Attaque Contre Le Droit Des Marques

[Fredo]

Vous avez une conception bien restreinte de la concurrence, et surtout bien liberticide.

Et c'est moi qui vous dit ça, qui suis auteur de livres et de logiciels…

Dilbert, Dilbert… Ce nom me disait bien quelque chose !

[xxc]

Tu n'as aucun recours, et en "droit libertarien", même si tu as déjà publié un livre, n'importe qui (sauf à être préalablement lié par un contrat avec toi) peut republier ton livre sous son propre nom.

Mince! Il faut revoir le droit libertarien alors!

Jamais je ne pourrais soutenir ceci en tout cas.

Je ne comprends pas notamment l'opposition matériel/immatériel. Par exemple, un mur, c'est avant tout de la sueur, du savoir-faire, des connaissances. Le reste n'est que du sable et des cailloux, ce qui n'a guère de valeur. Ce qui fait la valeur de ta maison, et ce qui fait que tu es propriétaire de quelque chose, ce n'est pas la caillasse qui la constitue (le matériel) mais bien l'immatériel (le travail des maçons, etc.). Si je concassais ta maison à la masse, tu aurais bien l'impression d'avoir tout perdu, et pourtant je veillerais à ce qu'aucun gravat ne te manque!

Tu comprends ce que je veux dire?

[Sous-Commandant Marco]

Mince! Il faut revoir le droit libertarien alors!

Jamais je ne pourrais soutenir ceci en tout cas.

[…]

La propriété intellectuelle est un débat récurrent parmi les libertariens. Voir par exemple ce fil:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22852&hl=

Je pense qu'il est possible de justifier la propriété intellectuelle comme étant un droit, en se fondant sur le concept de complexité de l'information. Dans le cas cité par Dilbert, je pense que le plagié pourrait très bien faire appel à la justice (privée) pour faire respecter ses droits. En revanche, je suis d'accord avec Dilbert que l'état n'a pas à intervenir dans ce sujet et que les brevets et autres copyrights n'ont pas lieu d'être.

[xxc]

La propriété intellectuelle est un débat récurrent parmi les libertariens. Voir par exemple ce fil:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22852&hl=

Je pense qu'il est possible de justifier la propriété intellectuelle comme étant un droit, en se fondant sur le concept de complexité de l'information. Dans le cas cité par Dilbert, je pense que le plagié pourrait très bien faire appel à la justice (privée) pour faire respecter ses droits. En revanche, je suis d'accord avec Dilbert que l'état n'a pas à intervenir dans ce sujet et que les brevets et autres copyrights n'ont pas lieu d'être.

Ce n'est pas toi, Marco, qui avait écrit un article sur un blog sur la complexité de l'information comme fondation du droit de propriété? Tu as le lien? (Ça m'avait pas mal impressionné à l'époque.)

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas toi, Marco, qui avait écrit un article sur un blog sur la complexité de l'information comme fondation du droit de propriété? Tu as le lien? (Ça m'avait pas mal impressionné à l'époque.)

Exact! J'essayais de démontrer qu'une information suffisamment complexe est aliénable et peut faire l'objet de propriété:

http://scmarco.blogspot.com/2005/02/la-pro…llectuelle.html

Je me demande d'ailleurs si cette argumentation ne se rapproche pas de celle de l'efficience du marché par l'information disponible (forcément restreinte si l'état s'en mêle) mais je manque de temps pour me replonger dans tout cela et essayer d'en faire la démonstration.

[wapiti]

Je pense qu'il est possible de justifier la propriété intellectuelle comme étant un droit (…)En revanche, je suis d'accord avec Dilbert que l'état n'a pas à intervenir dans ce sujet

Je suppose que ça veut dire "je suis anarcap"

[Asthenik]

