Enseignement Supérieur Et Dynamisme économique

[alex6]

Aaarrgh.

pour ma défense je rajouterai, "système éducatif régalien dans le contexte actuel"

Je reste cependant ouvert à une démonstration complète me montrant l'erreur de ma position.

@boubou… très performant j'ai sans doute été un peu loin, disons qu'il suis plus naturellement l'évolution du monde actuel, en cela il est plus performant que le système français. le "très" restant à comparer à une référence théorique non-appliqué à ma connaissance.

[Dardanus]

Si le système américain est sans conteste très performant, il n'en est pas moins peu accessible à la catégorie sociale pauvre du pays, le critère de réussite de type rendement industrielle ne doit pas être pour moi le seul objectif d'un système éducatif.

C'est un reproche qui revient régulièrement concernant le système américain. On évoque aussi les universités (belles et coquettes) pour les riches et les universités (moches et fauchées) pour les pauvres.

Que peut-on répondre à ce type d'argumentation hormis le taux de diplômés du supérieur dans la population largement supérieur aux E-U à ce qu'il est en France (cf. statistiques de l'OCDE) ?

[alex6]

Que peut-on répondre à ce type d'argumentation hormis le taux de diplômés du supérieur dans la population largement supérieur aux E-U à ce qu'il est en France (cf. statistiques de l'OCDE) ?

Il faudrait connaître ensuite le taux de diplômés issus des classes pauvres, je ne penses pas qu'il soit favorable au système américain.

Attention, cette critique envers le système américains de l'inaccessibilité de l'enseignement sup' aux plus démunis ne vise pas à mettre en avant un système étatique, qui ne réussit plus non plus en france à assurer le rôle d'ascenseur social qui doit être celui de l'école.

Ma question demeure: Si un système étatique échoue sans grande surprise à offrir un accès à l'éducation aux plus pauvres, quelle voie le libéralisme propose-t-il pour y parvenir? A accepter que permettre cet accès à l'éducation aux plus grand nombre soit bien une priorité pour les libéraux, ce que je crois

[h16]

Il faudrait connaître ensuite le taux de diplômés issus des classes pauvres, je ne penses pas qu'il soit favorable au système américain.

Attention, cette critique envers le système américains de l'inaccessibilité de l'enseignement sup' aux plus démunis ne vise pas à mettre en avant un système étatique, qui ne réussit plus non plus en france à assurer le rôle d'ascenseur social qui doit être celui de l'école.

Ma question demeure: Si un système étatique échoue sans grande surprise à offrir un accès à l'éducation aux plus pauvres, quelle voie le libéralisme propose-t-il pour y parvenir? A accepter que permettre cet accès à l'éducation aux plus grand nombre soit bien une priorité pour les libéraux, ce que je crois

Le système américain est une démonstration potable pour la partie Enseignement Supérieur, dans la mesure où l'état n'intervient pas trop (encore qu'avec les projets payés par les ministères, ce ne soit que partiellement vrai). En pratique, il faudrait voir, sur le long terme, les performances enregistrées par des systèmes comme ceux de la Nouvelle Zélande par exemple, qui, je crois, sont beaucoup plus libéraux que la plupart des autres systèmes dans le monde.

Accessoirement, un système vraiment libéral prendrait l'éducation comme un service, facturable et distribuable comme n'importe quel organisme de formation actuel le fait pour les adultes. Comme je l'avais souligné dans un des nombreux fils sur l'enseignement, la population "pauvre" (qui ne dispose que d'un faible revenu) représente, de par le nombre d'individus, un marché important et très lucratif ; même si la mise initiale (l'investissement de base) par individu y est faible, le nombre compense (effets d'économies d'échelles) la faiblesse de la mise.

Autrement dit, si on lève toutes les barrières purement étatiques à la création et à la gestion de lieux d'enseignement totalement privés (notamment en proposant des crédits d'impôts à ceux qui ne veulent pas bénéficier du système étatique), on aboutirait à une segmentation du marché qui permettrait de couvrir toutes les clientèles. En 1995, personne n'aurait imaginé que toutes les classes sociales seraient touchées par le téléphone portable en 2005 ; or, la dépense pour un téléphone portable, son abonnement, les renouvellements réguliers, les SMS, est vite considérable pour certaines familles - il n'est pas ici question de comparer les dépenses d'éduc. et de téléphone portable, mais simplement de faire remarquer que si on est capable, dans une société, de faire dépenser à quasiment tout le monde 20 EUR / mois pour pouvoir s'envoyer des petits coucous en SMS, je crois qu'il est raisonnable de dire que cette même société peut facilement dépenser 5 fois plus par mois et par individu pour leur éducation.

Enfin, deux points : tout ce que l'état ne dépensera pas à rendre un service médiocre sera de l'argent laissé dans la poche du contribuable. Argent qu'il pourra dépenser directement dans l'éducation de ses morveux.

