[dévié]L'athéologie En Pleine Forme (éditoriale)

[Ronnie Hayek]

A. B., donc, tu trouves parfaitement normal que l'Etat dépense du pognon à qui mieux mieux pour satisfaire ses différentes clientèles ?

[A.B.]

A. B., donc, tu trouves parfaitement normal que l'Etat dépense du pognon à qui mieux mieux pour satisfaire ses différentes clientèles ?

Ca ne me gene pas qu'il depense du pognon ca me gene qu'il en preleve! Comme tout ce qui est depense est preleve, oui par extension les depenses me genent, mais pas en tant que telles.

[Cédric]

Ca ne me gene pas qu'il depense du pognon ca me gene qu'il en preleve! Comme tout ce qui est depense est preleve, oui par extension les depenses me genent, mais pas en tant que telles.

C'est pas très logique ça. Si l'Etat dépense c'est qu'il a prélevé ou alors je n'y comprends rien.

[A.B.]

C'est pas très logique ça. Si l'Etat dépense c'est qu'il a prélevé ou alors je n'y comprends rien.

Je reformule. Intrinsequement on ne peut pas dire qu'un don, qu'une incitation soit nefaste pour l'economie. Ce qui est problematique ce n'est pas que l'etat "incite" a la consommation par des primes - la publicite en fait autant - c'est qu'il le fasse en utilisant de l'argent vole.

[Invité jabial]

Sous le couvert du sarcasme, ta remarque mérite une vraie discussion.

Tu as tort de réduire ça au sarcasme. Ce n'est pas du sarcasme, c'est de l'atterrement.

A. B., donc, tu trouves parfaitement normal que l'Etat dépense du pognon à qui mieux mieux pour satisfaire ses différentes clientèles ?

Il a déja dit le contraire plus haut. C'est nouveau cette manie de faire dire aux gens le contraire de ce qu'ils ont écrit?

Pour ma part j'aime bien les festivites (youpi!). Je deplore juste leur financement.

Je reformule. Intrinsequement on ne peut pas dire qu'un don, qu'une incitation soit nefaste pour l'economie. Ce qui est problematique ce n'est pas que l'etat "incite" a la consommation par des primes - la publicite en fait autant - c'est qu'il le fasse en utilisant de l'argent vole.

Si, un don peut être néfaste à l'économie en supprimant l'encouragement à se débrouiller seul, ce qui fait que le jour où le don s'arrête les infrastructures permettant d'éviter une énorme catastrophe n'existent pas.

Ceci dit, en l'absence de vol, pour néfaste qu'il soit il ne peut être illégitime.

Vu qu'il est en l'espèce issu d'un vol, je ne vois pas à quoi te sert de couper les cheveux en quatre, ce qui revient à servir la soupe à tes détracteurs.

[A.B.]

Vu qu'il est en l'espèce issu d'un vol, je ne vois pas à quoi te sert de couper les cheveux en quatre, ce qui revient à servir la soupe à tes détracteurs.

Parce qu'il convient d'etre clair, sinon des derives sont possibles. RH reproche a l'Etat d'inciter a la consommation et je tiens a preciser que - en elle meme - cette incitation est parfaitement legitime, c'est son mode operatoire qui ne l'est pas. Si on ne prend pas la peine de dire precisement ce qui est condamnable on risque de se retrouver par extension a condamner la publicite, l'heritage etc.

Si, un don peut être néfaste à l'économie en supprimant l'encouragement à se débrouiller seul, ce qui fait que le jour où le don s'arrête les infrastructures permettant d'éviter une énorme catastrophe n'existent pas.

Argument classique des protectionistes.

La couverture contre un risque est un produit comme un autre que l'on obtenir aupres d'assureurs.

