[dévié]L'athéologie En Pleine Forme (éditoriale)

[Patrick Smets]

mon point de vue "conservateur" est bien plus individualiste

Individualisme naïf, comme tu avais dit quelque part.

[Ronnie Hayek]

C'est marrant, on en revient en fait toujours au même point: remarque, et je dis cela sans visée bassement polémique mais afin de nourir la réflexion, qu'en ultime analyse, mon point de vue "conservateur" est bien plus individualiste que ton point de vue progressiste…

Sur le plan de la recherche historique, cela se vérifie aussi, du reste. Je pense à l'opposition (aujourd'hui vieillie) entre les écoles historiques "événementielles" (affublées souvent du sobriquet "histoire-bataille") et l'orientation "Annales".

[melodius]

Individualisme naïf, comme tu avais dit quelque part.

Ca m'ennuie que plutôt de réfléchir à ce que j'ai écrit (je crois qu'il y a là un truc important) tu cherches à me renvoyer la balle avec une pirouette.

[alex6]

Ce qu'il y a d'absurde à prétendre que le christianisme devait accoucher du libéralisme, c'est de s'imaginer que les évangiles, par eux-mêmes devaient conduire à la pensée de Saint-Thomas et que le Catholicisme tomadaquinisé a quoi que ce soit à voir avec l'Eglise primitive.

Tout cela est extrêmement discutable et pour ma part je suis en désaccord avec bon nombre des affirmations que tu fais de manière tellement assurée.

Je n'ai malheureusement pas le temps de développer mais:

- Le libéralisme a suivi logiquement l'apparition du concept d'individu, celui-ci ayant pu naître en réponse au pouvoir absolu que représentait le monarque de droitdivin. Ce dernier étant apparut en réaction à la religion Chrétienne et à sa prétention au pouvoir (sur le plan de sa légitimité et de la liberté donnée comme indispensable à la recherche de Dieu par l'homme)

Il y a donc clairement un cheminement qui rend l'apparition du libéralisme inéluctable, avec comme base le Christianisme.

Bien sûr ici la Réforme a joué un grand rôle, sans doute déterminant dans l'affirmation du concept d'individu.

- Le libéralisme partage un des fondamental du Christianisme, à savoir l'égalité de droit entre tous les hommes sans exception.

[Patrick Smets]

Ca m'ennuie que plutot que de réflechir à ce que je t'ai répondu, tu cherches à faire passer ma réponse pour une pirouette.

[melodius]

Ca m'ennuie que plutot que de réflechir à ce que je t'ai répondu, tu cherches à faire passer ma réponse pour une pirouette.

Tu sais, les forces sociales impersonnelles qui auraient donné le même résultat quels qu'eussent été les individus agissants, on me l'a déjà faite et c'est tout réfléchi.

[Patrick Smets]

Bien sûr ! J'étais gentillement provocateur en forçant le trait.

Mais par contre, c'est de l'individualisme naïf que de penser le contraire. Dans ce domaine, il y a vraiment un juste milieu.

[melodius]

Bien sûr ! J'étais gentillement provocateur en forçant le trait.

Mais par contre, c'est de l'individualisme naïf que de penser le contraire. Dans ce domaine, il y a vraiment un juste milieu.

Et je suis pile-poil dessus: un individu ne modifie que très rarement le cours de l'histoire, mais l'histoire est faite par les individus. Merci, inutile d'applaudir.

[Taranne]

[melodius]

Tu peux la taper sur le fil "St-Rothbard" aussi.

[Ronnie Hayek]

J'adore quand Taranne nous poste ces commentaires las, alors qu'il lui est possible d'ouvrir à sa guise d'autres discussions…

[melodius]

Il est taquin l'ami Taranne…

[Nick de Cusa]

P… ça va recommencer…

Je me disais, ça fait longtemps qu'on s'est pas crépé le chignon. Et puis The Economist est tombé dans ma boit aux lettres et je me suis dit uh oh.

