'un d'autre d'une façon qu'il ne souhaite pas".

Une célébrité pourrait faire un procès à ceux qui l'imitent à la radio ou à la télé, puisqu'ils se servent de sa propriété (sa voix, son comportement) sans lui demander son avis.

La photo de quelque chose n'est pas une copie exacte de cette chose. D'ailleurs, je peux très bien faire la photo de quelque chose sans m'"en servir". De même, un imitateur n'est pas une copie exacte des personnes qu'il imite. Ces exemples ne tombent donc pas sous le coup de la violation de propriété dont je parle.

Un pâtissier pourrait aussi publier une recette originale avec la mention "cette recette est ma propriété, tous ceux qui l'appliqueront sans mon accord se servent de ma propriété d'une façon que je ne souhaite pas, et donc contreviennent à mon droit de propriété". (C'est le problème des brevets.)

Le problème des brevets est à mon avis autre: certains brevets portent sur des informations peu complexes, c'est à dire que l'on peut retrouver indépendamment du propriétaire du brevet. Dans ce cas, le respect du brevet se traduit effectivement par une violation de la liberté du prétendu imitateur.

[…]

Pour moi, la propriété intellectuelle telle qu'elle existe est une invention utilitariste, elle ne peut être fondée en droit naturel.

L'idée utilitariste est la suivante : "comme on ne peut pas empêcher ces foutus utilisateurs de faire ce qu'ils veulent, on va dire que c'est illégal". Ou variante : "si on n'instaure pas une protection légale des livres, plus personne n'en écrira", oubliant joyeusement l'avantage concurrentiel qu'il y a à être le premier sur un marché.

Tu noteras que les arguments utilitaristes sont totalement absents de mon raisonnement. Je dis par exemple que les informations "au hasard" (dont totalement inutiles) sont les plus complexes et donc les plus faciles à s'approprier. C'est au contraire le fait de limiter la propriété aux objets matériels qui est utilitariste. En effet, cela équivaut à limiter la propriété d'une chose à son utilisation.

A tout hasard, je te signale tout de même que nous arrivons au même résultat, à savoir que l'état n'est pas plus fondé à s'occuper de propriété intellectuelle que ma grand-mère ou le chat de ma voisine.

[wapiti]

A tout hasard, je te signale tout de même que nous arrivons au même résultat, à savoir que l'état n'est pas plus fondé à s'occuper de propriété intellectuelle que ma grand-mère ou le chat de ma voisine.

Ça je ne comprend pas.

Si on attribue à l'Etat au moins le rôle d'exercer la justice en dernier recours, alors de deux choses l'une :

- soit la propriété intellectuelle est légitime et l'Etat doit s'en occuper

- soit l'Etat ne doit pas s'en occuper et alors ce n'est pas une véritable propriété.

Sinon pourquoi l'Etat devrait-il s'occuper de juger des conflits concernant la propriété sur un terrain et pas sur une information ?

PS: je précise à tout hasard pour ceux qui ne s'en serait pas rendus compte qu'il ne faut pas essayer de chercher une quelconque cohérence entre tous mes posts, je réfléchi en live

[Nicolas Luxivor]

Au départ on ne parlait pas de "contrefaçon" ? J'ai mal compris ou vous êtes hors sujet ?

Je parts du principe que le droit actuel est légitime. En particulier tout le Droit antérieur à la Vème république.

Je ne défends pas le brevet tel qu'il est. Je connais très bien les limites du système des brevets ayant été confronté a ses multiples lacunes. Notamment quand une société fouille le brevet que vous venez de déposer pour en récupérer l'essence technique et en détecter toutes les failles légales.

Après cette étude, vous passez plus de temps devant un tribunal qu'à développer votre invention.

En conclusion, je suis d'accords avec vous mais je n'étais pas en train de défendre le "brevetage". Je défends le "délit" de contrefaçon.

[Invité jabial]

Non, ça entérine la notion de propriété intellectuelle que refusent les libertariens.[/non]

Le "coupable" n'est coupable de rien du tout (quel contrat a-t-il signé ??).

Si tu trouves mon portefeuille par terre, tu ne l'as pas volé, mais tu es tenu de le rendre si tu découvres qu'il m'appartient. Sinon, tu commets un recel.

Il se pourrait très bien que par un hasard extraordinaire il ait écrit le même livre, à la lettre près (ou avec des écarts importants qui pourraient faire penser à un plagiat, alors que ça n'en sera pas un).

