Attaque Contre Le Droit Des Marques

[Asthenik]

Quels sont les critères pour toi qui permettent de dire qu'un contrat a été passé ?

Pour moi, le contrat est la manifestation juridique d'un échange où les contractants mettent noir sur blanc à quoi ils s'engagent réciproquement. D'un point de vue formel, le contrat peut être une feuille de papier signée qui donne accès à un service dans des conditions précisèment définies, il peut être aussi très simplement ce qui est inscrit sur l'objet que l'on achète (avec un certain nombre de critère d'acceptabilité comme la taille des caractères, l'emplacement des clauses, etc. dont je laisse l'appréciation à un juge)…

Pour moi, le simple fait de mettre à disposition un texte sur un site web accompagné d'une licence suffit à créer un lien contractuel entre la personne qui consulte le texte et son auteur.

Je pense que c'est tout à fait plaidable, la difficulté étant d'estimer en cas de litige à quel point la licence était clairement manifestée.

Il n'est absolument pas nécessaire que l'accès à l'information soit "matériellement" protégé, de même qu'il n'est pas nécessaire de construire un mur infranchissable autour de son potager pour pouvoir en revendiquer la propriété.

Même autour de ton potager, s'il n'y a pas d'informations claires permettant aux passants de voir qu'il est ta propriété, les personnes qui y entreraient pourraient te faire remarquer que tu devrais mieux l'indiquer si tu veux faire respecter ton droit…

On n'est pas propriétaire de ce que l'on invente, mais maître de l'accès que l'on veut y donner, sans toutefois pouvoir commander autrui dans la simple utilisation de ses fonctions légitimes (voir, entendre, tenter de comprendre…). Si une personne ne veut pas que son invention soit copiée, la seule façon pour lui d'y parvenir est de totalement contrôler l'accès à son invention afin qu'aucune fuite non-contractuelle mais légitime ne puisse avoir lieu ou de ne pas la partager du tout…

soit le seul moyen qu'il ait pour se protéger est de passer au préalable un contrat avec chaque personne qui sera susceptible d'avoir accès à cette oeuvre, et dans ce cas, ça signifie qu'il n'en est pas propriétaire.

C'est ce que je défends personnellement…

je ne vois pas vraiment en quoi il protège un auteur à moins d'utiliser des procédés comme celui que tu évoques un peu plus haut (une copie différente par acheteur).

Il me semble que si l'auteur prouve qu'il a toujours été clair dans le contrat d'accès à son oeuvre (avertissements sur le livre notamment) et que l'accès à l'oeuvre n'a pu se faire autrement qu'en passant par ce contrat, si l'on trouve quelque part une personne en possession d'une copie de cette oeuvre sans ces mêmes clauses contractuelles, alors on peut estimer, parce qu'il paraît évident que l'auteur vend son oeuvre avec une clause d'héritage automatique de certains éléments du contrat sur toutes les transactions futures associées à son oeuvre) qu'il y a eu à un moment ou à un autre, une rupture du contrat, et qu'en conséquence un juge pourra estimer que tous les livres contrevenant à la volonté de l'auteur doivent être restitués ou détruits.

[pankkake]

Pour le moment, le DRM est un échec commercial (trop chiant pour le consommateur, pas d'impression de propriété sur ce qui a pourtant été acheté, le tout au même prix qu'un objet physique sans DRM !), et il me semble qu'il est bien parti pour le rester.

[wapiti]

Il me semble que si l'auteur prouve qu'il a toujours été clair dans le contrat d'accès à son oeuvre (avertissements sur le livre notamment) et que l'accès à l'oeuvre n'a pu se faire autrement qu'en passant par ce contrat, si l'on trouve quelque part une personne en possession d'une copie de cette oeuvre sans ces mêmes clauses contractuelles, alors on peut estimer, parce qu'il paraît évident que l'auteur vend son oeuvre avec une clause d'héritage automatique de certains éléments du contrat sur toutes les transactions futures associées à son oeuvre) qu'il y a eu à un moment ou à un autre, une rupture du contrat, et qu'en conséquence un juge pourra estimer que tous les livres contrevenant à la volonté de l'auteur doivent être restituées ou détruites.

J'avais écris un long message, mais j'ai l'impression qu'on est en plein dans la sodomie de lépidoptères. Ce genre de clauses contractuelles, et le fait que leur non-respect constitue soit une rupture de contrat soit un recel, créent de facto un droit de propriété sur l'information et non plus sur son support uniquement.