[Cédric]

Tout cela est extrêmement discutable et pour ma part je suis en désaccord avec bon nombre des affirmations que tu fais de manière tellement assurée.

Je n'ai malheureusement pas le temps de développer mais:

- Le libéralisme a suivi logiquement l'apparition du concept d'individu, celui-ci ayant pu naître en réponse au pouvoir absolu que représentait le monarque de droitdivin. Ce dernier étant apparut en réaction à la religion Chrétienne et à sa prétention au pouvoir (sur le plan de sa légitimité et de la liberté donnée comme indispensable à la recherche de Dieu par l'homme)

Il y a donc clairement un cheminement qui rend l'apparition du libéralisme inéluctable, avec comme base le Christianisme.

Bien sûr ici la Réforme a joué un grand rôle, sans doute déterminant dans l'affirmation du concept d'individu.

- Le libéralisme partage un des fondamental du Christianisme, à savoir l'égalité de droit entre tous les hommes sans exception.

Il y a un obscur phénoménologue français ultra-catholique, Michel Henry, qui soutient même que la seule véritable philosophie de l'individu est le christianisme en tant qu'elle est la seule philosophie à considérer l'homme dans son auto-affection pathétique (sic). Il est aussi l'auteur d'une réinterprétation originale (je pèse mes mots) qui fait de Marx le premier philosophe chrétien, en tant qu'il s'attacherait au travail vivant et aux tonalités pathétiques de l'économie (re-sic).

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec votre généalogie : sans le christianisme, le libéralisme aurait eu du mal à éclore. Toutefois, on peut considérer, avec tout le respect dû aux religions, qu'il s'en est largement émancipé par la suite.

[Ronnie Hayek]

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec votre généalogie : sans le christianisme, le libéralisme aurait eu du mal à éclore. Toutefois, on peut considérer, avec tout le respect dû aux religions, qu'il s'en est largement émancipé par la suite.

Et l'on ne peut pas dire que cette émancipation ne soit pas sans poser de sérieux problèmes.

[melodius]

Et l'on ne peut pas dire que cette émancipation ne soit pas sans poser de sérieux problèmes.

Là par contre je ne te suis pas; le libéralisme n'est pas indissociable du christianisme ou d'une quelconque démarche religieuse; par contre, il me semble qu'il s'autodétruit s'il adhère à la philosophie progressiste.

[Invité jabial]

La vérité est dans le juste milieu.

http://fare.livejournal.com/107408.html

[Patrick Smets]

La vérité est dans le juste fare.livejournal.

[alex6]

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec votre généalogie : sans le christianisme, le libéralisme aurait eu du mal à éclore. Toutefois, on peut considérer, avec tout le respect dû aux religions, qu'il s'en est largement émancipé par la suite.

S'il est plutôt évident (quoique pas pour tout le monde apparemment) que le libéralisme n'aurait pu apparaître sans le Christianisme, il est plus complexe de tirer des conclusions sur la période post-18ème.

Je suis plutôt enclin à voir le scepticisme d'un Locke ou d'un Hobbes comme ayant été une étape incontournable dans le cheminement de la philosophie libérale et qui finira par se raccorder avec la religion Chrétienne. Le tournant pris par l'Eglise avec JPII me semble aller dans ce sens.

[Ronnie Hayek]

Hobbes ??

[alex6]

Il me semblait que Hobbes, dans ses "objections" à Descartes se positionnait dans la perspective future de Hume et donc de Locke (mouvement empiriste)

Mais c'est de mémoire, je ne me souviens pas exactement qu'elle était la portée de ces objections…

[Invité jabial]

Je suis plutôt enclin à voir le scepticisme d'un Locke ou d'un Hobbes comme ayant été une étape incontournable dans le cheminement de la philosophie libérale et qui finira par se raccorder avec la religion Chrétienne. Le tournant pris par l'Eglise avec JPII me semble aller dans ce sens.