Les questions de "droit des marques" et de "propriété intellectuelle" sont souvent à tord liées l'une à l'autre : le "droit des marques" libertarien consiste à considérer que la "marque" est un ensemble d'informations permettant aux consommateurs de différencier l'origine d'un produit (ce qui est indispensable par exemple si l'on veut en faire la promotion) ; la question de la "propriété intellectuelle" pose le problème de l'exclusivité du créateur sur sa création. À mon sens, le créateur a le droit d'estimer qu'en pratique (parce qu'il jouit de la liberté de partager son idée ou non) sa création intellectuelle lui appartient et s'il ne veut pas qu'un autre la lui "emprunte", libre à lui de la garder secrète. Le problème réel apparaît lorsque le créateur veut faire commerce d'une invention immatérielle (et plus encore quand la réplication de l'idée est simple), mais la voie contractuelle offre une solution : en vendant son idée, le créateur peut en fait tout à fait exiger que l'acheteur ne puisse utiliser, dupliquer, revendre cette idée que dans les conditions prévues contractuellement. En résumé, d'un point de vue libertarien, la propriété intellectuelle est en réalité contractuelle (et par conséquent, ce qui est à mes yeux intéressant, concurrentielle). Le problème des "fuites" dont on ne pourrait identifier la source serait alors crucial…

[wapiti]

Le problème des "fuites" dont on ne pourrait identifier la source serait alors crucial…

Crucial en effet …

Tu avoueras que pour le droit d'auteur, cette protection contractuelle est bougrement innefficace, et le sera probablement toujours, à moins d'implanter des systèmes de DRM dans le cerveau de tous les lecteurs et autres acheteurs de CD.

[Asthenik]

Tu avoueras que pour le droit d'auteur, cette protection contractuelle est bougrement innefficace, et le sera probablement toujours, à moins d'implanter des systèmes de DRM dans le cerveau de tous les lecteurs et autres acheteurs de CD.

Nous sommes bien d'accord : il est extrêmement difficile de faire commerce d'une chose aisément réplicable tout en en gardant un contrôle total. Je ne suis cependant pas certain qu'une protection contractuelle incontestable en bon droit soit moins efficace qu'une propriété intellectuelle assez douteuse… Tu parles de DRMs : l'avenir ne pourrait-il pas nous amener à une situation où la gestion des droits numériques permettra un meilleur respect de la volonté contractuelle des créateurs ?

[Invité jabial]

Le droit libertarien n'a rien d'incompatible avec le modèle actuel ; il se contente de permettre l'émergence d'autres modèles à côté.

Il suffit de vendre les livres sous license pour en interdire la copie.

En effet, dans ce cas, toute personne qui achèterait le livre serait liée contractuellement à l'auteur, et par conséquent quiconque l'imprimerait serait coupable de recel de rupture de contrat.

[Dilbert]

Le droit libertarien n'a rien d'incompatible avec le modèle actuel ; il se contente de permettre l'émergence d'autres modèles à côté.

Il suffit de vendre les livres sous license pour en interdire la copie.

En effet, dans ce cas, toute personne qui achèterait le livre serait liée contractuellement à l'auteur, et par conséquent quiconque l'imprimerait serait coupable de recel de rupture de contrat.

Oui mais une personne qui n'a pas acheté le livre et n'est liée par aucun contrat peut très bien en prendre connaissance et l'imprimer. A supposer qu'un des acheteurs se soit ainsi montré négligent, il faudrait encore pouvoir le prouver (il y a sûrement des astuces du côté de l'auteur, du style de publier des versions toutes légèrement différentes, pour pouvoir identifier où s'est produit la fuite, mais ça reste ardu).

J'ai encore remis à jour l'article avec différents points de vue :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_intellectuelle

[Asthenik]

Oui mais une personne qui n'a pas acheté le livre et n'est liée par aucun contrat peut très bien en prendre connaissance et l'imprimer. A supposer qu'un des acheteurs se soit ainsi montré négligent, il faudrait encore pouvoir le prouver (il y a sûrement des astuces du côté de l'auteur, du style de publier des versions toutes légèrement différentes, pour pouvoir identifier où s'est produit la fuite, mais ça reste ardu).

La personne qui de bonne foi (absence des habituels "Avertissements" sur la packaging, etc.) ignore être en contravention avec la volonté des ayant-droits doit une fois informée se mettre en conformité avec elle. Je ne vois en fait pas la différence avec un classique recel (à partir du moment où il y a eu un moment ou à un autre une action contraire au contrat initial, tous les échanges suivants sont annulés), le juge statuera en fonction de la bonne foi de chacun.

