[dévié]L'athéologie En Pleine Forme (éditoriale)

[melodius]

Si je ne m'abuse aucune des personnalités nommées par Taranne n'était bouddhiste.

[Apollon]

Si je ne m'abuse aucune des personnalités nommées par Taranne n'était bouddhiste.

Pol Pot si. Il était d'ailleurs pluriconfessionnel puisqu'il appartenait aussi à une religion apocalyptique à laquelle il serait plus juste d'attribuer ses crimes.

EDIT : vérification faite, c'est un apostat

[Boz]

Solipsisme…

Pour couper court à qqes malentendus, le bouddhisme est parfaitement respectable, il est source de spéculation théorique et de stimulation intellectuelle intenses mais n'en attendez pas le progrès.

Réponse vide de sens. En quoi le boudhisme est-il la cause du "non-progrès" des uns, et le christianisme la cause du "progrès" des autres ? Les affirmations non argumentées n'ont guère d'intérêt…c'est à toi d'apporter les preuves de ce que tu affirmes.

[Apollon]

Réponse vide de sens. En quoi le boudhisme est-il la cause du "non-progrès" des uns, et le christianisme la cause du "progrès" des autres ? Les affirmations non argumentées n'ont guère d'intérêt…c'est à toi d'apporter les preuves de ce que tu affirmes.

…malheureusement je n'ai jamais rien affirmé de tel…

Edit : Je crois que le post 90 résume bien ma position.

[Boz]

…malheureusement je n'ai jamais rien affirmé de tel…

effectivement tu ne dis pas que le christianisme est la cause du progrès, il me semble par contre que tu prétends bien que le bouddhisme est la cause du non-progrès, non ?

[melodius]

Il faudrait commencer par développer ce qu'on entend par "progrès". On est parti du concept relativement restreint d'individualisme à un truc tellement englobant que la discussion devient quasiment impossible.

[Boz]

Il faudrait commencer par développer ce qu'on entend par "progrès". On est parti du concept relativement restreint d'individualisme à un truc tellement englobant que la discussion devient quasiment impossible.

C'est vrai…c'est une des choses que j'entendais souligner

[Dilbert]

Pour couper court à qqes malentendus, le bouddhisme est parfaitement respectable, il est source de spéculation théorique et de stimulation intellectuelle intenses mais n'en attendez pas le progrès.

Spéculation, stimulation, hum… Le bouddhisme n'est pas qu'une philosophie, heureusement, sinon ça limiterait bougrement son intérêt (c'est un "dharma", j'en avais déjà parlé il y a quelques temps). Le "progrès" qu'il faut en attendre est avant tout personnel et intérieur. Si vous croyez qu'il vous permettra de faire a better mousetrap comme ils disent aux US, c'est que vous n'avez rien compris.

[Apollon]

Le progrès c'est la "marche en avant de la civilisation". C'est une évolution nécessairement positive. Ses domaines sont :

*la technique. Elle progresse constament, même aux heures sombres. Par exemple, le progrès technique s'est poursuivi pendant tout le Moyen-Age (qui n'était pas si sombre que ça…), on a inventé le harnais, perfectionné les méthodes de culture, étendu et sophistiqué le système bancaire. (Le progrès technique est àmha le seul progrès véritable)

*la science. Elle progresse par palier, par révolution de paradigme. La régression est possible : invasions barbares, conversion de l'Egypte antique au monothéisme, freudisme (pour certains).

*le social. Il existe: abolition de l'esclavage, du servage, fermeture des mines, délocalisation de l'industrie textile et autres formes d'extinctions d'emplois difficiles, abrutissants et sous-qualifiés.

Les formes suivantes du progrès sont communément admises (mais pas par moi ):

*l'art

*la politique

*la religion

*la philosophie

[Apollon]

effectivement tu ne dis pas que le christianisme est la cause du progrès, il me semble par contre que tu prétends bien que le bouddhisme est la cause du non-progrès, non ?

J'observe le faible développement sur un très long terme des bouddhistes mais je ne l'explique pas. On peut cependant légitimement corréler bouddhisme et faible développement (au sens de progrès).

Spéculation, stimulation, hum… Le bouddhisme n'est pas qu'une philosophie, heureusement, sinon ça limiterait bougrement son intérêt (c'est un "dharma", j'en avais déjà parlé il y a quelques temps). Le "progrès" qu'il faut en attendre est avant tout personnel et intérieur. Si vous croyez qu'il vous permettra de faire a better mousetrap comme ils disent aux US, c'est que vous n'avez rien compris.

je suis d'accord, c'est parfaitement conciliable avec mon point de vue.

