Propriété Intellectuelle

[Calembredaine]

Un petit texte très limpide sur le site de Bertrand Lemennicier qui conforte ma position sur ce sujet

De la propriété intellectuelle

Tout le monde concède qu'un homme est propriétaire de ses idées avant qu'il ne les communique à autrui. Mais celles-ci une fois divulguées, deviennent la possession d'autrui. Rien ne peut être entrepris pour les restituer. C. Coquelin au XIX ème siècle parle de confusion de pensée:

"c'est toujours, comme on le voit, cette étrange confusion d'idées qui fait mettre sur la même ligne une invention, c'est à dire une vérité nouvelle, ce n'est pas autre chose, dont le propre est de se communiquer à toutes les intelligences, et qui est susceptible d'être explorée à la fois en cent lieux différents, avec un objet matériel, nécessairement circonscrit, qu'un seul homme peut occuper parce qu'il n'est pas susceptible de partage, et qu'il ne peut être utilement exploité que là où il se trouve."

[Bastiat]

Un petit texte très limpide sur le site de Bertrand Lemennicier qui conforte ma position sur ce sujet

Bon Mercredi, j'engueule Bertrand !

Bon voilà un article d'henri lepage sur la question du brevet

http://www.libres.org/francais/articles/

et de Bertrand sur l'historique du débat

http://severino.free.fr/archives/copiesloc…oumonopole.html

et sur l'analyse économique

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=125&limba=fr

Si je me souvient bien ton point de vu diverge sur le point 4 ci-dessous.

1. La propriété est par définition un monopole sur une ressource (au quel nous associons des critéres précis de légitimité).

2. Elle n'a de sens que si cette ressource fait l'objet d'un conflit d'usage.

3. Une idée ne fait par définition pas l'objet d'un conflit d'usage (le fait de la connaitre, de l'utiliser, n'empéche nullement un autre ou mille autres d'en faire autant) elle ne reléve donc pas du droit de propriété.

4. Une marque dont la foncion est l'identification/certification est exposée au conflit d'usage (elle reléve donc sur ces points précis du droit de propriété).

Dans ce cas et dans la mesure ou l'état protége le droit de propriété il doit aussi empécher l'usage d'une marque par un autre que son propriétaire.

Je pense que c'est ce point qui interesse BL (en bon libertarien) il disserte donc sur le moyen optimaux pour les usagers de ces ressources de les protéger au mieux en l'absence d'état.

Sous cet angle précis il n'y a pas de différences pertinantes d'analyse entre brevets et marques par exemple.

[Ronnie Hayek]

Bon Mercredi, j'engueule Bertrand !

Bon voilà un article d'henri lepage sur la question du brevet

http://www.libres.org/francais/articles/

Erreur dans le lien ?

En tout cas, voici un très bon papier de Lepage sur la question:

http://www.eurolibnetwork.net/espacelepage.php

[Invité Arn0]

En tout cas, voici un très bon papier de Lepage sur la question:

http://www.eurolibnetwork.net/espacelepage.php

Ce problème vaut autant pour les droits d'auteur que pour les brevets. Imaginons un être surdoué qui mémorise instantanément la musique d'une sonate et est capable de la restituer à l'identique uniquement à partir de sa mémoire. Au nom de quoi l'auteur pourrait-il - sauf s'il a pris auparavant la peine de lui faire signer un engagement contractuel - lui interdire par exemple de la fredonner en public ? de se mettre au piano pour jouer le morceau ? de l'enregistrer sur l'ordinateur qui lui appartient ? de le graver sur un disque et en faire cadeau à des copains ? de limiter le nombre de copies réalisées ? Déterminer par avance ce que l'auditeur - ou le lecteur - a le droit de faire ou de ne pas faire avec ce qu'il a mémorisé dans son esprit - et qui est donc bien, désormais, proprement sien - revient de fait à confier au premier un droit de contrôle explicite sur ses gestes, les mouvements de son corps, son activité mentale, et donc à le priver de tous les attributs premiers de sa liberté personnelle .