Pour essayer de répondre à une question connexe : la personne qui achète un livre à un vendeur qui lui en cache les conditions contractuelles ou qui en modifie indûment la licence associée est victime d'une manoeuvre dolocive. Le vendeur initial - le créateur - est en droit d'exiger la destuction/restitution du livre, et l'acheteur duppé peut aussi se retourner contre le vendeur indélicat.

[Sekonda]

Il faudrait peut-être mieux la différence entre

(a) le fait de voir son nom "accroché" à son travail intellectuel et

( le fait de contrôler légalement la diffusion de ce travail.

(a) me semble être un droit légitime pour peu que le travail soit d'une compléxité suffisante (au sens défini par Marco d'après la théorie de l'information).

Par contre, ( ne se justifie pas (dans une optique de DN). Il est pour moi légitime de copier un livre ou un sac mais en mentionnant clairement "d'après une idée originale de xxx".

[Asthenik]

Il est pour moi légitime de copier un livre ou un sac mais en mentionnant clairement "d'après une idée originale de xxx".

Concernant le cas du sac : il me semble que le traitement de la question des brevets est légèrement différent de celui de la propriété intellectuelle concernant des biens culturels pouvant se dupliquer à l'identique très facilement.

Sa résolution toutefois est très similaire, mais à ceci près que les principes ne sont pas réplicables tout-à-fait parfaitement et qu'en conséquence l'arbitrage du juge est extrêmement délicat puisqu'il doit examiner si effectivement une idée a été copiée et dans quelle proportion, avec quel degrès de similitude… mais de plus, pour qu'il puisse avoir "copie illicite", il faudrait que l'accès à ce principe soit conditionné par la signature d'un contrat clair par lequel le consommateur renonce à toute possibilité de s'inspirer de certaines fonctions très précisèment définies.

Les professionnels qui veulent maximiser le profit qu'ils tirent de leurs découvertes, doivent plutôt se focaliser sur des services de sécurité dans leurs centres de R&D, sur des clauses de confidentialité contraignant leur personnel, sur des procédés d'obfuscation, etc. et seulement dans certains cas, sur des clauses contractuelles contraignant le consommateur à ne pas utiliser tels ou tels principes définis à travers un contrat très précis.

[Calembredaine]

Concernant le cas du sac : il me semble que le traitement de la question des brevets est légèrement différent de celui de la propriété intellectuelle concernant des biens culturels pouvant se dupliquer à l'identique très facilement.

Le gros problème est qu'actuellement, les industriels ou les créateurs ne paient pas (ou peu) le service de protection rendu par l'Etat. C'est vous et moi qui payons pour la protection des "oeuvres" de Johnny.

Si chaque propriétaire "d'un bien intellectuel" devait en assurer lui-même la protection, il ne le ferait pas vu le coût.

En outre, pour en revenir aux fondements de la nécessité du droit de propriété, c'est la rareté qui rend ce droit indispensable et non le travail effectué. En effet, si je déplace 10 tonnes de terre d'un endroit A à un endroit B et que je remet le tout en A, je suis propriétaire de rien du tout, suite à ce travail. (sauf dans le cadre d'un travail rémunéré…)

La rareté, dans le contexte de la musique notamment, ne peut que se concevoir qu'à l'instant où l'interprète joue une oeuvre.

[Asthenik]

Si chaque propriétaire "d'un bien intellectuel" devait en assurer lui-même la protection, il ne le ferait pas vu le coût.

Difficile à dire… La numérisation des biens culturels a tendance à faire baisser ce coût par certains de ses aspects (protections anti-copie, développement des HTPC avec DRM intégré, etc.), et par d'autres l'inverse se produit (notamment par les réseaux d'échange dépassant le cadre amical ou familial)… Tu as toutefois raison de dire que nous ne savons pas quelle serait la politique des producteurs de contenu en la matière. Il me semble cependant que quelques procès suffisent à faire peur aux gens et que le piratage peut être contenu par une politique modérèment répressive et coûteuse…

La rareté, dans le contexte de la musique notamment, ne peut que se concevoir qu'à l'instant où l'interprète joue une oeuvre.

