Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Share Posté 17 mai 2006 En Belgique, si tu l'achètes, il paraît que tu es fiché par la Sûreté de l'Etat - je me demande bien comment ils font, ceci dit. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 mai 2006 Signaler Share Posté 17 mai 2006 Nom, prénom, date de naissance, profession, domicile. Lien vers le commentaire
Invité Arn0 Posté 17 mai 2006 Signaler Share Posté 17 mai 2006 Mein Kampf est disponible ici en français : http://www.nsdapao.org/adolf-hitler-mon-co…-kampf-1926.pdf Au passage en France aucune déclaration nécessaire, mais le livre doit contenir un avertissement judiciaire. Lien vers le commentaire
melodius Posté 17 mai 2006 Signaler Share Posté 17 mai 2006 Say what you like about the tenets of National Socialism, Dude, at least it's an ethos. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 17 mai 2006 Signaler Share Posté 17 mai 2006 Nom, prénom, date de naissance, profession, domicile. Merci du renseignement ! Non, je voulais dire : les libraires sont sommés de livrer ces informations ? Lien vers le commentaire
free jazz Posté 17 mai 2006 Signaler Share Posté 17 mai 2006 A mon avis la Waffen SS était une organisation attirant les sadiques et les psycho rigides, donc les SS n'étaient certainement pas représentatifs de la population allemande qui a pourtant en partie adhéré au nazisme. N'en sachant pas assez dans le détail sur cet épisode de l'histoire, je n'en dirai pas plus. Tu serais surpris du nombre de récits où les salauds ne sont pas des sadiques, mais des petits fonctionnaires bien obéissants et plutôt heureux d'avoir un pouvoir sur tant de gens. Ce mécanisme, ou comment des types médiocres deviennent des rouages d'une implacable machine à tuer, a bien été mis en lumière par Hannah Arendt dans son analyse sur le procès Eichmann " Rapport sur la banalité du mal ", 1963. Idée reprise dans ses nombreux ouvrages consacrés à la recherche de la nature et l'origine des totalitarismes, comme " Le système totalitaire ", "Du Mensonge à la violence" ou " La nature du totalitarisme". (Il est vrai que Hannah Harendt avait été profondément marquée par la découverte inattendue des orientations pro-nazies de son maître et amant Heidegger). Cependant, je confirme la proposition de Boubou sur les SS, qui se ditinguaient des SA et de la guestapo par des méthodes de recrutement spéciales, selon un profil particulier qui correspondait à celui de petits délinquants brutaux, bêtes, cruels, frustrés et maléables à souhaits. Ceux-ci subissaient ensuite un embrigadement au sein des Junkerschüle, où les aspirants étaient fanatisés dans le culte du chef et de son idéologie nationale-socialiste. La SS, dirigée par Himmler et Heydrich, constituait au départ la garde-rapprochée de Hitler. Mais ils ont vite pris le contrôle de tous les autres services de l'Etat au sein d'un pouvoir hyper-centralisé, en assassinant systématiquement tous les récalcitrants, comme Röhm le chef des S.A lors de la nuit des longs couteaux. Platon, Max Weber ou Valéry ont montré que la survie de l'Etat dépendait entre autres de l'existence de petits groupes suffisamment barbares et bien dressés exerçant un monopole de la violence légale. En ce qui concerne la distinction des différents mouvements fascistes européens (surtout en Italie, en France et en Allemagne), leurs rapports avec les idéologies socialiste, raciste, leur combat contre les libéraux, je vous recommande la lecture d'un ouvrage très complet et précis, qui réactualise la somme des connaissances dans ce domaine : " Fascismes français? Mouvements anti-démocratiques 1933-1939 ", par Robert Soucis (préface d'Antoine Prost) aux éditions Autrement. Il s'agit d'un livre remarquable de clarté et d'Érudition, donc fort utile si on s'intéresse à ce sujet. Sur un sujet voisin, quelqu'un a-t-il suivi le récent réquisitoire contre l'Etat et la SNCF, dans le procès intenté pour complicité de crime contre l'humanité? La plainte ne vient pas d'une personnalité proche de nos idées (le député européen vert Lipietz). Mais c'est intéressant, car un nouveau rapport d'enquête vient de démentir le mythe selon lequel la plupart des agents ferroviaires français étaient des résistants contraints de collaborer. Il a été prouvé au contraire que la SNCF et les fonctionnaires prenaient des initiatives en ce qui concerne les convois de déportés, allant bien audelà de ce qui était exigé par les réquisitions allemandes et ce jusqu'à la limite de l'avancée des alliés en 44. ->http://www.figaro.fr/france/20060516.WWW00…_lhumanite.html Et ici, la version officielle du président de la SNCF, Louis Gallois : http://www.entreprise-sncf.com/histoire/gallois.html -> " Les cheminots des années quarante se sont, comme l’ensemble des Français, trouvés au cœur de la réalité de la guerre, de l’occupation, de la Résistance et de la Victoire. Ils ont assumé leur travail au quotidien, un travail difficile et dangereux, rendu plus dangereux encore par les actions de Résistance qui préparaient la victoire - Résistance qui a marqué la SNCF plus que tout autre entreprise, parce que les cheminots en ont écrit une page particulièrement glorieuse et ont payé pour cela le prix de la liberté et du sang. Ainsi fonctionnait une entreprise publique qui était soumise à la double contrainte de la réquisition et de la collaboration d'État, qui avait, au sein même de l’entreprise, ses relais, mais entreprise qui aussi préparait l'avenir, le sien et celui de la France retrouvée. " Lien vers le commentaire
Harald Posté 17 mai 2006 Signaler Share Posté 17 mai 2006 Ce mécanisme, ou comment des types médiocres deviennent des rouages d'une implacable machine à tuer, a bien été mis en lumière par Hannah Arendt dans son analyse sur le procès Eichmann " Rapport sur la banalité du mal ", 1963. Idée reprise dans ses nombreux ouvrages consacrées à la recherche de la nature et l'origine des totalitarismes, comme " Le système totalitaire ", "Du Mensonge à la violence" ou " La nature du totalitarisme". (Il est vrai que Hannah Harendt avait été profondément marquée par la découverte inattendue des orientations pro-nazies de son maître et amant Heidegger). Les expériences de Stanley Milgram sur la soumission à l'autorité ont mis en lumière le tortionnaire qui sommeille en beaucoup de nos semblables. Lien vers le commentaire
Taranne Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Peu importe, ça ce sont des disputes entre convaincus. Ce qui est inquiétant, c'est que tu peux toujours faire pleurer les foules téléspectatrices qui se contrefichent de ce genre de débat en pondant un feuilleton dont les héros sont de folkloriques communistes franchouilles pendant les années '50. Pas seulement des années cinquante. Tu devrais voir le personnage interprété par Colette Renard dans Plus belle la vie. "On avait un idéal, on se battait pour un monde plus juste". En mai68, le pcf était devenu le prolongement de l'urss. Waldeck-Rochet a tout de même condamné l'invasion de la Tchécoslovaquie - ce qui ne lui pas trop réussi, du reste… Lien vers le commentaire
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Les expériences de Stanley Milgram sur la soumission à l'autorité ont mis en lumière le tortionnaire qui sommeille en beaucoup de nos semblables. Ah oui, c'est l'expérience où les testeurs devaient infliger une décharge à un inconnu en toute impunité et avaient le choix de l'intensité des décharges? Un nombre incroyable de testeurs sont allés jusqu'à provoquer la mort (enfin son simulacre), de mémoire environ 6/10 je crois. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Que celui qui n'a jamais rêvé de tuer quelqu'un… Lien vers le commentaire
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Oui, mais de là à passer à l'acte… Dans l'expérience les testeurs avaient le cobaye devant eux derrière une vitre sans teint. C'est une caractéristique humaine qui s'est malheureusement dévoilée à de nombreuses reprises. Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Oui, mais de là à passer à l'acte… Dans l'expérience les testeurs avaient le cobaye devant eux derrière une vitre sans teint. C'est une caractéristique humaine qui s'est malheureusement dévoilée à de nombreuses reprises. Ce qui empêche de passer à l'acte ce sont les conséquences : en temps ordinaire, tuer quelqu'un est risqué. Si l'on supprime le risque ou si tuer est un acte anodin voire glorifié (en temps de guerre), alors le comportement change nécessairement. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 C'est justement ce qui rend ce test effrayant puisque le simple fait de garantir l'impunité ôte toutes limites aux testeurs. Cependant c'est sans doute la vraie nature humaine, Hobbes l'a justement souligné dans son Léviathan. Anecdote: Pendant la deuxième guerre, nombre d'incorporés de force dans la Waffen SS pour combattre sur le front Est se sont retrouvés, lors du retrait russe, à combattre des troupes alliés. Mon "beau grand-père" me racontait qu'ils se cachaient derrière les cadavres allemands et détournaient les canons pour ne pas tirer sur leurs compatriotes et éviter au maximum les combats. Il y a sans doute plus de courage à ne pas se battre qu'à se vautrer dans la barbarie, reste qu'il est toujours facile de dire ce que l'on pense que l'on aurait fait dans la même situation… en réalité Lien vers le commentaire