Je ne suis pas d'accord. Pour moi il ne s’agit pas tellement d’un problème de propriété que d'un problème de contrat. Quand on achète un disque ou que l'on va à un concert par exemple il y a un engagement implicite (voir explicite) de ne pas reproduire ce qu'on entend sans autorisation. Il y a une sorte de contrat à respecter. Pour qu'il y ait engagement contractuel il ne faut pas nécessairement un contrat écrit (quand je vais au resto je signe pas de contrat pour dire que je vais payé, et pourtant je m’y engage tacitement). Quand à ceux qui téléchargent en connaissance de cause de la musique piratée, même si eux ne se sont jamais engagé envers l'auteur, ils deviennent complice de la violation du contrat (d’ailleurs cela vaut aussi dans le cas de corruption évoqué par Rothbard dans le chapitre 17 de L’éthique de la liberté).

Pour les brevets effectivement si ils empêchent quelqu’un d’exploiter des idées qu’il aurait eu indépendamment ils sont illégitimes.

[Ash]

Ce contrat ne peut valoir que si on le fait signer par tous au préalable.

[Invité Arn0]

Ce contrat ne peut valoir que si on le fait signer par tous au préalable.

J'ai corrigé mon message.

Pour qu'il y ait engagement contractuel il ne faut pas nécessairement un contrat écrit (quand je vais au resto je signe pas de contrat pour dire que je vais payé, et pourtant je m’y engage tacitement).

[Apollon]

Tu contractes en entamant le verre ou l'assiette. D'où les kirs "offerts" dans les indiens et les japonais

[Domi]

De la même façon le restaurateur s'engage à ne pas vous servir une nourriture toxique, cela n'a pas besoin d'être précisé…

Dans tous les contrats, il y a des obligations naturelles, qui vont de soi, ( mais qui devront néanmoins être affirmées par un tribunal en cas de litige) et qui n'ont pas besoin d'être déclarées. Au contraire c'est si l'on veut s'en écarter que l'on doit le préciser…

[Fredo]

Pour un disque ou un CD cela me parâit simple et évident puisqu'il s'agit d'un objet concret, qu'on ne peut par exemple en faire un double et le revnedre (contrefaçon) etc.

Mais qu'a-t-on réellement acheté ? Je veux dire, par rapport à la musique ou une chanson ? Je possède quoi en fait ?

Le téléchargement de musique est un cas particulier. Contrairement à certains détracteurs on ne peut dire que c'est du vol, car il n'y a pas disparition d'un objet quelque part et qui se retrouve dans les mains du voleur. Quant à l'hypothèse du manque à gagner, rien ne prouve que j'aurais acheté tel ou tel morceau. D'ailleurs l'étude réalisée par des chercheurs et présentée en décembre a montré qu'il y avait indépendance entre les variables téléchargement et achat en magasin.

De toutes façons les bureaucrates n'y voient pas toujours clair quand il s'agit de sujets trop techniques et peut les conduire à proférer de drôles de paroles. Ainsi dans la revue Tangentes de mathématiques j'ai appris qu'il y avait un projet de loi européen disant que "la possession de tout nombre premier supérieur à 2028 est interdite". Ça veut dire quoi "posséder un nombre ?" Je crois qu'ils veulent légiférer par rapport aux techniques de cryptographie, mais j'avoue que formulé comme ça j'ai énormément ri.

[Invité Arn0]

Mais qu'a-t-on réellement acheté ? Je veux dire, par rapport à la musique ou une chanson ? Je possède quoi en fait ?

T'as acheté le droit d'écouter ton CD sur n'importe quel lecteur (à ce titre certaine DRM sont bien des vices cachés) dans le cadre de ta famille et d'en faire des copies pour les utilisées dans ce même cadre.

[Fredo]

Cela me semblait juste, en effet. Ainsi, par extension, la musique que j'entends à la radio j'ai le droit de l'écouter parce que quelqu'un d'autre (la radio) a payé ces droits. Idem pour un restau, une boîte etc.

[Julien]

même si eux ne se sont jamais engagé envers l'auteur, ils deviennent complice de la violation du contrat

D'après Rothbard, les contrats valides sont des échanges de droits de propriété (éventuellement assortis de conditions) qui impliquent uniquement les parties contractantes. Les sanctions qui peuvent exister lorsqu'une clause du contrat n'est pas respectée ne peuvent avoir pour forme qu'un transfert de propriété d'une partie vers l'autre, cette sanction étant prévue par le même contrat. Cette théorie rend la notion de complicité de violation de contrat inopérante : le complice n'étant pas partie, aucune clause du contrat ne peut avoir d'effet sur ses droits de propriété. (En fait il n'y a même pas de notion de "respect" du contrat).