[Punu]

Il ne t'est jamais apparu que nous vivions dans une ère où la consommation est sans cesse encouragée (au détriment de l'épargne par exemple) ? Souvent, d'ailleurs par ceux-là mêmes qui prétendent honnir la "société de consommation". La social-démocratie essaie ainsi de faire croire aux gens qu'ils deviennent riches en dépensant, en consommant. Pendant ce temps, ils n'ont plus à s'occuper de la question : "comment ai-je acquis mon argent ?" de même qu'ils n'ont plus à s'interroger sur le fonctionnement politique et moral de la société où ils vivent. L'idéal bien rassurant et bien grégaire qu'on leur fait miroiter est celui de devenir "le millionnaire", "le bachelor", ou n'importe quel autre candidat de "Koh-Lanta", de "l'île de la tentation" ou la Star' ac'. Panem et circenses version socialiste, si tu veux.

Je dois dire que ce discours, souvent repris par les socialistes (marchandisation, société de consommation, etc.) - une fois de plus à tort, puisqu'ils en sont les premiers promoteurs -, et même s'il m'a toujours dérangé, me semble exact. Actuellement, les Européens ne pensent qu'à une seule chose : partir en vacances, faire la "fête", acheter des voitures, des vêtements griffés et d'autres signes extérieurs de consommation, de préférence à crédit. Attitude détestable, jouissance idiote ; alors que nos ancêtres travaillaient, épargnaient et dépensaient de temps en temps dans l'achat d'oeuvres d'art, de mobilier durable, de beaux livres et de beaux objets qui remplissent actuellement les musées et garnissent les intérieurs de rares êtres cultivés, la civilisation actuelle a des intérieurs vides et dépense son argent pour s'acheter de l'essence ou du kérosène. Ce qui restera des richesses créées aujourd'hui en Europe, ce seront des gadgets IT dépassés, des albums de photos de vacances et des hôtels avec piscine mosaïquée au Maghreb et en Asie. Bref, de la merde.

Toutefois, j'ignore si l'on peut attribuer ce nouveau comportement à la disparition du christianisme. Toujours vigoureux aux USA, celui-ci n'empêche pas les Américains d'agir exactement comme les Européens, en pire (cf. Bill Bonner).

[A.B.]

…

Je pense que ta vision est biaisee par le fait qu'avant les gens etaient pauvres et n'accedaient pas a la "consommation", aux vacances etc. Ils avaient faim et c'etaient leur premiere priorite. Les gens n'ont donc par perdu leur vraies valeurs veritables, c'est seulement que plus de personnes peuvent consommer.

Les objets de consommation, mobilier fin, oeuvres d'arts etc que tu mentionnes etaient preponderants a l'epoque car seule la population la plus aisee avait acces a cette consommation… Regardez maintenant entendrons-nous, au lieu de commodes Boule on achete Ikea. Mais c'est une position fallacieuse, Ikea occupe simplement une niche qui n'etait occupee avant par … personne. Il y a toujours une consommation de produits de qualite mais elle est moins visible car plus de personnes ont acces en general a la consommation.

edit: je retrouve juste ce texte de Mises qui dit a peu pres la meme chose sur le meme sujet

http://www.mises.org/etexts/mises/anticap/section4.asp

The critics shed tears on the alleged decay of the indus­trial arts. They contrast, e.g., old furniture as preserved in the castles of European aristocratic families and in the collections of the museums with the cheap things turned out by big‑scale produc­tion. They fail to see that these collectors’ items were made ex­clusively for the well-to-do. The carved chests and the intarsia tables could not be found in the mis­erable huts of the poorer strata. Those caviling about the inexpensive furniture of the American wage earner should cross the Rio Grande del Norte and inspect the abodes of the Mexican peons which are devoid of any furniture. When modern industry began to provide the masses with the para­phernalia of a better life, their main con­cern was to produce as cheaply as possible without any regard to aesthetic values. Later, when the progress of capitalism had raised the masses’ standard of living, they turned step by step to the fabrication of things which do not lack refinement and beauty. Only romantic prepossession can induce an observer to ignore the fact that more and more citizens of the capitalistic countries live in an environment which cannot be simply dis­missed as ugly.

[Punu]

Je pense que ta vision est biaisee par le fait qu'avant les gens etaient pauvres et n'accedaient pas a la "consommation", aux vacances etc. Ils avaient faim et c'etaient leur premiere priorite. Les gens n'ont donc par perdu leur vraies valeurs veritables, c'est seulement que plus de personnes peuvent consommer.