[Dilbert]

On peut cependant légitimement corréler bouddhisme et faible développement (au sens de progrès).

je suis d'accord, c'est parfaitement conciliable avec mon point de vue.

On peut corréler entre elles des tas de choses et aboutir à des "déductions" (ou des inductions) hasardeuses.

Tiens, en voici une : le bouddhisme (et pas seulement lui) est né dans un pays hautement civilisé - à la même époque, il y a 2500 ans, la Gaule ou ce qui en tenait lieu n'était peuplée que de sauvages et de sauvageons qui n'avaient même pas inventé la potion magique. Corréler bouddhisme et faible développement n'a aucun sens.

[Toast]

Personne n'a nié que les Gaulois étaient des barbares (vive les Romains*)

* et les combats de gladiateurs, aussi

[Dardanus]

Les formes suivantes du progrès sont communément admises (mais pas par moi ):

*l'art

*la politique

*la religion

*la philosophie

Pas de progrès en art ? pourtant la comparaison entre n'importe quel musée d'art contemporain et disons, les Offices ou le Vatican est édifiante

Pas de progrès en politique ? et l'extraordinaire capacité de l'État moderne à ponctionner les impôts si on la compare à la triste situation d'il y a trois siècles ?

Pas de progrès en religion ? et le merveilleux passage du temps des ténèbres polythéistes à la merveilleuse lumière cartésienne du monothéisme ?

Pas de progrès en philosophie ? voyons, on comprenait tout ce qu'écrivait les philosophes antiques, on comprend rien aux philosophes du XXe s. C'est pas un progrès ?

[Apollon]

On peut corréler entre elles des tas de choses et aboutir à des "déductions" (ou des inductions) hasardeuses.

Tiens, en voici une : le bouddhisme (et pas seulement lui) est né dans un pays hautement civilisé - à la même époque, il y a 2500 ans, la Gaule ou ce qui en tenait lieu n'était peuplée que de sauvages et de sauvageons qui n'avaient même pas inventé la potion magique. Corréler bouddhisme et faible développement n'a aucun sens.

Ainsi le bouddhisme est apparu chez une civilisation plus avancée il y a 2500 ans, civilisation que maintenant nous avons dépassée, alors que nous étions parti de plus bas et que nous n'avions pas le bouddhisme ? Un argument fort téméraire pour démontrer que corréler bouddhisme et faible développement est absurde.

Pas de progrès en art ? pourtant la comparaison entre n'importe quel musée d'art contemporain et disons, les Offices ou le Vatican est édifiante

Pas de progrès en politique ? et l'extraordinaire capacité de l'État moderne à ponctionner les impôts si on la compare à la triste situation d'il y a trois siècles ?

Pas de progrès en religion ? et le merveilleux passage du temps des ténèbres polythéistes à la merveilleuse lumière cartésienne du monothéisme ?

Pas de progrès en philosophie ? voyons, on comprenait tout ce qu'écrivait les philosophes antiques, on comprend rien aux philosophes du XXe s. C'est pas un progrès ?

héhé ce sont les exemples que j'avais en tête.

[antietat]

Corréler bouddhisme et faible développement n'a aucun sens.

Cela ne présente par surcroît aucun intérêt.

La question fondamentale étant :

En quoi ceux qui sont intéressés par une meilleure satisfaction de leurs désirs peuvent ils présenter ça comme un progrès à ceux pour qui le désir est précisément ce qui fait problème ?

[Etienne]

Ainsi le bouddhisme est apparu chez une civilisation plus avancée il y a 2500 ans, civilisation que maintenant nous avons dépassée, alors que nous étions parti de plus bas et que nous n'avions pas le bouddhisme ? Un argument fort téméraire pour démontrer que corréler bouddhisme et faible développement est absurde.

Nous ?

[Taranne]

Si je ne m'abuse aucune des personnalités nommées par Taranne n'était bouddhiste.

C'est bien pour ça que j'ai indiqué que j'étais en mode "totale mauvaise foi".

Ceci dit, si ces trois compères n'étaient pas bouddhistes, leur environnement lui l'était.

[Ronnie Hayek]

On pourrait tout aussi bien dire. Le bouddhisme n'a eu ni Torquemada, ni Louis XIV, ni Robespierre, ni Napoléon, ni Karl Marx, ni Adolf Hitler, etc. Cela peut éventuellement souligner la fragilité de ce type d'argument. Car ce sont eux aussi des grands hommes !