[Invité Arn0]

Je sais bien mais je m'oppose à la vision de Rothbard. Pour moi les contrats sont des engagements mutuels, et se rendre complice d’une violation de contrat est contraire au droit. Bien sur on a pas le droit de s’engager à faire quelque chose que l’on n’a pas le droit de faire (c’est à se titre que les tiers non contractant ne sont pas concerné par les contrats). De toute façons même en considérant que les contrats sont de simples cessions de propriété, le problème de la complicité reste entier (comme quand on achète un vélo volé).

[Julien]

De toute façons même en considérant que les contrats sont de simples cessions de propriété, le problème de la complicité reste entier

Non. Il n'y a pas de complicité parce qu'il n'y a même pas de notion de respect du contrat. Juste un ensemble de circonstances et des conséquences prévues par le contrat. Tout celà est expliqué dans l'EdL.

(comme quand on achète un vélo volé).

Sans rapport. Quand on achète un vélo volé son propriétaire n'a pas changé. Si on sait qu'il est volé, on est condamnable mais celà ne résulte pas d'un contrat, seulement de la nature de la propriété.

Je sais bien mais je m'oppose à la vision de Rothbard. Pour moi les contrats sont des engagements mutuels, et se rendre complice d’une violation de contrat est contraire au droit. Bien sur on a pas le droit de s’engager à faire quelque chose que l’on n’a pas le droit de faire (c’est à se titre que les tiers non contractant ne sont pas concerné par les contrats).

Les engagements mutuels ne sont pas exécutoires (hormis s'ils définissent des transferts de droits) parce que celà violerait les principes libertariens (inaliénabilité de la volonté humaine).

[Invité Arn0]

Non. Il n'y a pas de complicité parce qu'il n'y a même pas de notion de respect du contrat. Juste un ensemble de circonstances et des conséquences prévues par le contrat. Tout celà est expliqué dans l'EdL.

Ca sert à rien de répéter ce que dit Rothbard, je connais. Mais pour moi sa vision des choses est artificiellement compliquée. Quand quelqu'un achète un disque avec écrit "INTERDIT DE COPIER" et qu’il copie alors il enfreint son engagement au même titre que quelqu'un qui loue une voiture et qui ne la rend pas à échéance. On peut formuler cela à la manière de Rothbard (c'est à dire de manière artificiellement compliqué) mais c’est la même chose (on peut dire par exemple qu’en fait l'auteur est propriétaire du livre, et qu'il laisse sa propriété sous conditions à quelqu'un). Et pour moi on a une responsabilité lorsque que l’on contribue à une violation de contrat ou de propriété. Tant mieux pour Rothbard si il dit le contraire, déjà d’une manière générale l’argument d’autorité a peu de valeur mais alors quand l’autorité en question c’est lui…

Les engagements mutuels ne sont pas exécutoires (hormis s'ils définissent des transferts de droits) parce que celà violerait les principes libertariens (inaliénabilité de la volonté humaine).

Je sais bien que POUR ROTHBARD les engagements mutuels ne sont pas exécutable. L'inaliénabilité de la volonté c'est très bien, mais la réponse de Rothbard à ce problème me semble absurde. Contrairement à ce que vous dites je pense que la plupart des libéraux/libertariens voient dans les contrats, à l’instar de Locke, des engagement mutuels. Mais je peux toujours me tromper.

[Dilbert]

Je rappelle quand même qu'il y a un article qui fait le point sur le sujet de la PI:

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_intellectuelle

En gros, la plupart des libéraux s'accordent à dire que la PI est légitime, sauf pour les brevets.

Ce contrat ne peut valoir que si on le fait signer par tous au préalable.

Pas évident : par exemple quand j'achète un ticket de métro, il y a un contrat implicite avec la RATP pour qu'elle me transporte.

Ainsi dans la revue Tangentes de mathématiques j'ai appris qu'il y avait un projet de loi européen disant que "la possession de tout nombre premier supérieur à 2028 est interdite". Ça veut dire quoi "posséder un nombre ?" Je crois qu'ils veulent légiférer par rapport aux techniques de cryptographie, mais j'avoue que formulé comme ça j'ai énormément ri.