Autant, donc, appeler un chat un chat. L'information est en pratique appropriable, dès lors qu'elle est suffisemment complexe. L'idée du Sous-Commandant Marco est juste. On peut le montrer soit en étudiant les caractéristiques de la propriété comme il le fait sur son blog, soit en constatant qu'on peut implémenter ce droit de propriété à l'aide de contrats, comme tu viens de le montrer ici.

[Dilbert]

L'information est en pratique appropriable, dès lors qu'elle est suffisemment complexe. L'idée du Sous-Commandant Marco est juste.

Pétition de principe. Une information (numérique ou numérisable, dans le topo de SCM) n'est pas appropriable, car sa "consommation" ne lèse personne, même pas l'auteur original. Si on me prend ma voiture, je suis lésé (bon, je n'en ai pas, mais la question n'est pas là). Si on me prend un fichier Word (en supposant l'accès légitime), tant qu'il n'est pas détruit, je ne suis pas lésé. Ne pas confondre un vol avec un simple "manque à gagner", sans quoi la notion de concurrence n'a plus de sens - tout le temps des concurrents nous créent des "manques à gagner". L'escroquerie de la propriété intellectuelle consiste à créer un monopole pour remédier à ce faux problème du manque à gagner.

Je suis en train de lire ceci de Kinsella qui me semble très bon : http://www.mises.org/journals/jls/15_2/15_2_1.pdf

[wapiti]

Pétition de principe si tu veux, mais qu'as-tu à dire à propos du fait que le montage contractuel proposé par Rothbard par exemple, repris par asthenik ici constitue une implémentation parfaite d'un droit de propriété ?

Je trouve aussi qu'on a trop tendance à mélanger brevets et droit d'auteurs quand on parle de propriété intellectuelle. Ce sont deux cas très différents à mon avis. Le droit d'auteur protège une information, le brevet protège une idée. Une idée comme un procédé de fabrication peut-être découverte indépendamment par deux personnes, par contre deux personnes n'écriront pas les Fleurs du mal sans que l'une ait copié l'autre.

Le brevet empèche donc des inventeurs d'utiliser leurs inventions en créant un monopole. Alors que le droit d'auteurs empèche (en théorie, parce qu'en pratique c'est des fois difficile) oblige à respecter la volonté de l'auteur, qui est vraiment créateur et non uniquement découvreur.

[pankkake]

Une idée comme un procédé de fabrication peut-être découverte indépendamment par deux personnes, par contre deux personnes n'écriront pas les Fleurs du mal sans que l'une ait copié l'autre.

Ah, c'est ce que voudrait dire "suffisament complexe" ?

[Dardanus]

Et voilà que l'inspiration me vient : un poème qui s'intitulerait Le vide intérieur

Là tout n'est qu'ordre implémenté

Luxe, calme et breveté…

[Dilbert]

Pétition de principe si tu veux, mais qu'as-tu à dire à propos du fait que le montage contractuel proposé par Rothbard par exemple, repris par asthenik ici constitue une implémentation parfaite d'un droit de propriété ?

Ce n'est pas un droit de propriété, mais un échange comparable à un service rendu, une prestation intellectuelle, exactement comme un prestataire informatique vend sa force de travail à une entreprise.

La "protection contractualisée contre les fuites" indique que l'auteur a l'intention de rendre le même service (livre, logiciel, oeuvre de l'esprit quelconque) à d'autres personnes, pas qu'il soit propriétaire de quoi que ce soit, si ce n'est sa force de travail. De même que le salarié ne prétend pas être propriétaire du travail qu'il a fait chez son patron. La différence avec l'auteur est que ce dernier peut réutiliser ce qu'il a produit, mais le type de contrat est différent : pour le salarié, c'est "tout travail que vous ferez chez moi, employeur, est fait à mon bénéfice", pour l'auteur c'est "je porte à votre connaissance, à vous, acheteur de mes services, ce livre/logiciel que j'ai fait".

[wapiti]

Ce n'est pas un droit de propriété, mais un échange comparable à un service rendu, une prestation intellectuelle, exactement comme un prestataire informatique vend sa force de travail à une entreprise.