free jazz Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 C'est justement ce qui rend ce test effrayant puisque le simple fait de garantir l'impunité ôte toutes limites aux testeurs.Cependant c'est sans doute la vraie nature humaine, Hobbes l'a justement souligné dans son Léviathan. Pour Hobbes dans l'état de nature, ce n'est cependant pas la cruauté qui est l'instinct dominant, mais la peur et l'intinct de survie. Hobbes ne parle pas d'une passion pour la violence chez l'homme, mais des passions égotistes. La guerre de tous contre tous résulte de la nécessité que chacun s'arme par peur des représailles de son voisin et d'autre part, du fait que les individus sont à peu près égaux par nature en force et en intelligence. De plus comme il le fait remarquer, même les plus faibles peuvent se liguer contre les plus forts pour leur tendre des pièges. Il s'agit de ce qu'on appellerait aujourd'hui des guerres "préventives" locales, qui se généralisent par contiguïté. Si Hobbes affirme que l'homme est un loup pour homme, c'est comme une conséquence de la généralisation de l'auto-défense : d'où la nécessité qu'un État-Léviathan désarme les citoyens et les oblige par la terreur à renoncer à leurs droits naturels, en leur offrant la sécurité comme contrepartie. Lien vers le commentaire
Xav Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 La guerre de tous contre tous résulte de la nécessité que chacun s'arme par peur des représailles de son voisin et d'autre part, du fait que les individus sont à peu près égaux par nature en force et en intelligence. D'où vient cette peur des représailles? Si représailles il y a, c'est que soi-même, on s'est mal comporté avec son voisin. Non? Lien vers le commentaire
free jazz Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 D'où vient cette peur des représailles? Si représailles il y a, c'est que soi-même, on s'est mal comporté avec son voisin. Non? Si tu me le demandes, je te réponds oui. Mais dans l'anthropologie de Hobbes, ce sont l'imagination et les phantasmes qui gouvernent naturellement l'esprit humain, associés à l'instinct de survie. CF Léviathan, Livre I châpitres 1, 2 & 3. Lien vers le commentaire
alex6 Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 D'où vient cette peur des représailles? Si représailles il y a, c'est que soi-même, on s'est mal comporté avec son voisin. Non? Cette conception a été remise en cause par Locke (la faim est le guide) puis par Montesquieu et Rousseau (droit de propriété) Lien vers le commentaire
free jazz Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 D'un point de vue rationnel, le concept de guerre préventive peut justifier un mécanisme d'auto-défense contre une agression qui n'a pas encore eu lieu, mais qui pourrait potentiellement arriver. Pour Hobbes, cela se produit dans la sphère du droit naturel. C'est l'extension de ce droit d'auto-défense préventif qui conduit inéluctablement à la guerre de tous contre tous dans l'état de nature, qui est donc aussi un état d'insécurité permanente. Évidemment, je ne souscris pas à ces thèses de Hobbes. Lien vers le commentaire
antietat Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Ce qui empêche de passer à l'acte ce sont les conséquences : en temps ordinaire, tuer quelqu'un est risqué. Si l'on supprime le risque ou si tuer est un acte anodin voire glorifié (en temps de guerre), alors le comportement change nécessairement. Cela n'est même pas évident. Les militaires américains, en débarquant en europe, se sont aperçus avec effroi qu'au début, en situation de combat, il n'y avait que 10% de l'effectif de leurs troupes qui tirait. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 Les militaires américains, en débarquant en europe, se sont aperçus avec effroi qu'au début, en situation de combat, il n'y avait que 10% de l'effectif de leurs troupes qui tirait. C'est vrai qu'il n'y a pas eu tant que ça de Françaises enceintes de GI's. Lien vers le commentaire
antietat Posté 18 mai 2006 Signaler Share Posté 18 mai 2006 C'est vrai qu'il n'y a pas eu tant que ça de Françaises enceintes de GI's. Beaucoup moins que d'Allemands qui ont toujours tiré beaucoup plus. On estime à 200 000 les coups au but pour toute la durée de la guerre. Mais les français, même prisonniers ou au STO, se sont pas mal défendus, 40 000 environs dans un contexte plus difficile. Pour les compétiteurs allemands : Pour les compétiteurs français En fait le rapprochement franco allemand remonte à l'occupation. Lien vers le commentaire
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