Je suppose, mais sans doute suis-je trop optimiste, que c'est pour empêcher le dépôt de brevet sur un nombre premier, qui empêcherait son usage public (en crypto notamment).

[Julien]

Je rappelle quand même qu'il y a un article qui fait le point sur le sujet de la PI:

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_intellectuelle

En gros, la plupart des libéraux s'accordent à dire que la PI est légitime, sauf pour les brevets.

A lire la page du wiki, ils s'accordent sur le fait que les droits d'auteurs peuvent être protégés par contrat et non en vertue d'un droit naturel. La différence est de taille : un vrai droit de propriété est attaché à une entité unique et identifiable alors que la pseudo-propriété intellectuelle est une relation entre personnes. La ressource sur laquelle elle porte n'en est pas affectée et si un tiers la découvre, il est libre de l'utiliser.

[h16]

T'as acheté le droit d'écouter ton CD sur n'importe quel lecteur (à ce titre certaine DRM sont bien des vices cachés) dans le cadre de ta famille et d'en faire des copies pour les utilisées dans ce même cadre.

On a acheté la possibilité de reproduction par un appareil adhoc d'un ensemble de sensations. C'est tout. Le fait, maintenant, de pouvoir reproduire ces sensations (visuelles ou auditives) sans passer par le support, c'est ça qui fiche tout par terre et enquiquine les majors. Eux, ils en sont restés à vendre du plastique et du vinyl. Les consommateurs, eux, achètent une jolie pochette, les textes des chansons, les photos de la star, un bel objet en plus des sensations. Mais les sensations, ils savent qu'ils peuvent les avoir autrement.

Je suppose, mais sans doute suis-je trop optimiste, que c'est pour empêcher le dépôt de brevet sur un nombre premier, qui empêcherait son usage public (en crypto notamment).

Je crois plutôt que c'est pour éviter les débordements des usages type : 707, 747 (qui sont déposés), 406, 507, (type %0% de Peugeot qui sont déposés), etc…

Cela me semblait juste, en effet. Ainsi, par extension, la musique que j'entends à la radio j'ai le droit de l'écouter parce que quelqu'un d'autre (la radio) a payé ces droits. Idem pour un restau, une boîte etc.

Oui, mais voilà : si on choppe un flux radio de internet (droits payés) et qu'on scinde les morceaux en petits MP3, qu'on les mets sur son baladeur, on est toujours dans la légalité. Quand on les échange sur un P2P, on sombre mollement dans l'illégalité, ou, disons, une zone grise que personne ne peut exactement définir : en effet, les droits de diffusions sur ces titres là ont bien été payés (ils sont dispo directement sur la radio).

Ainsi, vous pouvez utiliser le P2P comme magnétoscope pour les séries TV favorites. Vous la loupez ? pas de pb: vous retrouvez l'épisode sur le P2P. Où, exactement, avez vous enfreint la loi ? En effet, si vous aviez utilisé un magnétoscope numérique (sur un ddur), vous auriez obtenu le même résultat physique (la série TV) au même endroit (votre ddur) via le canal télé (au moment de la diffusion) au lieu du canal P2P (au moment où vous le déchargez)… Epineux, non ?

[Ash]

Oui mais c'est partir du fait que l'on télécharge uniquement ce que l'on aurait pu visualiser (et enregistrer) à la télé (par exemple). Ca ne concerne qu'une minorité de choses.

[Invité Arn0]

Epineux, non ?

Je ne pense pas non. Dans les faits on sait très bien la plupart du temps, quand on s'en prend la peine du moins, si ce que l'on fait est légitime ou non.

Au passage la copie privée, si on se place dans le cadre d'une justification de propriété intellectuelle par contrat implicite d'utilisation, n'est que ce que l'usage usuel d'un disque permet (que ce que l'auteur autorise implicitement comme utilisation). Si en achetant un disque vous vous engagez (explicitement cette fois) à ne l'utiliser que les lundis entre quatre et cinq heures tant pis pour vous. De toutes façons dans ce cadre les problèmes que pose la copie privée se seraient résolu d’eux-mêmes, les maisons de disques auraient finit par définir plus strictement les limites d’usages et les auraient inscrites directement sur les pochettes. Elle n’ont pas intérêt à supprimer complètement la copie privée, ne serait ce que pour ne pas rebuter les consommateurs.