La "protection contractualisée contre les fuites" indique que l'auteur a l'intention de rendre le même service (livre, logiciel, oeuvre de l'esprit quelconque) à d'autres personnes, pas qu'il soit propriétaire de quoi que ce soit, si ce n'est sa force de travail. De même que le salarié ne prétend pas être propriétaire du travail qu'il a fait chez son patron. La différence avec l'auteur est que ce dernier peut réutiliser ce qu'il a produit, mais le type de contrat est différent : pour le salarié, c'est "tout travail que vous ferez chez moi, employeur, est fait à mon bénéfice", pour l'auteur c'est "je porte à votre connaissance, à vous, acheteur de mes services, ce livre/logiciel que j'ai fait".

Suppose que je vende un texte que j'ai écrit, avec possibilité pour l'acheteur de le céder ou de le revendre, de le bruler, de le lire en public contre rémunération, que de plus une personne qui se trouverait par hasard en présence de ce texte et l'exploiterait sans respecter les clauses de ce contrat serait coupable de recel, concrêtement, quelle est la différence entre ça et un droit de propriété ?

Ah, c'est ce que voudrait dire "suffisament complexe" ?

Un truc dans le genre oui …

[Dilbert]

Suppose que je vende un texte que j'ai écrit, avec possibilité pour l'acheteur de le céder ou de le revendre, de le bruler, de le lire en public contre rémunération, que de plus une personne qui se trouverait par hasard en présence de ce texte et l'exploiterait sans respecter les clauses de ce contrat serait coupable de recel, concrêtement, quelle est la différence entre ça et un droit de propriété ?

Désolé, mais je n'ai rien compris. Surtout l'histoire de la personne "qui se trouverait par hasard en présence de ce texte et l'exploiterait sans respecter les clauses de ce contrat serait coupable de recel". Une telle clause ne tient pas debout, elle ne peut engager l'acheteur. Le "coupable" peut aussi bien avoir ramassé un livre "tombé du camion", voire l'avoir réécrit lui-même après l'avoir entendu lire en public. L'acheteur original, même s'il avait l'exclusivité de l'auteur, n'a rien à voir dans l'histoire. Et le "coupable" final ne l'est pas en droit libertarien.

EDIT : certes on peut imaginer un contrat qui pare (ou essaye de parer) à tous les cas de figure. Par exemple, la lecture en public donne lieu à un contrat de non-divulgation entre l'acheteur des droits du livre et TOUS les auditeurs potentiels, et les entrées sont soigneusement filtrées. L'acheteur s'engage à accompagner les camions de milices armées pour éviter une chute malencontreuse d'ouvrages hors du camion, etc.

Mais d'une part il est impossible que le contrat prévoit tous les cas de figure (un petit malin sera entré dans la salle de lecture avec un magnétophone ; un milicien aura pu prendre un livre pour son usage personnel, etc.); d'autre part cela deviendra si contraignant pour l'acheteur qu'il finira par ne pas acheter les droits ! Et l'auteur aura ce qu'il souhaitait : la propriété EXCLUSIVE d'un ouvrage qu'il ne veut pas ou ne peut pas diffuser !!

[wapiti]

La clause qui ne tient pas debout selon toi, je la reprend parcequ'il me semble avoir compris que certains libertariens de ce forum (asthenik, Jabial) la considère comme correcte. De plus l'extrait de Rohtbard que tu cites sur le wiki laisse aussi penser qu'il considère ça comme valable :

Le plaignant doit prouver que l'accusé a volé sa création en la reproduisant et en la vendant, en violation d'un contrat que lui ou un autre avait signé avec le vendeur initial

Si j'ai bien compris l'idée de Jabial et asthenik, c'est celle-ci :

Même si ce n'est pas toi qui a signé le contrat, en reproduisant l'oeuvre alors que le contrat interdit sa reproduction sans accord de l'auteur, tu est coupable de recel puisque tu profites d'une violation du contrat.

[Dilbert]

Même si ce n'est pas toi qui a signé le contrat, en reproduisant l'oeuvre alors que le contrat interdit sa reproduction sans accord de l'auteur, tu est coupable de recel puisque tu profites d'une violation du contrat.

Non, ça entérine la notion de propriété intellectuelle que refusent les libertariens. Le "coupable" n'est coupable de rien du tout (quel contrat a-t-il signé ??). Il se pourrait très bien que par un hasard extraordinaire il ait écrit le même livre, à la lettre près (ou avec des écarts importants qui pourraient faire penser à un plagiat, alors que ça n'en sera pas un). rien que le fait de juger s'il y a plagiat ou non peut être extrêmement difficile (parce que la notion de plagiat est en fait erronée en elle-même).