- Louis XIV était un roi très peu chrétien - comme le lui reprochait le bon Fénelon.

- Robespierre, une sorte de déiste tendance païenne.

- Napoléon n'était pas spécialement un grand supporter de l'Eglise.

- Marx n'était pas chrétien, ni même croyant.

- Hitler était un païen antichrétien.

- Quant à Torquemada, soit, mais il n'est pas à mettre sur le même échelle que Hitler ou Lénine, par exemple.

[Domi]

Comme la civilisation occidentale a été la première à connaitre le développement il s'ensuit que toutes les autres étaient stationnaires- du point de vue de l'expansion économique-, il faut bien un premier en toute chose. Le monde boudhique n'était ni plus ni moins stationnaire que le reste du monde. Même pour l'occident, la croissance soutenue date de la révolution industrielle. Avant cela, il était relativement stationnaire.

Et si la différence peut paraitre trés grande à un moment donné, à l'échelle de l'histoire, ce n'est pas grand chose.

La civilisation est apparue en amérique peu de temps après le moment où elle est apparue dans le croissant fertile. Pourtant il n'y a pas eu de relation entre les deux. Même s'il y a un écart de deux mille années entre les olméques et les sumériens, c'est relativement peu.

[Dardanus]

- Louis XIV était un roi très peu chrétien - comme le lui reprochait le bon Fénelon.

- Robespierre, une sorte de déiste tendance païenne.

- Napoléon n'était pas spécialement un grand supporter de l'Eglise.

- Marx n'était pas chrétien, ni même croyant.

- Hitler était un païen antichrétien.

- Quant à Torquemada, soit, mais il n'est pas à mettre sur le même échelle que Hitler ou Lénine, par exemple.

Il est curieux que l'on prenne tant au sérieux cet argument que j'ai utilisé volontairement pour montrer la fragilité de ce type d'argumentaton. Je pourrais d'ailleurs ajouté qu'importe le comportement personnel des personnages en question.Ne sont-ils pas des produits du terreau chrétien ? Qui était Fénelon pour juger des sentiments religieux de Louis XIV, le Roi Très Chrétien ? Le déisme de Robespierre n'est-ils pas la conséquence de son éducation catholique ? Napoléon était très attaché au catholicisme qui permet de maintenir les peuples dans l'obéissance ! Hitler était un catholique qui a mal tourné.

Et le communisme de Marx il ne sort pas de la Bible ? comment vous avez des Hébreux prolétaires opprimés par Pharaon la Bourgeoisie qui fuit d'Égypte font la Révolution et après la traversée du désert la phase de transition du socialisme atteignent enfin la Terre promise le Paradis communiste.

[Kimon]

Qui était Fénelon pour juger des sentiments religieux de Louis XIV, le Roi Très Chrétien ?

Un franc-mac !

[Apollon]

La question fondamentale étant :

En quoi ceux qui sont intéressés par une meilleure satisfaction de leurs désirs peuvent ils présenter ça comme un progrès à ceux pour qui le désir est précisément ce qui fait problème ?

Trop particulier, le progrès englobe savoir faire un pont, une maison chaude l'hiver, un remède etc ça touche tous les hommes.

Nous ?

dommage collatéral. J'avais cru lire "nous" dans l'argumentation de Dilbert et ai argumenté ad hominem (dans le bon sens du terme)

Comme la civilisation occidentale a été la première à connaitre le développement

Ah bon ?

[Dilbert]

Pol Pot si. Il était d'ailleurs pluriconfessionnel puisqu'il appartenait aussi à une religion apocalyptique à laquelle il serait plus juste d'attribuer ses crimes.

EDIT : vérification faite, c'est un apostat

"Apostat" n'a pas de sens en bouddhisme, ni dans la plupart des autres religions ou doctrines non-violentes (à comparer avec le sort des apostats dans les religions monothéistes il n'y a pas si longtemps - et encore aujourd'hui pour certaines).

Arrêtez de plaquer vos préjugés occidentaux (ou votre mode de pensée) sur ce que vous ne connaissez pas. Etre bouddhiste n'est pas proclamer une quelconque foi, on laisse ça aux dogmatiques ou aux bigots (notez bien qu'il y en a aussi même chez les bouddhistes !). Etre bouddhiste est choisir un chemin, qui ne convient pas forcément à tout le monde, d'où la nécessité d'être tolérant à ce sujet.