Sinon le cas de la radio est plus complexe, est-ce que tomber sur une radio (hertzienne gratuite s’entend) est suffisant pour considérer qu’il y a un engagement implicite vis-à-vis de la radio ?

[h16]

Je ne pense pas non. Dans les faits on sait très bien la plupart du temps, quand on s'en prend la peine du moins, si ce que l'on fait est légitime ou non.

Au passage la copie privée, si on se place dans le cadre d'une justification de propriété intellectuelle par contrat implicite d'utilisation, n'est que ce que l'usage usuel d'un disque permet (que ce que l'auteur autorise implicitement comme utilisation). Si en achetant un disque vous vous engagez (explicitement cette fois) à ne l'utiliser que les lundis entre quatre et cinq heures tant pis pour vous. De toutes façons dans ce cadre les problèmes que pose la copie privée se seraient résolu d’eux-mêmes, les maisons de disques auraient finit par définir plus strictement les limites d’usages et les auraient inscrites directement sur les pochettes. Elle n’ont pas intérêt à supprimer complètement la copie privée, ne serait ce que pour ne pas rebuter les consommateurs.

Je ne suis pas d'accord : cette histoire de copie privée est totalement fumoïde. Par exemple, je fais une copie privée, que je file à un copain, mettons, un colocataire. Nous nous situons dans le cadre familial (cadre non défini). Le coloc s'en va un beau matin. Chez lui, à 1000 km de chez moi, il emporte (le faquin) la copie que je lui avais faite. Sommes nous toujours dans le cadre familial ? La copie faite devient-elle subitement illégale dès lors qu'elle se balade à plus de 30 pas de chez moi ? Pire, le foutriquet, non content de violer la loi en prenant ma/sa copie loin de chez moi et du "cadre familial", en fait une copie privée, dans son "cadre familial" pour Babette, sa cousine, qui vit avec lui. Doit-on incarcérer le malotru en lui grillant les couilles au laser ?

Sinon le cas de la radio est plus complexe, est-ce que tomber sur une radio (hertzienne gratuite s’entend) est suffisant pour considérer qu’il y a un engagement implicite vis-à-vis de la radio ?

Note : les radios internet sont déjà numériques, ça évite le passage par la numérisation d'une hertzienne. Par contre, elles sont gratuites, et autorisées.

Et puis, quand vous syntonisez à fond les ballons, liez vous contrat implicite avec chacune des stations pour ne faire que des copies strictement dans le Cadre Familial ?

Et puis tiens, dans tout ce gloubiboulga juridique mal boutiqué, pour un Pacs, est-on dans le cadre familial ?

Sérieusement, c'est n'importe quoi.

Oui mais c'est partir du fait que l'on télécharge uniquement ce que l'on aurait pu visualiser (et enregistrer) à la télé (par exemple). Ca ne concerne qu'une minorité de choses.

Vous plaisantez ? Vu le nombre de canaux, d'émissions, et le nombre de téléspectateurs, même si je loupe 1 émission par semaine, je vous laisse faire le calcul si cette situation concerne 1 / 10.000 des télespectateurs, sur 1/10.000 des émissions. Ca fait beaucoup beaucoup d'émissions et de cas similaires.

Pour estimations : la télé touche au moins 2.000.000.000 de personnes, il y a des centaines de canaux, des milliers d'émissions par canaux. Ca fait des milliers de cas similaires.

Et puis quand bien même : la loi est la même pour tous, non ? Si on doit faire des cas spécifiques pour chacun, ce n'est pas une loi, c'est un foutoir de petits bricolages…

[Invité Arn0]

Et puis quand bien même : la loi est la même pour tous, non ? Si on doit faire des cas spécifiques pour chacun, ce n'est pas une loi, c'est un foutoir de petits bricolages…

La loi mais pas les contrats. C’est bien le problème aujourd’hui, l’état veut faire appliquer des règles universel à un monde numérique très diversifié.