Il se pourrait très bien que tu possèdes le même portefeuille, avec des papiers à mon nom dedans (faux, mais rien ne l'interdit pour un libertarien) que tu as fabriqué toi-même.

Mais c'est pas une défense qui tiendra devant un tribunal.

[Sous-Commandant Marco]

Ça je ne comprend pas.

Si on attribue à l'Etat au moins le rôle d'exercer la justice en dernier recours, alors de deux choses l'une :

- soit la propriété intellectuelle est légitime et l'Etat doit s'en occuper

- soit l'Etat ne doit pas s'en occuper et alors ce n'est pas une véritable propriété.

Sinon pourquoi l'Etat devrait-il s'occuper de juger des conflits concernant la propriété sur un terrain et pas sur une information ? […]

Ce que je veux dire, c'est que, comme il n'y a pas de moyen de calculer la complexité d'une information, l'état n'est pas mieux placé que n'importe qui d'autre pour arbitrer la propriété de l'information. Autrement dit, le code étatique de la propriété intellectuelle, en particulier les brevets, n'est pas légitime. En second lieu, cette idée ne permet pas de trancher sur la dispute anarcap-minarchiste: elle ne dit rien sur le fait que l'Etat doit ou pas s'occuper de la propriété.

Tout cela demanderait à être nettement amélioré, c'est juste une idée faisant appel à mes vagues souvenirs d'étudiant.

[wapiti]

Ce que je veux dire, c'est que, comme il n'y a pas de moyen de calculer la complexité d'une information, l'état n'est pas mieux placé que n'importe qui d'autre pour arbitrer la propriété de l'information.

OK, c'est cette transition qui m'avait échappé.

Cependant, si le calcul de la complexité n'est pas possible. Il se peut très bien qu'un critère proche puisse être trouvé qui permette de faire une loi bien délimitée.

Autrement dit, le code étatique de la propriété intellectuelle, en particulier les brevets, n'est pas légitime.

Les brevets de toutes façons ne portent pas sur une information numérisable, mais sur une idée. Même si on pouvait protéger une des façons de coder cette idée, ça ne protègerait en aucun cas l'idée elle-même.

En second lieu, cette idée ne permet pas de trancher sur la dispute anarcap-minarchiste: elle ne dit rien sur le fait que l'Etat doit ou pas s'occuper de la propriété.

On est bien d'accord.

[h16]

En second lieu, cette idée ne permet pas de trancher sur la dispute anarcap-minarchiste: elle ne dit rien sur le fait que l'Etat doit ou pas s'occuper de la propriété.

Exact. Cependant, l'état merdant lamentablement dans tous les domaines dans lequel il est partie prenante, on peut supposer (sans mal) qu'il merde royalement aussi dans la gestion de la propriété intellectuelle et du brevet. Le problème (àmha) est ici qu'on manque d'exemples (ou d'imagination) pour un système non étatique faisant respecter le droit sur les idées ou leurs applications industrielles…

[wapiti]

Exact. Cependant, l'état merdant lamentablement dans tous les domaines dans lequel il est partie prenante, on peut supposer (sans mal) qu'il merde royalement aussi dans la gestion de la propriété intellectuelle et du brevet.

Actuellement, c'est clairement le cas : SACEM, LCEN, brevets logiciels, semences (avec la contribution volontaire obligatoire (sic) et le catalogue des variétés autorisées à la vente) … que de la merde au service de lobbies bien introduits au sein de l'Etat.

Le problème (àmha) est ici qu'on manque d'exemples (ou d'imagination) pour un système non étatique faisant respecter le droit sur les idées ou leurs applications industrielles…

A mon avis, il n'y a aucun droit sur les idées, autant sur le droit d'auteur, je reste indécis, autant sur le brevets, ça me parait clair comme de l'eau de roche que c'est une connerie sans nom. Le secret et les accords contractuels suffisent largement à assurer aux inventeurs un avantage concurrentiel suffisant pour inciter à la R&D.

[h16]

A mon avis, il n'y a aucun droit sur les idées, autant sur le droit d'auteur, je reste indécis, autant sur le brevets, ça me parait clair comme de l'eau de roche que c'est une connerie sans nom. Le secret et les accords contractuels suffisent largement à assurer aux inventeurs un avantage concurrentiel suffisant pour inciter à la R&D.

D'ailleurs, certaines firmes mondiales ne déposent pour ainsi dire jamais de brevet, alors que d'autres se noient dedans (cas diamétralement opposés de Michelin - culture du secret - et d'IBM)