[antietat]

Trop particulier, le progrès englobe savoir faire un pont, une maison chaude l'hiver, un remède etc ça touche tous les hommes.

Dilbert t'a déjà répondu ça en parlant du boudhisme :

"Le "progrès" qu'il faut en attendre est avant tout personnel et intérieur"

Ta vision du progrès, qui passe par des améliorations matérielles, intéresse beaucoup de monde mais ne peut pas intéresser un boudhiste un tant soit peu conséquent. Ce qui était l'objet du débat.

[Apollon]

C'est quoi le débat alors ? Ta question n'était pas très claire. Tu opposes satisfaction et annihilation du désir ?

[antietat]

C'est quoi le débat alors ? Ta question n'était pas très claire. Tu opposes satisfaction et annihilation du désir ?

"En plusieurs milliers d'années, le bouddhisme n'a presque rien produit. C'est quand même extrêmement frappant : aucun progrès scientifique, aucun progrès technique, aucun progrès artistique, aucun progrès social. Les bouddhistes du dimanche (je ne vise pas Dilbert) , protibétains, seraient surpris de découvrir le coté réactionnaire du dalaï-lama notamment sa misogynie.

Pour le catholicisme, le libéralisme ne s'est développé dans les pays catholiques qu'au bout d'une quinzaine de siècles…

Amha il faut chercher l'émergence du libéralisme ailleurs que dans la religion. Je la vois dans l'augmentation de la production due à l'accroissement intangiblement continu de la technique.

nb : incidemment le christianisme a consolidé la monogamie, source de progrès social et de natalité élevée (clin d'oeil à un autre fil)"

La réponse de Dilbert et les miennes sont en fait les mêmes.

Cela me semblait pourtant clair. La satisfaction du désir au sens large c'est quoi ? C'est satisfaire et améliorer ses conditions d'existence, ce que tu appelles le progrès. Or pour les boudhistes, me semble-t-il, l'attachement au monde est précisément ce qui fait problème, la solution est de s'en détacher.

Donc, parler de progrès à un boudhiste, c'est proposer de la viande rouge à un végétarien.

[Dilbert]

Cela me semblait pourtant clair. La satisfaction du désir au sens large c'est quoi ? C'est satisfaire et améliorer ses conditions d'existence, ce que tu appelles le progrès. Or pour les boudhistes, me semble-t-il, l'attachement au monde est précisément ce qui fait problème, la solution est de s'en détacher.

Donc, parler de progrès à un boudhiste, c'est proposer de la viande rouge à un végétarien.

Sauf que le bouddhisme n'a rien contre le progrès matériel. C'est toujours bon à prendre, mais l'essentiel n'est pas là. La question métaphysique est la même depuis l'origine de l'humanité, et le progrès matériel n'y apporte pas de réponse.

Sinon on écrit bouddhiste avec 2 d, c'est une vieille racine indo-européenne.

[Apollon]

La réponse de Dilbert et les miennes sont en fait les mêmes.

Cela me semblait pourtant clair. La satisfaction du désir au sens large c'est quoi ? C'est satisfaire et améliorer ses conditions d'existence, ce que tu appelles le progrès. Or pour les boudhistes, me semble-t-il, l'attachement au monde est précisément ce qui fait problème, la solution est de s'en détacher.

Donc, parler de progrès à un boudhiste, c'est proposer de la viande rouge à un végétarien.

ah non vous êtes en profond désaccord.

Selon Dilbert, progrès (matériel) et bouddhisme sont indifférents.

Selon toi, ils sont hostiles : face aux difficultés matérielles, le bouddhiste ne chercherait pas à satisfaire son désir en le concrétisant mais en le niant.

Moi je suis entre ces deux positions.

[Fredo]

Bien plus : le but est la cessation du désir.

[Quipic]

En fait, il est inutile de se poser de telles questions.

Les religions et les doctrines ont pour "origine" la structure mentale des hommes à un moment donné. Quand il y a des débuts de progrés materiels importants, des doctrines rationnalistes comme le libéralisme ou le marxisme seront élaborés, plutot que des doctrines héroiques ou ascétiques.

On a le meme phénomène dans l'antiquité greque, et le developpement de la "raison" et de la science est concomitant avec le dev. de l'économie et du commerce.

La religion change peu ou point la structure mentale des hommes, c'est plutot leur environnement materiel et social qui leur fera adopter (ou adapter) telle ou telle religion.

Le bouddhisme trouvera sans aucun doute une grande utilité dans un environnement propice aux disettes.