Le seul "coupable" pourrait être un ou le diffuseur originel qui a signé un contrat avec l'auteur. Mais si le contrat est blindé pour offrir toutes les garanties à l'auteur, il est probable qu'il sera si contraignant que personne n'en voudra, et que l'auteur restera ce que peut être inconsciemment il souhaite être : le propriétaire absolu de son oeuvre, et que la diffusion ne l'intéresse pas.

[wapiti]

Non, ça entérine la notion de propriété intellectuelle que refusent les libertariens. Le "coupable" n'est coupable de rien du tout (quel contrat a-t-il signé ??).

Il faudra en discuter avec les principaux intéressés qui ont défendu cette thèse !

Personnellement je pense qu'il ne devrait pas être autorisé de tirer profit d'une violation quelconque du droit, donc cette position me parait fondée, mais je ne suis pas "libertarien".

Il se pourrait très bien que par un hasard extraordinaire il ait écrit le même livre, à la lettre près (ou avec des écarts importants qui pourraient faire penser à un plagiat, alors que ça n'en sera pas un).

Hum, hum … il n'y a pas de hasard extraordinaire de ce genre, si en droit on se mettait à considérer que de telles choses sont possible il n'y aurait quasiment aucune preuve possible !

La copie conforme ne peut pas raisonnablement pas résulter d'un "hasard", quant au plagiat, je ne voit pas pourquoi il serait condamnable, c'est la copie d'une idée et non de l'oeuvre elle-même.

[Dilbert]

Quant à ce que dit Rothbard :

Si un écrivain ou un compositeur pense que son droit d'auteur a été violé et qu'il entreprend des poursuites légales, il doit "prouver que l'accusé a eu 'accès' à l'oeuvre prétendument contrefaite. Si l'accusé a créé quelque chose d'identique à l'oeuvre du plaignant par pur hasard, il n'y a pas de contrefaçon." Les droits d'auteur, en d'autres termes, ont pour base des poursuites judiciaires pour vol implicite. Le plaignant doit prouver que l'accusé a volé sa création en la reproduisant et en la vendant, en violation d'un contrat que lui ou un autre avait signé avec le vendeur initial.

je le comprends comme une chaîne de responsabilité possible en remontant la chaîne des contrats, le vol étant constitué dès qu'il y a eu entorse à un des contrats. Mais on ne peut mettre en cause quelqu'un qui est hors de cette chaîne, et qui a trouvé le livre sur un banc ou dans une poubelle, et qui a décidé de le publier pour son compte. Même si le livre porte l'indication "reproduction interdite, copyright Momo le scribouillard", ça n'engage en rien celui qui le trouve.

[wapiti]

Quant à ce que dit Rothbard :

je le comprends comme une chaîne de responsabilité possible en remontant la chaîne des contrats, le vol étant constitué dès qu'il y a eu entorse à un des contrats. Mais on ne peut mettre en cause quelqu'un qui est hors de cette chaîne, et qui a trouvé le livre sur un banc ou dans une poubelle !

Interprétation qui me parait bien périlleuse. Il faudrait voir le texte anglais, mais s'il avait vraiment voulu dire ça, je ne vois pas pourquoi il aurait dit :

"[ l'auteur ] doit prouver que l'accusé a eu 'accès' à l'oeuvre prétendument contrefaite".

et pas qu'il doit prouver que l'accusé a eu "frauduleusement accès".

Ni pourquoi il prendrait la peine de préciser :

"Si l'accusé a créé quelque chose d'identique à l'oeuvre du plaignant par pur hasard, il n'y a pas de contrefaçon"

Là pour le coup il aurait dit "a eu accès par pur hasard", et non "a créé" si ton interprétation était juste. Il me parait beaucoup plus probable qu'il a en tête un système comme celui proposé par au-dessus, et que cette phrase sur la création par pur hasard fait référence plus à une invention du type de celle protégées par un brevet qu'à une oeuvre littéraire par exemple.

[Asthenik]

Même si ce n'est pas toi qui a signé le contrat, en reproduisant l'oeuvre alors que le contrat interdit sa reproduction sans accord de l'auteur, tu est coupable de recel puisque tu profites d'une violation du contrat.

Je ne dirais pas que la personne est coupable de recel puisqu'elle peut très bien simplement ne pas connaître la volonté de l'auteur, ignorer si l'auteur a toujours eu cette volonté, etc. : on est en situation de recel s'il y a une volonté de dissimulation, si l'on possède indûment le fruit d'un vol ou d'une rupture de contrat en toute connaissance de cause.