Le fait que l'on accepte d'acheter des CDs, des DVDs, etc. montre qu'il y a bel et bien rareté quand bien même le support numérique permet une duplication facile. Il peut en fait y avoir rareté dans la mise en oeuvre des moyens qui permettent d'accéder à un bien culturel.

[wapiti]

Concernant le cas du sac : il me semble que le traitement de la question des brevets est légèrement différent de celui de la propriété intellectuelle concernant des biens culturels pouvant se dupliquer à l'identique très facilement.

Le cas du sac, il ne s'agit pas d'un brevet.

Sa résolution toutefois est très similaire, mais à ceci près que les principes ne sont pas réplicables tout-à-fait parfaitement et qu'en conséquence l'arbitrage du juge est extrêmement délicat puisqu'il doit examiner si effectivement une idée a été copiée et dans quelle proportion, avec quel degrès de similitude… mais de plus, pour qu'il puisse avoir "copie illicite", il faudrait que l'accès à ce principe soit conditionné par la signature d'un contrat clair par lequel le consommateur renonce à toute possibilité de s'inspirer de certaines fonctions très précisèment définies.

Je ne pense pas qu'on puisse trouver un équivalent contractuel du brevet. Et c'est tant mieux d'ailleurs. Un brevet marche même si la violation de brevet a été réalisée sans s'être inspiré du dispositif breveté. Pour attaquer en cas de violation de "brevet contractuel", il faudrait pouvoir apporter la preuve que l'accusé a effectivement consulté le dispositif protégé, et qu'il n'a pas pu avoir l'idée tout seul.

Mais bon on s'éloigne du droit des marques là.

[Asthenik]

Le cas du sac, il ne s'agit pas d'un brevet.

Il s'agit, je pense, d'un brevet portant sur un design, restant à savoir si ce brevet est recevable.

Je ne pense pas qu'on puisse trouver un équivalent contractuel du brevet. Et c'est tant mieux d'ailleurs. Un brevet marche même si la violation de brevet a été réalisée sans s'être inspiré du dispositif breveté. Pour attaquer en cas de violation de "brevet contractuel", il faudrait pouvoir apporter la preuve que l'accusé a effectivement consulté le dispositif protégé, et qu'il n'a pas pu avoir l'idée tout seul.

On s'éloigne effectivement du droit des marques, mais on reste dans le sujet de la propriété intellectuelle. Un brevet, dans mon esprit, est le nom que l'on donne à un document certifiant et datant un ensemble de caractéristiques, de fonctions, etc. dont une personne se veut l'inventeur et qui peut en monnayer le commerce ou en garder l'exclusivité en prétextant que l'idée est suffisamment unique, précise, originale que personne ne saurait la réinventer sans la copier. Au juge d'estimer si oui ou non, une personne a non seulement copié l'idée originale mais aussi le cas échéant de déterminer si le copieur s'était engagé à ne pas copier cette idée.

Cet arbitrage est plus difficile (et le brevet tente précisèment de le rendre un peu plus facile) que s'agissant de biens culturels, difficulté qui devient une impossibilité dès lors que l'utilisation du bien associé à un brevet est publique et donc non soumis à la signature d'un contrat.

[wapiti]

Il s'agit, je pense, d'un brevet portant sur un design, restant à savoir si ce brevet est recevable.

Non, la protection est le droit d'auteur, même s'il existe pour je ne sais quelle raison un enregistrement à l'INPI pour protéger les "dessins et modèles".

On s'éloigne effectivement du droit des marques, mais on reste dans le sujet de la propriété intellectuelle. Un brevet, dans mon esprit, est le nom que l'on donne à un document certifiant et datant un ensemble de caractéristiques, de fonctions, etc. dont une personne se veut l'inventeur et qui peut en monnayer le commerce ou en garder l'exclusivité en prétextant que l'idée est suffisamment unique, précise, originale que personne ne saurait la réinventer sans la copier. Au juge d'estimer si oui ou non, une personne a non seulement copié l'idée originale mais aussi le cas échéant de déterminer si le copieur s'était engagé à ne pas copier cette idée.