Je ne suis pas d'accord : cette histoire de copie privée est totalement fumoïde. Par exemple, je fais une copie privée, que je file à un copain, mettons, un colocataire. Nous nous situons dans le cadre familial (cadre non défini). Le coloc s'en va un beau matin. Chez lui, à 1000 km de chez moi, il emporte (le faquin) la copie que je lui avais faite. Sommes nous toujours dans le cadre familial ? La copie faite devient-elle subitement illégale dès lors qu'elle se balade à plus de 30 pas de chez moi ? Pire, le foutriquet, non content de violer la loi en prenant ma/sa copie loin de chez moi et du "cadre familial", en fait une copie privée, dans son "cadre familial" pour Babette, sa cousine, qui vit avec lui. Doit-on incarcérer le malotru en lui grillant les couilles au laser ?

Il y a toujours une marge d'interprétation mais je persiste à dire que grosso modo les gens savent si ce qu'ils font est légitime ou pas. Quant tu fait une soirée DVD entre amis tu sais bien que ça fait partie de ce qui est permis (même si d’ailleurs au sens strict de la loi ce n’est pas le cas). Quant tu met sur un réseaux de P2P une musique tu sais pertinemment que tu dois pas le faire. Comme pour moi il s’agit de règles contractuelles, si leur usage est ou devient trop compliquée ont peut les changer simplement (contrairement au cadre légal actuel ou les règles sont définit arbitrairement par l’état). J’imagine que les éditeurs auraient définis des règles simples applicable partout pour tout le monde (par exemple pour un DVD un truc du genre : droit de le prêter et de le faire circuler, interdiction de faire visionner le DVD par plus de 20 personnes à la fois ou contre payement, interdiction ou limitation des copies, autorisation de le vendre dans les mêmes conditions). Si ces règles sont écrites en gros et en rouge sur le DVD, le fait de l’acheter fait office d’engagement et l’acheteur doit suivre les règles. Si il n’est pas content ben personne ne l’oblige à acheter.

Note : les radios internet sont déjà numériques, ça évite le passage par la numérisation d'une hertzienne. Par contre, elles sont gratuites, et autorisées.

Sur internet le problème se pose moins, ont peut toujours mettre un message a approuver avant de lancer la radio ce qui fait office d’engagement.

[Calembredaine]

Si ces règles sont écrites en gros et en rouge sur le DVD, le fait de l’acheter fait office d’engagement et l’acheteur doit suivre les règles. Si il n’est pas content ben personne ne l’oblige à acheter.

Et celui qui trouve le DVD ou le CD sur Internet, il doit respecter quoi comme contrat?

[labbekak]

Et celui qui trouve le DVD ou le CD sur Internet, il doit respecter quoi comme contrat?

Il doit le rapporter à son propriétaire

[h16]

Il y a toujours une marge d'interprétation mais je persiste à dire que grosso modo les gens savent si ce qu'ils font est légitime ou pas. Quant tu fait une soirée DVD entre amis tu sais bien que ça fait partie de ce qui est permis (même si d’ailleurs au sens strict de la loi ce n’est pas le cas). Quant tu met sur un réseaux de P2P une musique tu sais pertinemment que tu dois pas le faire.

Taratata. Pas d'accord.

Le "tu sais bien que ça fait partie gnagna" c'est du domaine de l'interprétation, des "feelings et des sensations" à la JC Vandamme. Vous avez le feeling, la sensation que dans un cas, ça fait partie de ce qui est permis, et peut être que d'autres, non. Qui tranche ? Sur quelle base ?

Le flou, le pas clair, le "feeling à la JC Vandamme", c'est le début du totalitarisme ou d'un mauvais film de kick boxing.

Comme pour moi il s’agit de règles contractuelle, si leur usage est ou devient trop compliquée ont peut les changer simplement (contrairement au cadre légal actuel ou les règles sont définit arbitrairement par l’état). J’imagine que les éditeurs auraient définis des règles simples applicable partout pour tout le monde (par exemple pour un DVD un truc du genre : droit de le prêter et de le faire circuler, interdiction de faire visionner le DVD par plus de 20 personnes à la fois ou contre payement, interdiction ou limitation des copies, autorisation de le vendre dans les mêmes conditions). Si ces règles sont écrites en gros et en rouge sur le DVD, le fait de l’acheter fait office d’engagement et l’acheteur doit suivre les règles. Si il n’est pas content ben personne ne l’oblige à acheter.