Par contre, une fois que le délit ultérieur a été admis par un juge, l'auteur dont le contrat n'a pas été respecté a le droit de demander la restitution/destruction de l'objet du délit, la personne de bonne foi pouvant se retourner vers le vendeur irrespectueux pour être remboursé. Je ne pense pas entériner la notion de propriété intellectuelle ce faisant et suis totalement d'accord avec l'idée de la chaîne de responsabilités qu'évoque Dilbert…

[wapiti]

Je ne dirais pas que la personne est coupable de recel puisqu'elle peut très bien simplement ne pas connaître la volonté de l'auteur, ignorer si l'auteur a toujours eu cette volonté, etc. : on est en situation de recel s'il y a une volonté de dissimulation, si l'on possède indûment le fruit d'un vol ou d'une rupture de contrat en tout connaissance de cause.

Par contre, une fois que le délit ultérieur a été admis par un juge, l'auteur dont le contrat n'a pas été respecté a le droit de demander la restitution/destruction de l'objet du délit, la personne de bonne foi pouvant se retourner vers le vendeur irrespectueux pour être remboursé.

Oui, oui, on est d'accord là-dessus, j'avais omis de le préciser pour simplifier.

Je ne pense pas entériner la notion de propriété intellectuelle ce faisant

Tu crées en tout cas une protection d'une oeuvre immatérielle qui a toutes les caractéristiques de la propriété, sinon explique moi en quoi elle diffère en pratique de la protection accordée par un droit de propriété.

et suis totalement d'accord avec l'idée de la chaîne de responsabilités qu'évoque Dilbert…

Il me semble pourtant que selon Dilbert, le gars qui trouverait le bouquin sur un banc aurait toute liberté pour le scanner et le diffuser sur internet sans que l'auteur ait aucun recours pour lui faire fermer son site. Me trompé-je ?

Es-tu de cet avis toi-même (asthenik), ou penses-tu (comme ton message semble le montrer) qu'un juge pourrait imposer à ce gars de retirer la copie de son site web ?

[Asthenik]

Tu crées en tout cas une protection d'une oeuvre immatérielle qui a toutes les caractéristiques de la propriété, sinon explique moi en quoi elle diffère en pratique de la protection accordée par un droit de propriété.

Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir précisèment : ce n'est pas de la propriété intellectuelle, je ne dis pas que l'on est propriétaire des idées qui nous passent par la tête, même quand elles sont complexes, mais que : auteurs et inventeurs peuvent utiliser la logique contractuelle (parmi bien d'autres moyens) pour maximiser le profit qu'ils tirent de leur cerveau.

D'un point de vue pratique, le résultat est peut-être similaire en certains points mais le principe d'origine me semble très différent et réellement compatible avec le droit individuel.

Il me semble pourtant que selon Dilbert, le gars qui trouverait le bouquin sur un banc aurait toute liberté pour le scanner et le diffuser sur internet sans que l'auteur ait aucun recours pour lui faire fermer son site.

Quand on trouve un objet quelconque, tous les contrats liés à cet objet ne se volatilisent pas et celui qui trouve par hasard cet objet me semble n'avoir le droit de se l'approprier qu'après avoir pris connaissance des contrats qui lui sont associés. Un exemple similaire sous la forme d'une question : si je deviens amnésique, tous les contrats que j'ai conclu dans le passé sont-ils annulés ?

[wapiti]

Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir précisèment : ce n'est pas de la propriété intellectuelle, je ne dis pas que l'on est propriétaire des idées qui nous passent par la tête, même quand elles sont complexes, mais que : auteurs et inventeurs peuvent utiliser la logique contractuelle (parmi bien d'autres moyens) pour maximiser le profit qu'ils tirent de leur cerveau.

Là où je veux en venir, c'est que tu peux appeler ça comme tu veux "logique contractuelle" par exemple mais ça a toutes les caractéristiques de la propriété.

Un petit coup de rasoir d'Occam me semblerait alors bienvenu.

Quand on trouve un objet quelconque, tous les contrats liés à cet objet ne se volatilisent pas et celui qui trouve par hasard cet objet me semble n'avoir le droit de se l'approprier qu'après avoir pris connaissance des contrats qui lui sont associés.

Mais je n'ai nul besoin de m'approprier le livre ! le recopier suffit. Ne m'étant rien approprié, n'ayant signé aucun contrat, je ne vois pas ce qu'on pourrait me reprocher. (en réalité, je ne suis pas de cet avis, ça c'est un raisonnement "libertarien").