L'autre, c'est que la libéralisation n'empêche en rien la création d'associations caritatives, de dons, et de répartition des charges d'éducation en fonction des possibilités de chacun. Il n'est pas rare que certains collèges et lycées permettent à des parents plus fortunés d'aider des familles qui le sont moins…

[Asthenik]

Pour maintenir l'accès au plus grand nombre, je n'ai pas de solution… des idées ?

Avant d'apporter quelques ébauches de réponses, je crois que l'on peut remarquer au préalable que le "planning" de formation n'a pas de raison de concentrer les phases d'apprentissage à une seule période de la vie : on apprend en travaillant jour après jour, on peut se former académiquement pendant sa vie professionnelle que ce soit à distance, dans des centres spécialisés, etc. Par ailleurs ces formations peuvent aussi bien être financées en partie ou totalement par l'entreprise du salarié (c'est déjà très courant). On peut aussi se former seul à de très nombreux métiers. Par ailleurs, il ne me semble pas que l'économie aît un besoin illimité en personnes hyper-qualifiées : l'idée selon laquelle il faudrait absolument que tout le monde atteigne un niveau de formation très élevées montre déjà comment le contrôle politique sur ces questions ne peut que dégénérer.

Je suis toutefois d'accord avec toi pour souhaiter que les individus les plus "capables" aient la possibilité d'exercer un métier où ils puissent s'ils le souhaitent déployer toute la mesure de leur talent. Je note d'abord le fait que ces personnes, si elles sont effectivement plus "capables" que leurs études ne le laisse paraître, ne devraient pas (en bon management) être longtemps limitées dans leur évolution professionnelle. Pendant la jeunesse de ces personnes-là, on peut imaginer un système de bourses octroyées par les universités elles-mêmes mûes par la volonté d'attirer les meilleurs, de promouvoir une plus grande diversité sociale ou de talents (les sportifs dans les universités en sont en exemple) en leur sein, etc. Un système de prêt (bancaire ou consenti par les universités elles-mêmes) est lui-aussi envisageable, ainsi qu'un co-financement par des entreprises partenaires, etc. On peut aussi voir que le mode de financement des universités n'a pas à être basé exclusivement sur la cotisation des étudiants : stages en entreprise dont les gratifications iraient à la fac, réalisation d'études de marché pour le compte de l'université, donations d'anciens élèves, etc.

Là où je peux être d'accord avec toi, c'est au niveau des modalités de mise en application : le financement des études par les familles elles-mêmes est une nouvelle donne que les familles n'auront peut-être pas toutes anticipée : sortir du modèle étatique engendrera toujours des frais de transition et peut donc réclamer des mesures transitoires (aides étatiques dégressives dans le temps jusqu'à leurs disparitions rapides par exemple).

[Invité Arn0]

Sur le modèle éducatif de Nouvel-Zélande :

http://www.unesco.org/courier/2000_11/fr/doss31.htm

Ceci étant dit il s'aggit de l'enseignement des enfants, pas de l'enseignement supérieur.

[Calembredaine]

Ma question demeure: Si un système étatique échoue sans grande surprise à offrir un accès à l'éducation aux plus pauvres, quelle voie le libéralisme propose-t-il pour y parvenir? A accepter que permettre cet accès à l'éducation aux plus grand nombre soit bien une priorité pour les libéraux, ce que je crois

Notons que certains n'ont rien à faire à l'université n'ayant nullement les capacités intellectuelles et/ou le courage suffisant et cela qu'ils soient riches ou pauvres. Ces individus augmentent artificiellement le budget des universités. C'est dans le prolongement de ce que soulignait Dardanus sur l'obtention du bac (clef pour l'accès à l'université)

Sur le modèle éducatif de Nouvel-Zélande :

http://www.unesco.org/courier/2000_11/fr/doss31.htm

Ceci étant dit il s'aggit de l'enseignement des enfants, pas de l'enseignement supérieur.

Quand je parlais des coups de boutoir socialistes en Nouvelle-Zélande…

[alex6]

Enfin, deux points : tout ce que l'état ne dépensera pas à rendre un service médiocre sera de l'argent laissé dans la poche du contribuable. Argent qu'il pourra dépenser directement dans l'éducation de ses morveux.

L'autre, c'est que la libéralisation n'empêche en rien la création d'associations caritatives, de dons, et de répartition des charges d'éducation en fonction des possibilités de chacun. Il n'est pas rare que certains collèges et lycées permettent à des parents plus fortunés d'aider des familles qui le sont moins…

Là où je peux être d'accord avec toi, c'est au niveau des modalités de mise en application : le financement des études par les familles elles-mêmes est une nouvelle donne que les familles n'auront peut-être pas toutes anticipée : sortir du modèle étatique engendrera toujours des frais de transition et peut donc réclamer des mesures transitoires (aides étatiques dégressives dans le temps jusqu'à leurs disparitions rapides par exemple).