Ok pour la partie contrat. Nous en venons donc à la conclusion qu'encore une fois, pondre des lois sur des lois sur des lois, et faire intervenir l'état est a priori inapproprié…

[Etienne]

Le "tu sais bien que ça fait partie gnagna" c'est du domaine de l'interprétation, des "feelings et des sensations" à la JC Vandamme. Vous avez le feeling, la sensation que dans un cas, ça fait partie de ce qui est permis, et peut être que d'autres, non. Qui tranche ? Sur quelle base ?

melodius, le juriste, te répondrait surement que cette phrase est ridicule. Et la jurisprudence, elle passe à l'as ?

[h16]

melodius, le juriste, te répondrait surement que cette phrase est ridicule. Et la jurisprudence, elle passe à l'as ?

J'attends de lire sa réponse.

Ceci étant, toute jurisprudence établie, il n'en reste pas moins vrai que le flou est total, compact et irrémédiable dans la jurisprudence actuelle en France. Les récentes affaires jugées dans le P2P montrent clairement que rien ne l'est (clair). Pour des faits strictement identiques, certains internautes se sont vus condamner, d'autres non. Et ça cause d'ailleurs pas mal de troubles. Ceux qui le veulent peuvent aller jeter un oeil sur les news d'actualité sur le forum Ratiatum notamment…

[Calembredaine]

J'attends de lire sa réponse.

Ceci étant, toute jurisprudence établie, il n'en reste pas moins vrai que le flou est total, compact et irrémédiable dans la jurisprudence actuelle en France. Les récentes affaires jugées dans le P2P montrent clairement que rien ne l'est (clair). Pour des faits strictement identiques, certains internautes se sont vus condamner, d'autres non. Et ça cause d'ailleurs pas mal de troubles. Ceux qui le veulent peuvent aller jeter un oeil sur les news d'actualité sur le forum Ratiatum notamment…

En outre la "jurisprudence" peut varier d'un extrême à l'autre, parfois en quelques jour. Voici un petit exemple savoureux (peu importe le sujet et la technique, ce qui compte ce sont les revirements "rigolos" de la justice):

Tout employeur qui a recours à un salarié en violation des dispositions légales prévues en matière de travail dissimulé peut être condamné par les tribunaux à verser au salarié qui en est victime une indemnité forfaitaire équivalant à 6 mois de salaire.

Jusqu'à une période récente, cette indemnité forfaitaire pour travail dissimulé n'était pas cumulable avec les autres indemnités versées au titre de la rupture du contrat de travail.

Mais revenant sur leur jurisprudence, les magistrats de la Cour de cassation ont admis, il y a quelques mois, le cumul de l'indemnité forfaitaire pour travail dissimulé avec : l'indemnité compensatrice de préavis, l'indemnité de congés payés sur préavis et l'indemnité conventionnelle de licenciement (Cassation sociale, 25 mai 2005, n° 02-44 468). En revanche, les magistrats ont continué d'exclure du cumul les dommages-intérêts obtenus pour licenciement sans cause réelle et sérieuse (Cassation sociale, 29 juin 2005, n° 02-47 538).

Par 5 arrêts publiés le 12 janvier dernier, la Cour de cassation vient encore une fois de changer sa position. En effet, les magistrats acceptent dorénavant le cumul de l'indemnité forfaitaire pour travail dissimulé avec n'importe quelle autre indemnité liée à la rupture d'un contrat de travail, à une exception près, et pas des moindres : l'indemnité forfaitaire pour travail dissimulé ne peut pas se cumuler avec l'indemnité légale ou conventionnelle de licenciement (contrairement à ce qu'avaient pourtant admis les magistrats dans l'arrêt du 25 mai dernier !).

[h16]

A ce sujet, je crois qu'un pays d'Amérique Latine n'admet pas la jurisprudence (i.e : chaque cas jugé est unique, et il n'y a pas prétention à reporter un jugement pour un autre cas par similarité) - et finalement, seul prime la loi votée par le parlement, pas les résultats de jugements antérieurs … Argentine ou Chili, peut être - je ne saurai être affirmatif, je ne sais plus.

Je ne sais pas si le système fonctionne parfaitement, mais je ne suis pas sûr que ce soit fondamentalement mauvais.

[Copeau]

je pense qu'il faudra bien supprimer ce forum un jour ou l'autre.