Les objets de consommation, mobilier fin, oeuvres d'arts etc que tu mentionnes etaient preponderants a l'epoque car seule la population la plus aisee avait acces a cette consommation… Regardez maintenant entendrons-nous, au lieu de commodes Boule on achete Ikea. Mais c'est une position fallacieuse, Ikea occupe simplement une niche qui n'etait occupee avant par … personne. Il y a toujours une consommation de produits de qualite mais elle est moins visible car plus de personnes ont acces en general a la consommation.

1° je te prierais de ne pas citer des paroles imaginaires de ma part, et en plus de les écrire avec des fautes grammaticales énormes ("c'était", pas "c'étais") ;

2° tu as une méconnaissance profonde des possessions des populations qui nous ont précédé. Dès le XVIIè siècle, une industrie artisanale de haute qualité s'est développée à destination des "pauvres", d'innombrables familles se passaient d'ailleurs de génération en génération des meubles de maître, des services de grande qualité, des bijoux, des tableaux, des porcelaines, etc. Et surtout, les gens suffisamment fortunés pour pouvoir s'acheter des oeuvres en quantité dépensaient leur argent à des fins durables et intelligentes, ce qui n'est plus le cas ;

3° prenons l'exemple de mon grand-père maternel, vendeur au porte-à-porte puis gardien de musée. Un type qui n'a pas gagné le tiers de ce que gagne l'employé moyen aujourd'hui, et qui pourtant possède plusieurs tableaux d'excellente facture, des meubles du XIXè, des armes anciennes, etc. Aujourd'hui, les gens qui gagnent peu ont une télé et des vacances au camping, et ceux qui gagnent correctement leur vie ont deux télés et trois vacances en all-inclusive par an. Avant, chacun épargnait et consommait des produits durables et de qualité, aujourd'hui presque plus personne ne le fait ;

4° Mises ne parle pas de la même chose, et je me demande de quand date ce texte.

[A.B.]

1° je te prierais de ne pas citer des paroles imaginaires de ma part, et en plus de les écrire avec des fautes grammaticales énormes ("c'était", pas "c'étais") ;

Soit je ne le ferai plus… j'ai corrige la faute quelques secondes apres avoir publie.

Vois quand meme le texte de Mises que j'ai rajoute dans mon message, tire de "La mentalite anti-capistaliste".

[Apollon]

Je reformule. Intrinsequement on ne peut pas dire qu'un don, qu'une incitation soit nefaste pour l'economie. Ce qui est problematique ce n'est pas que l'etat "incite" a la consommation par des primes - la publicite en fait autant - c'est qu'il le fasse en utilisant de l'argent vole.

L'Etat prend sans demander la permission et c'est injuste, il rend en donnant surtout à ses chouchous et c'est encore injuste. Comment obtenir les faveurs de l'Etat? Il faut lui plaire, le flatter, le servir en un mot: obéir. A supposer qu'on puisse séparer la redistribution étatique entre impôt et don, ces deux éléments demeurent injustes.

Une touche positive: les catégories socioprofessionnelles qui se servent à la marge n'ont pas à se prostituer et je fais justement du droit.

C'était mieux avant

[A.B.]

Precision, la citation n'est pas de Gadrel comme il l'a rappele, c'est juste un resume que j'en ai fait et qui n'engage que moi.

[Invité jabial]

Argument classique des protectionistes.

N'importe quoi.

La couverture contre un risque est un produit comme un autre que l'on obtenir aupres d'assureurs.

Oui mais :

(1) Ce produit a un coût qui est lié à l'évitement du risque lui-même. Tu ne trouveras jamais un assurreur qui te garantit un risque sans conditions : par exemple, le prix de l'assurrance-habitation dépend largement des mesures que tu prends contre cambriolage et autres sinistes, et le prix d'un crédit est une fonction quasi linéaire du risque qu'il implique.