Un exemple similaire sous la forme d'une question : si je deviens amnésique, tous les contrats que j'ai conclu dans le passé sont-ils annulés ?

Je ne vois pas le rapport, mais c'est une question amusante. Je ne me hasarderais pas à y répondre, cependant, le débat est déjà assez compliqué comme ça !

[Asthenik]

Là où je veux en venir, c'est que tu peux appeler ça comme tu veux "logique contractuelle" par exemple mais ça a toutes les caractéristiques de la propriété.

Tu ne m'en dis pas beaucoup plus mais je crois comprendre ce qui te gêne et il faut que j'y réflèchisse plus… Toutefois, ce soir, je te répondrais que ce n'est pas parce que deux choses donnent un même résultat que ces deux choses sont identiques : la solution contractuelle repose en premier lieu sur une propriété non-intellectuelle bien concrète sur le support initial. Il y a bien une propriété à la base du raisonnement et ensuite une chaîne de contrats qui ne peuvent contredire certaines clauses initiales selon le souhait du vendeur/créateur.

Je ne crois pas qu'on aît besoin de parler de "propriété intellectuelle" et j'ai l'impression que si rasoir d'Occam il devait y avoir, il identifierait en fait la "propriété intellectuelle" comme doublon sans nécessité (sans parler de sa mystérieuse justification), puisque la propriété "classique" suffit à déterminer le raisonnement dont je m'efforce de défendre la justesse.

Mais je n'ai nul besoin de m'approprier le livre ! le recopier suffit. Ne m'étant rien approprié, n'ayant signé aucun contrat, je ne vois pas ce qu'on pourrait me reprocher. (en réalité, je ne suis pas de cet avis, ça c'est un raisonnement "libertarien").

Hard cases make bad laws mais bon, pour quand même essayer de répondre :

- il me semble qu'on ne peut ignorer qu'un livre ne pousse pas dans les arbres et qu'il a fait l'objet de transactions et qu'en conséquence il a bien un propriétaire quelque part, propriétaire qui ne veut peut-être pas que tu le recopies et qui n'en a probablement pas le droit au niveau contractuel…

- on peut aussi évoquer la possibilité qu'en achetant un livre, on s'engage à ne pas le balancer n'importe où.

Je ne vois pas le rapport, mais c'est une question amusante. Je ne me hasarderais pas à y répondre, cependant, le débat est déjà assez compliqué comme ça !

Je disais ça pour illuster le fait que ce n'est pas parce qu'on n'a pas connaissance d'un contrat, que le contrat n'existe pas

[Sous-Commandant Marco]

Pétition de principe. Une information (numérique ou numérisable, dans le topo de SCM) n'est pas appropriable, car sa "consommation" ne lèse personne, même pas l'auteur original. Si on me prend ma voiture, je suis lésé (bon, je n'en ai pas, mais la question n'est pas là). Si on me prend un fichier Word (en supposant l'accès légitime), tant qu'il n'est pas détruit, je ne suis pas lésé.

[…]

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Si je m'introduis dans ton appartement sans ton accord pendant que tu n'y es pas mais sans rien y prendre, tu n'es pas lésé non plus, pourtant ton droit de propriété est entamé, n'est-ce pas? Le droit de propriété ne peut pas se ramener uniquement à la notion de possession et de perte. La propriété consiste en un droit d'usage exclusif de quelque chose. Donc le fait de se servir de la propriété de quelqu'un d'autre d'une façon qu'il ne souhaite pas contrevient à son droit de propriété, même si ce n'est pas un vol, qui est une privation complète de la propriété.

Ce que j'ai voulu démontrer, c'est que la propriété de l'information peut répondre à la même définition que la propriété d'objets matériels. Ce qui est normal, vu que, en l'état actuel des connaissances en tout cas, une information suffisamment complexe est inséparable de son support. Pour éviter le problème du livre trouvé par hasard, il suffit de louer le livre à son lecteur et de le marquer comme appartenant à son auteur. C'est d'ailleurs plus ou moins le concept de licence, le copyright se ramenant à un marquage normalisé et étatisé.