Merci pour vos réponses, excellentes pistes de réflexion.

Cela revient globalement toujours au même problème, chacun est bien plus à même de savoir où il doit dépenser son argent que l'état.

L'impression de gratuité du système éducatif francais c'est quand même une sacrée blague.

Je reste convaincu de la nécéssité d'investir aujourd'hui à former plus de personnes dans le supérieur car se sera notre (ensemble des pays développés) seul chance de rester compétitif. D'ici 2010 nous aurons "perdu" une grande part de notre force active en départ de retraite et surtout auront besoin de rivaliser avec des pays émergents de plus en plus "capable" de haute technologie, et donc pour cela d'investir massivement et efficacement dans la recherche.

Notons que certains n'ont rien à faire à l'université n'ayant nullement les capacités intellectuelles et/ou le courage suffisant et cela qu'ils soient riches ou pauvres. Ces individus augmentent artificiellement le budget des universités. C'est dans le prolongement de ce que soulignait Dardanus sur l'obtention du bac (clef pour l'accès à l'université)

De ce point de vue, peutêtre que nous n'avons pas la capacité, en nombre de personne capable, de relever le défi à venir du maintien de nos performance technologique… je ne vois pas d'ébauche de solution à cette facette du problème mettant en jeu les capacités propres de chacun.

[h16]

Allons allons : en France, nous aurons surtout besoin de cafetiers, de restaurateurs, de barmen et de gardiens de musée. Nous allons devenir le plus grand musée du monde : 550.000 km2 de galeries, des millions de petits vieux cacochymes et des millions de jeunes glandeurs, un beau paysage, quelques monuments remarquables, et des institutions dorées, sémillantes et inutiles comme l'acastillage du Titanic.

Dans ces conditions, la formation sera totalement optionnelle, non ?

[Dardanus]

Nous allons devenir le plus grand musée du monde : 550.000 km2 de galeries, des millions de petits vieux cacochymes et des millions de jeunes glandeurs, un beau paysage, quelques monuments remarquables, et des institutions dorées, sémillantes et inutiles comme l'acastillage du Titanic.

…mais que le monde nous envie.

[h16]

Evidemment

[alex6]

Allons allons : en France, nous aurons surtout besoin de cafetiers, de restaurateurs, de barmen et de gardiens de musée. Nous allons devenir le plus grand musée du monde : 550.000 km2 de galeries, des millions de petits vieux cacochymes et des millions de jeunes glandeurs, un beau paysage, quelques monuments remarquables, et des institutions dorées, sémillantes et inutiles comme l'acastillage du Titanic.

Dans ces conditions, la formation sera totalement optionnelle, non ?

Certes…

…mais que le monde nous envie.

Re-certes.

Finalement je retire ce que j'ai pu dire plus haut, à la "vue" de l'activisme du quartier latin d'hier soir je ne pense pas que la jeunesse (je ne nous compte pas dedans) n'ai la capacité de relever le défi de la compétence, ne serai-ce qu'intellectuelle.

reste effectivement à augmenter les quotas des filières "histoire et monument" "gastronomie" et "comment mieux marcher sur la tête des autres pour gagner la protection du Léviathan, option gestion d'un mouvement étudiant"

[h16]

je ne pense pas que la jeunesse (je ne nous compte pas dedans)

Snif. Je ne me faisais plus trop d'illusion, mais là, z'êtes dur.

Moi qui pensais avoir conservé une âme d'enfant…

[Dardanus]

Snif. Je ne me faisais plus trop d'illusion, mais là, z'êtes dur.

Moi qui pensais avoir conservé une âme d'enfant…

[VeloDeus]

Il se développe un phénomène curieux dans le milieu des classes préparatoires scientifiques :

un certain nombre de grands lycées ont mis en place un système de recrutement parallèle

pour les étudiants venant de Chine. L'idée généralement répandue est que les étudiants

français sont beaucoup plus paresseux que les étrangers, ce qui explique que le recrutement

s'ouvre de plus en plus vers ces derniers.

[Dardanus]

Il se développe un phénomène curieux dans le milieu des classes préparatoires scientifiques :

un certain nombre de grands lycées ont mis en place un système de recrutement parallèle

pour les étudiants venant de Chine. L'idée généralement répandue est que les étudiants

français sont beaucoup plus paresseux que les étrangers, ce qui explique que le recrutement

s'ouvre de plus en plus vers ces derniers.

info ou intox ?

[VeloDeus]

info ou intox ?

Info de seconde main : un collègue participe au recrutement des chinois.

Leurs dossiers sont apparemment traités avec les autres mais on leur fait passer des épreuves écrites supplémentaires pour sélectionner les meilleurs (d'où une évaluation certainement plus fiable que pour les élèves français).

VeloDeus