Encore non (pour la partie en grasses). Le fait que l'invention brevetée ne puisse pas être retrouvée sans être copiée n'est absolument pas un un critère nécessaire pour qu'un brevet soit valide. Le critère, c'est que l'invention ne pas doit découler de manière évidente de l'état de la technique.

[Asthenik]

Non, la protection est le droit d'auteur, même s'il existe pour je ne sais quelle raison un enregistrement à l'INPI pour protéger les "dessins et modèles".

Personnellement je ne reconnais pas de valeur à cette idée de "droit d'auteur" et j'essaie d'examiner comment l'auteur d'une chose immatérielle peut tenter d'en garder l'exclusivité et comment un juge pourrait voir la chose dans un contexte libertarien.

Le fait que l'invention brevetée ne puisse pas être retrouvée sans être copiée n'est absolument pas un un critère nécessaire pour qu'un brevet soit valide. Le critère, c'est que l'invention ne pas doit découler de manière évidente de l'état de la technique.

Les deux choses me paraissent fortement liées… L'état de l'art dans un domaine permet simplement au juge d'arbitrer, le principe qui me semble fonder la décision judiciaire est la certitude ou la forte présomption que le juge déterminera qu'il y a eu copie illicite d'une idée dont l'accès était limité par un contrat stipulant qu'on y avait accès en échange de s'interdire de la réutiliser tel que le contrat le définit…

[wapiti]

Les deux choses me paraissent fortement liées… L'état de l'art dans un domaine permet simplement au juge d'arbitrer, le principe qui me semble fonder la décision judiciaire est la certitude ou la forte présomption que le juge déterminera qu'il y a eu copie illicite d'une idée dont l'accès était limité par un contrat stipulant qu'on y avait accès en échange de s'interdire de la réutiliser tel que le contrat le définit…

J'ai l'impression que nous sommes en plein quiproquo là !

Je te donnais une caractéristique de la définition légale du brevet d'invention. Il est clair que la condition que j'ai donné (celle de la définition légale) est plus large que celle que tu donnais, et qu'elle ne peut être reproduite par un système contractuel.

En revanche, si on réfléchit à quels genre de contrats peuvent protéger quels genre d'inventions en l'absence de brevet d'invention, alors je pense que nous sommes d'accord. Un copieur pourra être condamné dans deux cas :

1. si l'inventeur prouve que le copieur a effectivement eu connaissance du procédé protégé et donc accepté le contrat (sans que les caractéristiques de l'invention entrent en ligne de compte*)

2. l'inventeur peut prouver qu'il est impossible que le copieur ait eu l'idée tout seul (dans ce cas de figure, à mon avis l'information protégée serait plus proche de celles protégées par le droit d'auteur que celles protégées par les brevets).

* En fait il faudrait quand même étudier la question plus en détail car l'acceptation du contrat étant antérieure à la prise de connaissance de l'information protégée, il doit nécessairement y avoir des conditions restreignant les informations protégeables.

[Asthenik]

Je te donnais une caractéristique de la définition légale du brevet d'invention. Il est clair que la condition que j'ai donné (celle de la définition légale) est plus large que celle que tu donnais, et qu'elle ne peut être reproduite par un système contractuel.

En revanche, si on réfléchit à quels genre de contrats peuvent protéger quels genre d'inventions en l'absence de brevet d'invention, alors je pense que nous sommes d'accord. Un copieur pourra être condamné dans deux cas :

1. si l'inventeur prouve que le copieur a effectivement eu connaissance du procédé protégé et donc accepté le contrat (sans que les caractéristiques de l'invention entrent en ligne de compte*)

2. l'inventeur peut prouver qu'il est impossible que le copieur ait eu l'idée tout seul (dans ce cas de figure, à mon avis l'information protégée serait plus proche de celles protégées par le droit d'auteur que celles protégées par les brevets).