[Dilbert]

Si je m'introduis dans ton appartement sans ton accord pendant que tu n'y es pas mais sans rien y prendre, tu n'es pas lésé non plus, pourtant ton droit de propriété est entamé, n'est-ce pas? Le droit de propriété ne peut pas se ramener uniquement à la notion de possession et de perte. La propriété consiste en un droit d'usage exclusif de quelque chose. Donc le fait de se servir de la propriété de quelqu'un d'autre d'une façon qu'il ne souhaite pas contrevient à son droit de propriété, même si ce n'est pas un vol, qui est une privation complète de la propriété.

Tu pars du principe que la propriété intellectuelle existe et constitue une exclusivité. Pas moi, car l'exclusivité n'est pas constituée et ne peut pas l'être. L'auteur a un droit d'usage exclusif sur son oeuvre, oui, tant qu'elle n'est pas diffusée.

le fait de se servir de la propriété de quelqu'un d'autre d'une façon qu'il ne souhaite pas contrevient à son droit de propriété : définition beaucoup trop floue, qu'est-ce que c'est que "se servir de la propriété" ?

Pourquoi un village ou une mairie ne s'autoriserait pas d'une propriété intellectuelle sur toutes les photos qui pourraient être faites du village, ou de la mairie ? Puisqu'une photo, si le village ou la mairie a décidé d'un droit exclusif sur sa propre image, ce serait bien "se servir de la propriété de quelqu'un d'autre d'une façon qu'il ne souhaite pas".

Une célébrité pourrait faire un procès à ceux qui l'imitent à la radio ou à la télé, puisqu'ils se servent de sa propriété (sa voix, son comportement) sans lui demander son avis.

Un pâtissier pourrait aussi publier une recette originale avec la mention "cette recette est ma propriété, tous ceux qui l'appliqueront sans mon accord se servent de ma propriété d'une façon que je ne souhaite pas, et donc contreviennent à mon droit de propriété". (C'est le problème des brevets.)

Ce que j'ai voulu démontrer, c'est que la propriété de l'information peut répondre à la même définition que la propriété d'objets matériels. Ce qui est normal, vu que, en l'état actuel des connaissances en tout cas, une information suffisamment complexe est inséparable de son support. Pour éviter le problème du livre trouvé par hasard, il suffit de louer le livre à son lecteur et de le marquer comme appartenant à son auteur. C'est d'ailleurs plus ou moins le concept de licence, le copyright se ramenant à un marquage normalisé et étatisé.

Même s'il appartient physiquement à son auteur, louer le livre n'empêche pas d'en faire une copie, voire de l'apprendre par coeur.

Quid du plagiat ? Si on admet la notion de propriété intellectuelle, à partir de quand y a-t-il plagiat ?

La propriété intellectuelle soulève des tas de problèmes qu'on ne peut que résoudre arbitrairement, parce qu'en fait elle n'est pas fondée.

Ceux qui s'estiment lésés dans leur "propriété intellectuelle" ne le sont pas en réalité, si ce n'est par un manque à gagner qui est le fait de n'importe quelle situation concurrentielle.

[Dilbert]

- il me semble qu'on ne peut ignorer qu'un livre ne pousse pas dans les arbres et qu'il a fait l'objet de transactions et qu'en conséquence il a bien un propriétaire quelque part, propriétaire qui ne veut peut-être pas que tu le recopies et qui n'en a probablement pas le droit au niveau contractuel…

La seule propriété à prendre en compte ici est la propriété physique du livre. Mais cela n'empêche pas celui qui trouve le livre de le copier (voire de le mémoriser) et de le laisser à la même place. Si l'auteur n'a pas pris de précaution à ce niveau (cryptage ?), tant pis pour lui.

[Calembredaine]

d'autre part cela deviendra si contraignant pour l'acheteur qu'il finira par ne pas acheter les droits ! Et l'auteur aura ce qu'il souhaitait : la propriété EXCLUSIVE d'un ouvrage qu'il ne veut pas ou ne peut pas diffuser !!

C'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer dans le domaine de la musique avec les multiples protections anti-copie et autres "DRM".

Le phénomène est déjà apparu il y a longtemps avec les logiciels pourvus de "dongle" qui ont fini par exaspérer les utilisateurs et n'existent quasiment plus.

[wapiti]

En effet, tous les exemples tendent à montrer que les systèmes genre DRM sont des échecs sans appui de l'Etat. Un autre exemple est celui des semences :

Les semences "hybrides" ont été inventée par les semenciers pour empêcher les agriculteurs de d'utiliser une partie de leur récolte comme semence. Cependant je suppose que les semenciers ont bien compris que cette supercherie ne durerais qu'un temps (et en plus n'est pas applicable facilement à tous les types de plantes), ils ont dû passer à la vitesse supérieure : le recours à l'Etat à travers le catalogue officiel des variétés (un enregistrement préalable dans ce catalogue est nécessaire pour avoir le droit de commercialiser une variété de plante), l'interdiction du "tri à façon", où encore l'utilisation des brevets (possible dans le cas de plante génétiquement modifiées).