Tu excuseras un non-chrétien de considérer que les papes sont des hommes comme les autres, au nombre desquels il y a des gens extraordinaires mais aussi des ordures, et qu'il y a peu de chances qu'un type aussi bien que JPII se retrouve souvent. Mais bon, qui vivra verra.

[Ronnie Hayek]

Marrant comme JPII est vite devenue la nouvelle icône politiquement correcte, afin sans doute de noircir artificiellement son successeur…

[alex6]

Tu excuseras un non-chrétien de considérer que les papes sont des hommes comme les autres, au nombre desquels il y a des gens extraordinaires mais aussi des ordures, et qu'il y a peu de chances qu'un type aussi bien que JPII se retrouve souvent.

Sans connaître tous les papes, j'en connais peu qui était des "ordures" comme tu dis, sauf à avoir une définition propre de ce qu'est une ordure.

Et puis JPII n'est pas arrivé comme ça en rupture totale avec le passé de l'Eglise, mais dans la continuité.

[Invité jabial]

Sans connaître tous les papes, j'en connais peu qui était des "ordures" comme tu dis, sauf à avoir une définition propre de ce qu'est une ordure.

Et puis JPII n'est pas arrivé comme ça en rupture totale avec le passé de l'Eglise, mais dans la continuité.

Je n'ai jamais dit que c'était une exception (quoi qu'en terme de type bien, en fait si) ; ceci dit si on veut trouver des papes vraiment infréquentables on peut simplement se référer aux crimes de l'Eglise dans le passé.

[Etienne]

Marrant comme JPII est vite devenue la nouvelle icône politiquement correcte, afin sans doute de noircir artificiellement son successeur…

Parce que tu crois qu'il n'était pas respecté de son vivant, par les individus lambda ?

[melodius]

Tu excuseras un non-chrétien de considérer que les papes sont des hommes comme les autres, au nombre desquels il y a des gens extraordinaires mais aussi des ordures, et qu'il y a peu de chances qu'un type aussi bien que JPII se retrouve souvent. Mais bon, qui vivra verra.

Personne ne niera qu'il y ait eu des papes plus inspirants que d'autres. Je m'étonne cependant de la grande popularité de JPII, que perso je trouvais un peu trop autoritaire. Benny est fait d'un autre bois.

[Invité jabial]

Personne ne niera qu'il y ait eu des papes plus inspirants que d'autres. Je m'étonne cependant de la grande popularité de JPII, que perso je trouvais un peu trop autoritaire. Benny est fait d'un autre bois.

Il est très populaire parmi les juifs polonais qui n'ont pas complètement perdu le contact avec leur pays d'origine pour une raison très facile à comprend ; quand en plus on sait ce qu'il a fait contre le communisme, il y a de quoi l'apprécier. Quant au nouveau Pape, j'ai un a priori positif mais ça s'arrête là, on verra avec le temps.

Marrant comme JPII est vite devenue la nouvelle icône politiquement correcte, afin sans doute de noircir artificiellement son successeur…

Marrant comme RH suppose recta que si je dis du bien de JPII c'est pour dire du mal de BXVI. Manque de pot, je le trouve plutôt sympa, le nouveau. Ceci dit, il a pas encore autant de métier

[Ronnie Hayek]

Parce que tu crois qu'il n'était pas respecté de son vivant, par les individus lambda ?

Bien sûr que si. Je relève seulement (et c'est empirique) que de plus en plus de bouffeurs de curés patentés (à gauche, notamment) découvrent subitement les vertus de JPII à présent qu'ils ont Benny devant eux.

[melodius]

Marrant comme RH suppose recta que si je dis du bien de JPII c'est pour dire du mal de BXVI.

C'est que depuis que tu ponds des raisonnements gauchistes, on finit par confondre avec les bolchos de bénitier et d'ailleurs qui en effet n'ont jamais autant aimé JPII que depuis que l'épouvantail ultime qu'est Benny lui a succédé.