Je crois que nous sommes tout à fait d'accord

Toutefois, pour le 1, le simple fait d'avoir eu connaissance d'un procédé "protégé" ne suffit pas à mon sens pour considérer qu'un contrat a été accepté… Un contrat a lieu au cours d'un échange, et le simple fait de croiser un objet dans la rue ne peut imposer un contrat puisque rien n'est échangé contre cette limitation de liberté…

Pour ce qui est des restrictions sur les informations que l'on peut protéger, je pense que ce trie ne serait pas effectué par les entreprises chez lesquels on dépose le brevet (hormis leur éventuelle fonction de conseil) mais par le juge. (exemple d'un brevet sur une simple apparence : si l'on a accès à une information publiquement [c'est à dire en fait sans accord préalable], je pense que la règle logique est qu'aucun contrat n'est signé et qu'en conséquence le juge devrait estimer, que l'on ne rompt aucun contrat en s'inspirant de ce design)

[wapiti]

Toutefois, pour le 1, le simple fait d'avoir eu connaissance d'un procédé "protégé" ne suffit pas à mon sens pour considérer qu'un contrat a été accepté… Un contrat a lieu au cours d'un échange, et le simple fait de croiser un objet dans la rue ne peut imposer un contrat puisque rien n'est échangé contre cette limitation de liberté…

C'est pour ça que je parlais de restrictions en fait.

Le fait de pouvoir recopier un livre par exemple me semble suffisant pour justifier que ce faisant, tu as accepté le "contrat" qui allait avec ce livre (ça ne se fait pas pour les livres, mais en revanche, c'est courant pour les programmes informatiques avec les licences, GPL, BSD, etc…). Ce principe de licences me parait tout à fait valable bien que l'information protégée soit publique.

En revanche, si je publie la recette des oeufs au plat accompagnée d'une license interdisant spécifiant qu'on doive me payer des royalties à chaque cuisson, cette licence n'est pas valable selon moi, et je ne pourrai faire condamner personne, même si je peux montrer que la personne accusée a eu ma recette sous les yeux.

Pour ce qui est des restrictions sur les informations que l'on peut protéger, je pense que ce trie ne serait pas effectué par les entreprises chez lesquels on dépose le brevet (hormis leur éventuelle fonction de conseil) mais par le juge. (exemple d'un brevet sur une simple apparence : si l'on a accès à une information publiquement [c'est à dire en fait sans accord préalable], je pense que la règle logique est qu'aucun contrat n'est signé et qu'en conséquence le juge devrait estimer, que l'on ne rompt aucun contrat en s'inspirant de ce design)

D'accord pour ce cas, c'est un peu la même chose que la recette des oeufs au plat, mais je ne pense pas que le critère de non validité réside dans l'accès public à l'information. Il réside plutôt dans la complexité de cette information. Si elle peut être mémorisée par simple consultation involontaire, alors elle ne peut pas être protégée, en revanche elle peut être publique (code source de linux par exemple), et pourtant protégée par une licence.

[Asthenik]

D'accord pour ce cas, c'est un peu la même chose que la recette des oeufs au plat, mais je ne pense pas que le critère de non validité réside dans l'accès public à l'information. Il réside plutôt dans la complexité de cette information. Si elle peut être mémorisée par simple consultation involontaire, alors elle ne peut pas être protégée, en revanche elle peut être publique (code source de linux par exemple), et pourtant protégée par une licence.

C'est très bien vu, la complexité est un élément que je n'avais pas vraiment pris en compte : j'aurais peut-être dû parler d'accès "fortuit" à une information qui me semble tout de même important : une information même complexe ne donne pas lieu à un contrat implicite si j'ai pu avoir accès à cette information sans avoir signé d'accord au préalable, et que cet accès n'a pas donné lieu en amont à une rupture de contrat, à un délit, etc.

[wapiti]

C'est très bien vu, la complexité est un élément que je n'avais pas vraiment pris en compte : j'aurais peut-être dû parler d'accès "fortuit" à une information qui me semble tout de même important : une information même complexe ne donne pas lieu à un contrat implicite si j'ai pu avoir accès à cette information sans avoir signé d'accord au préalable, et que cet accès n'a pas donné lieu en amont à une rupture de contrat, à un délit, etc.