(2) Tu confonds bon et légitime, l'un et l'autre n'ont rien à voir. Des choses légitimes peuvent être mauvaises ; ça signifie simplement que ce sont des choses mauvaises dont l'interdiction serait pire encore (par exemple… la NAPD :devil)

Sinon, Gadrel et A.B., vous avez tous les deux raisons : d'un côté il y a effectivement une grande progression de la capacité à consommer (et la transmission traditionnelle d'objets de valeur ne concernait pas vraiment tout le monde), de l'autre il y a effectivement un recul de la "faible préférence pour le présent" qui est néfaste.

[A.B.]

N'importe quoi.

Hu-huh, je t'assure. Il y a deux argumentaires protectionnistes, l'un fonde sur des erreurs economiques est facile a refuter, l'autre est plus fin et presente le risque de dependance: que se passe-t-il si la Chine/l'Inde/etc arrete ses exports, notre industrie ne pourra plus produire ces biens. C'est souvent mis en avant pour l'agriculture.

Ma reponse dans ces cas la est de dire qu'une personne soucieuse de pouvoir garantir des imports de nourriture a cout fixe (un hypermarche par exemple, une chaine de restaurant) va vouloir eliminer le risque d'embargo, elle peut le faire en contractant une assurance. De son cote l'assureur pour supprimer son risque…. subventionnera de l'agriculture. Seulement cette subvention sera payee par ceux qui en beneficient et efficace car concurentielle. Et si - comme c'est fort plausible - elles ne contractent pas ces assurances? Cela veut dire que le risque est infime et ne justifie pas de depenses.

[Ronnie Hayek]

Tu as tort de réduire ça au sarcasme. Ce n'est pas du sarcasme, c'est de l'atterrement.

Qu'y a-t-il donc d'atterrant ? Je suis d'autant plus surpris que je constate ton accord avec Gadrel… qui ne dit pas autre chose que moi ! Où est passé ton souci de la cohérence ?

Il a déja dit le contraire plus haut. C'est nouveau cette manie de faire dire aux gens le contraire de ce qu'ils ont écrit?

Ca ne me gene pas qu'il depense du pognon ca me gene qu'il en preleve!

Je dois dire que ce discours, souvent repris par les socialistes (marchandisation, société de consommation, etc.) - une fois de plus à tort, puisqu'ils en sont les premiers promoteurs -, et même s'il m'a toujours dérangé, me semble exact. Actuellement, les Européens ne pensent qu'à une seule chose : partir en vacances, faire la "fête", acheter des voitures, des vêtements griffés et d'autres signes extérieurs de consommation, de préférence à crédit. Attitude détestable, jouissance idiote ; alors que nos ancêtres travaillaient, épargnaient et dépensaient de temps en temps dans l'achat d'oeuvres d'art, de mobilier durable, de beaux livres et de beaux objets qui remplissent actuellement les musées et garnissent les intérieurs de rares êtres cultivés, la civilisation actuelle a des intérieurs vides et dépense son argent pour s'acheter de l'essence ou du kérosène. Ce qui restera des richesses créées aujourd'hui en Europe, ce seront des gadgets IT dépassés, des albums de photos de vacances et des hôtels avec piscine mosaïquée au Maghreb et en Asie. Bref, de la merde.

Toutefois, j'ignore si l'on peut attribuer ce nouveau comportement à la disparition du christianisme. Toujours vigoureux aux USA, celui-ci n'empêche pas les Américains d'agir exactement comme les Européens, en pire (cf. Bill Bonner).

Le christianisme aux USA est un peu particulier… Voir aussi ce qu'en disait le vieux Murray pour expliquer la Progressive Era (les milieux cathos étaient, en revanche, bien moins désireux d'une montée en puissance de l'Etat, par exemple ).

Sinon, pour le reste, tout à fait d'accord sur le (triste) constat. Philippe Muray n'eût pas mieux dit.

[wapiti]

Parce que ce choix dépend en vérité d'un environnement institutionnel soc-dem. Je pense en particulier aux relances par la consommation dont on nous abreuve et aux artifices utilisés à cette fin (prime à ceci, prime à cela, fausse gratuité, etc.).

Caractéristiques du consumérisme sont aussi ces manifestations néopaïennes telles que les festivités pour tout et rien organisées politiquement.

Je ne crois pas qu'il faille imputer le consumérisme à la seule sociale-démocratie, ne nous faisons pas le symétrique des alter-mondialiste qui l'imputent au seul "capitalisme débridé".