[Dilbert]

Pour moi, la propriété intellectuelle telle qu'elle existe est une invention utilitariste, elle ne peut être fondée en droit naturel.

L'idée utilitariste est la suivante : "comme on ne peut pas empêcher ces foutus utilisateurs de faire ce qu'ils veulent, on va dire que c'est illégal". Ou variante : "si on n'instaure pas une protection légale des livres, plus personne n'en écrira", oubliant joyeusement l'avantage concurrentiel qu'il y a à être le premier sur un marché.

[Asthenik]

La seule propriété à prendre en compte ici est la propriété physique du livre. Mais cela n'empêche pas celui qui trouve le livre de le copier (voire de le mémoriser) et de le laisser à la même place. Si l'auteur n'a pas pris de précaution à ce niveau (cryptage ?), tant pis pour lui.

Je voulais dire : en admettant que l'abandon du livre soit avéré (au cas contraire, dire que n'importe qui peut utiliser n'importe quoi dès lors que le propriétaire de ce n'importe quoi n'est plus là pour en assurer la garde justifierait bien des vols ou des violations de propriété moins graves si la personne remet le quelque chose à sa place), il faut aussi, je crois, se demander si le fait d'abandonner le livre sans précaution ne peut faire pas l'objet d'une clause dans le contrat qui nous lie au créateur ou encore quel est le type de vente à l'origine : vente du produit ou de l'usage avec location du support que l'on devrait alors restituer si l'on souhaite abandonner son droit d'usage ?

[wapiti]

Je voulais dire : en admettant que l'abandon du livre soit avéré (au cas contraire, dire que n'importe qui peut utiliser n'importe quoi dès lors que le propriétaire de ce n'importe quoi n'est plus là pour en assurer la garde justifierait bien des vols ou des violations de propriété moins graves si la personne remet le quelque chose à sa place), il faut aussi, je crois, se demander si le fait d'abandonner le livre sans précaution ne peut faire pas l'objet d'une clause dans le contrat qui nous lie au créateur ou encore quel est le type de vente à l'origine : vente du produit ou de l'usage avec location du support que l'on devrait alors restituer si l'on souhaite abandonner son droit d'usage ?

Qu'est-ce que ça changerait de mettre une clause, cette clause n'engagerait que l'acheteur, or vu qu'il serait très couteux (voire impossible) de mettre en place un dispositif permettant de déterminer quel est l'acheteur qui a laissé trainé son bouquin, ça n'empècherait absolument pas un copieur de réaliser une édition à bas coût sans se faire inquiéter.

Je viens de l'article de wikipédia sur l'histoire du droit d'auteur, et il semble que c'était effectivement le cas au moment où les coût de composition sont devenus assez faibles pour qu'il y ait intérêt à faire des rééditions bon marché. C'est à la demande des grands éditeurs qui ces rééditions sauvages ont été interdites par l'Etat.

[Asthenik]

Qu'est-ce que ça changerait de mettre une clause, cette clause n'engagerait que l'acheteur, or vu qu'il serait très couteux (voire impossible) de mettre en place un dispositif permettant de déterminer quel est l'acheteur qui a laissé trainé son bouquin, ça n'empècherait absolument pas un copieur de réaliser une édition à bas coût sans se faire inquiéter.

Justement le fait qu'on ne puisse de bon droit abandonner un livre (si cette clause existe) implique que toute copie est le fruit de la rupture de cette clause, et on retombe sur le cas du recel…

[Dilbert]

Je viens de l'article de wikipédia sur l'histoire du droit d'auteur, et il semble que c'était effectivement le cas au moment où les coût de composition sont devenus assez faibles pour qu'il y ait intérêt à faire des rééditions bon marché. C'est à la demande des grands éditeurs qui ces rééditions sauvages ont été interdites par l'Etat.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d%27auteur

Les exceptions à l'exercice du droit d'auteur telles qu'elles existent dans la législation française sont l'exemple même de l'arbitraire du droit positif qui se surajoute à l'utilitarisme de la notion de droit d'auteur (hors contrat).