Je pense que ton critère d'aspect fortuit est meilleur, mais c'est quand même lié à la complexité de l'information : on ne peut pas mémoriser "fortuitement" une information très complexe.

Quand à mon exemple de la recette des oeufs aux plats, il est pourri : pour faire accepter la licence l'accompagnant à quelqu'un, je serais forcément obligé de mentir sur le contenu de la recette donc le contrat ne serait pas valable.

[Asthenik]

Je pense que ton critère d'aspect fortuit est meilleur, mais c'est quand même lié à la complexité de l'information : on ne peut pas mémoriser "fortuitement" une information très complexe.

En fait, je crois que la question du mode d'accès à l'information est l'angle qu'il faut privilégier. Il apparaît sous cet angle que le fait de mémoriser fortuitement une information complexe ne donne pas lieu à un contrat, serait-il implicite…

Je ne suis pas certain que "fortuitement" soit vraiment le bon mot pour désigner ce que j'essaie de dire : un accès non-contractuel à une information (que cet accès soit recherché ou fortuit en fait) n'interdit pas de réutiliser cette information quand bien même son créateur initial l'interdirait, pour la simple est bonne raison qu'il ne peut y avoir de contrat. La complexité de l'information est un élément important mais ne fait que réduire (dans la plupart des cas mais, tu l'as vu juste, pas dans tous) les possibilités d'avoir accès à une information sans passer par un contrat parce que cette information doit être expliquée, rendue intelligible, utilisable : moins l'information brute est exploitable, plus il sera facile de la protèger du regard d'autrui, plus il sera difficile de retrouver cette information indépendamment, et en conséquence, plus devant un juge le brevet pourra être reconnu.

[Dilbert]

Je ne suis pas certain que "fortuitement" soit vraiment le bon mot pour désigner ce que j'essaie de dire : un accès non-contractuel à une information (que cet accès soit recherché ou fortuit en fait) n'interdit pas de réutiliser cette information quand bien même son créateur initial l'interdirait, pour la simple est bonne raison qu'il ne peut y avoir de contrat.

Exactement, c'est la position libertarienne : la "propriété intellectuelle" hors contrat n'est pas une vraie propriété, elle restreint injustement les libertés individuelles.

[wapiti]

Quels sont les critères pour toi qui permettent de dire qu'un contrat a été passé ?

Pour moi, le simple fait de mettre à disposition un texte sur un site web accompagné d'une licence suffit à créer un lien contractuel entre la personne qui consulte le texte et son auteur.

Il n'est absolument pas nécessaire que l'accès à l'information soit "matériellement" protégé, de même qu'il n'est pas nécessaire de construire un mur infranchissable autour de son potager pour pouvoir en revendiquer la propriété.

C'est d'ailleurs pourquoi je ne comprend rien au texte de Lemmenicier. Il dit que c'est aux auteurs de trouver le meilleur moyen de protéger leur oeuvres. Mais ça ne veut rien dire en pratique !

Il faut savoir quels sont les moyens qui sont légitimes et quels sont ceux qui ne le sont pas. J'ai l'impression que c'est souvent interprété - notamment par toi - comme des moyens techniques genre DRM. Mais pourquoi exiger ce genre de moyens pour les oeuvres immatérielle alors qu'on accepte l'usage de la force pour défendre une propriété matérielle ?

De deux choses l'une :

- soit l'auteur est propriétaire de son oeuvre et alors les juges doivent condamner quelqu'un qui l'aurait utilisée sans son accord (même s'il n'a pas eu à contourner une quelconque protection pour celà)

- soit le seul moyen qu'il ait pour se protéger est de passer au préalable un contrat avec chaque personne qui sera susceptible d'avoir accès à cette oeuvre, et dans ce cas, ça signifie qu'il n'en est pas propriétaire.

Exactement, c'est la position libertarienne : la "propriété intellectuelle" hors contrat n'est pas une vraie propriété, elle restreint injustement les libertés individuelles.