[Ronnie Hayek]

Je ne crois pas qu'il faille imputer le consumérisme à la seule sociale-démocratie, ne nous faisons pas le symétrique des alter-mondialiste qui l'imputent au seul "capitalisme débridé".

Tu as raison (mais je n'ai pas prétendu que cette cause était exclusive) : en fait, la première cause est la perte de repères moraux (sens de la transmission dont parlait Gadrel par exemple) qui faisaient prévaloir le long terme. D'où la montée en puissance de la social-démocratie, au demeurant.

[Invité jabial]

Ma reponse dans ces cas la est de dire qu'une personne soucieuse de pouvoir garantir des imports de nourriture a cout fixe (un hypermarche par exemple, une chaine de restaurant) va vouloir eliminer le risque d'embargo, elle peut le faire en contractant une assurance. De son cote l'assureur pour supprimer son risque…. subventionnera de l'agriculture. Seulement cette subvention sera payee par ceux qui en beneficient et efficace car concurentielle. Et si - comme c'est fort plausible - elles ne contractent pas ces assurances? Cela veut dire que le risque est infime et ne justifie pas de depenses.

Ce que tu dis n'a aucun rapport avec ce que j'ai écrit. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'assurrance a un coût qui est supporté par l'assuré?

Qu'y a-t-il donc d'atterrant ? Je suis d'autant plus surpris que je constate ton accord avec Gadrel… qui ne dit pas autre chose que moi ! Où est passé ton souci de la cohérence ?

Accord partiel avec Gadrel : il y a quelque chose de vrai dans la critique de ce qui est en fait une forte préférence pour le présent (autrement dit, ne pas voir plus loin que le bout de son an-nez) ; ça ne change rien au fait que la critique morale du consumérisme tient plus du sermon que de la politique.

[melodius]

Actuellement, les Européens ne pensent qu'à une seule chose : partir en vacances, faire la "fête", acheter des voitures, des vêtements griffés et d'autres signes extérieurs de consommation, de préférence à crédit. Attitude détestable, jouissance idiote ; alors que nos ancêtres travaillaient, épargnaient et dépensaient de temps en temps dans l'achat d'oeuvres d'art, de mobilier durable, de beaux livres et de beaux objets qui remplissent actuellement les musées et garnissent les intérieurs de rares êtres cultivés, la civilisation actuelle a des intérieurs vides et dépense son argent pour s'acheter de l'essence ou du kérosène. Ce qui restera des richesses créées aujourd'hui en Europe, ce seront des gadgets IT dépassés, des albums de photos de vacances et des hôtels avec piscine mosaïquée au Maghreb et en Asie. Bref, de la merde.

"Dépenser pour s'enrichir"; c'est le fondement du keynésianisme vulgaire. Le consumérisme comme fondement de la social-démocratie, ça ne me parait donc pas faux a priori. Les sociétés libérales (comme l'Angleterre victorienne par exemple, ou les Etats-Unis de la même époque) n'étaient pas consuméristes.

Rothbard ne dit d'ailleurs pas autre chose, l'invective la plus rigolote de son vocabulaire a trait à la préférence-temps nulle des socialos…

[José]

Actuellement, les Européens ne pensent qu'à une seule chose…

Que voilà une généralisation bien hâtive.

…partir en vacances, faire la "fête", acheter des voitures, des vêtements griffés et d'autres signes extérieurs de consommation, de préférence à crédit. Attitude détestable, jouissance idiote…

Que voilà un jugement de valeur bien péremptoire.

la civilisation actuelle a des intérieurs vides…

Je ne possède aucune oeuvre d'art, ni bijoux de valeur, ni meubles anciens, ni tapis persans, ni incunables, ni collections de vieux 78 tours légendaires. Par contre, je pense que mon intérieur est autrement plus confortable, agréable, pratique, beau, etc. que l'écrasante majorité des intérieurs d'antan.

[melodius]

Je tiens par ailleurs à préciser que ce n'est pas parce qu'on pose un regard critique sur le consumérisme qu'on veut l'interdire…

Je ne possède aucune oeuvre d'art, ni bijoux de valeur, ni meubles anciens, ni tapis persans, ni incunables, ni collections de vieux 78 tours légendaires. Par contre, je pense que mon intérieur est autrement plus confortable, agréable, pratique, beau, etc. que l'écrasante majorité des intérieurs d'antan.

On voit que tu n'as jamais été chez Gadrel…

[José]

…un regard critique sur le consumérisme…

L'hypocrite antienne (d'abord chrétienne puis socialiste) contre le "consumérisme" a le don de me les briser menu. (Ne le prends pas en mauvaise part.)

Question : est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'assistance publique qui estime qu'il consomme trop ou mal de manière systématique ?

On voit que tu n'as jamais été chez Gadrel…

Gadrel a fait un choix : il préfère construire lui-même dix fois plus cher des meubles laids qui dureront aussi peu que n'importe quelle fourniture de chez Ikea.

[Punu]

Je ne possède aucune oeuvre d'art, ni bijoux de valeur, ni meubles anciens, ni tapis persans, ni incunables, ni collections de vieux 78 tours légendaires. Par contre, je pense que mon intérieur est autrement plus confortable, agréable, pratique, beau, etc. que l'écrasante majorité des intérieurs d'antan.

Je ne parlais pas de toi. Que vient faire ton intérieur là-dedans ?

[Patrick Smets]

Chaque fois qu'un client passe la porte de mon magasin, je béni la société de consommation !

Et si c'est lié à un affaiblissement de l'Eglise Catholique, je béni l'anticléricalisme !

[Kimon]

Que vient faire ton intérieur là-dedans ?

Il en parle parce que c'est la beauté intérieure qui compte.

[Punu]

L'hypocrite antienne (d'abord chrétienne puis socialiste) contre le "consumérisme" a le don de me les briser menu. (Ne le prends pas en mauvaise part.)

Question : est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'assistance publique qui estime qu'il consomme trop ou mal de manière systématique ?

Il n'y a aucun mal à consommer, à s'acheter de la bouffe, à partir en vacances, à s'acheter une voiture, etc. Seulement, lorsque toute ta vie tourne autour de l'argent, de la façon dont tu vas le dépenser à court terme, de ce que tu vas t'acheter d'idiot et d'évanescent, je trouve qu'il y a un sérieux problème. Développe ta défense du consumérisme stupide et je changerai peut-être d'avis.

Gadrel a fait un choix : il préfère construire lui-même dix fois plus cher des meubles laids qui dureront aussi peu que n'importe quelle fourniture de chez Ikea.

J'ai construit deux meubles, ils n'étaient pas laids (au contraire, magnifiques) et le fait de les construire fut une expérience extrêmement enrichissante. Je conseille d'ailleurs à chacun de construire quelque chose de tangible de ses propres mains, c'est aussi instructif que passionnant.

[melodius]

L'hypocrite antienne (d'abord chrétienne puis socialiste) contre le "consumérisme" a le don de me les briser menu. (Ne le prends pas en mauvaise part.)

Menues ?

Question : est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'assistance publique qui estime qu'il consomme trop ou mal de manière systématique ?

Là n'est pas la question: personne n'échappe au consumérisme, d'accord, mais ce n'est pas une raison pour ne pas garder une certaine distance critique.

[José]

Je ne parlais pas de toi.

Je pense toutefois être assez représentatif de cette immense masse de gens qui ne crache pas sur la société de consommation.

[melodius]

Je pense toutefois être assez représentatif de cette immense masse de gens qui ne crache pas sur la société de consommation.

Permets-moi de ne pas être d'accord; tu confonds achats de biens et consumérisme.

Chaque fois qu'un client passe la porte de mon magasin, je béni la société de consommation !

Et si c'est lié à un affaiblissement de l'Eglise Catholique, je béni l'anticléricalisme !

Ledit magasin étant une librairie, je ne vois pas trop le rapport avec la société de consommation…

[Kimon]

Ledit magasin étant une librairie, je ne vois pas trop le rapport avec la société de consommation…

Le rapport c'est la forêt amazonienne.

Protégez la nature, cessez de lire !