La position libertarienne ne me semble vraiment pas claire : par exemple dans le dernier passage que tu cite sur le wiki (Rothbard), il est tantôt question de vol, tantôt de contrat. Il ne peut y avoir vol sans propriété. Et si on est dans le contrat pur et dur (ne portant pas sur l'usage d'un droit de propriété mais uniquement sur des engagements à se comporter d'une manière ou d'une autre), je ne vois pas vraiment en quoi il protège un auteur à moins d'utiliser des procédés comme celui que tu évoques un peu plus haut (une copie différente par acheteur).

PS: d'ailleurs vu l'avis de Rothbard sur la nature des contrats - exclusivement une échange de droits de propriété - je ne vois pas comment il peut fonder un simili-droit d'auteur sur des liens contractuels … ça se mord un peu la queue.

[Dilbert]

- soit l'auteur est propriétaire de son oeuvre et alors les juges doivent condamner quelqu'un qui l'aurait utilisée sans son accord (même s'il n'a pas eu à contourner une quelconque protection pour celà)

L'auteur n'est pas propriétaire de son oeuvre, mais de tout support qui permet de la diffuser. Tout juste peut-on lui reconnaître une "propriété morale" ou plutôt une antériorité (comme c'est le cas pour les auteurs passés dans le domaine dit "public"). Il revient à l'auteur de se protéger comme il peut, c'est-à-dire de limiter par l'exclusion la possibilité que les autres "s'approprient" légitimement son oeuvre (qui perd de toute façon son caractère privé une fois diffusée), et il y a bien des façons de procéder, le contrat en étant une.

La position libertarienne ne me semble vraiment pas claire : par exemple dans le dernier passage que tu cite sur le wiki (Rothbard), il est tantôt question de vol, tantôt de contrat. Il ne peut y avoir vol sans propriété. Et si on est dans le contrat pur et dur (ne portant pas sur l'usage d'un droit de propriété mais uniquement sur des engagements à se comporter d'une manière ou d'une autre), je ne vois pas vraiment en quoi il protège un auteur à moins d'utiliser des procédés comme celui que tu évoques un peu plus haut (une copie différente par acheteur).

PS: d'ailleurs vu l'avis de Rothbard sur la nature des contrats - exclusivement une échange de droits de propriété - je ne vois pas comment il peut fonder un simili-droit d'auteur sur des liens contractuels … ça se mord un peu la queue.

Le contrat dans ce cas précis permet d'échanger la diffusion d'une oeuvre dans des circonstances données bien précises contre un engagement de non-divulgation, censé limiter les fuites, l'auteur étant bien conscient que ça n'a rien d'infaillible, hélas pour lui.

Je signale qu'en informatique je vois ça très souvent : un éditeur ou constructeur diffuse des informations sensibles contre la signature d'un NDA (non disclosure agreement). Il y a un risque pour lui, c'est évident, mais il a calculé qu'en fait il trouve avantage à diffuser l'information. Même chose pour l'auteur d'un livre, d'un morceau de musique : il peut se le garder pour lui, ou choisir de le diffuser.

[wapiti]

Je sais bien ce que c'est qu'un NDA, mais ça sert en général à une idée destinée à être exploitée et non une oeuvre destinée à être publiée comme un livre ou un morceau de musique.

Donc quand on parle de remplacer le droit d'auteur par des solutions contractuelles, on se fourre le doigt dans l'oeil. Des solutions contractuelles ne remplaceront jamais le droit d'auteur, ce qui pourrait à la limite remplacer le droit d'auteur, ce sont des solutions techniques genre DRM.

J'avoue que ça me laisse sceptique comme approche. La solution "droit d'auteur" me semble à peu près simple et fondée (contrairement aux brevets d'invention), et je ne vois pas quels problèmes elle poserait si l'Etat ne mettait pas en place des monopoles genre SACEM, et ne laissait pas des lobbies contaminer d'autres domaines du droit sous prétexte de faire plus facilement respecter le droit d'auteur (LCEN et compagnie).

Je suis en train de lire le compte-rendu de la conférence d'Ejan Mackaay sur le site de Faré. C'est intéressant mais cette approche de la propriété me parait bizarre …