Egalité, égalité

[h16]

Prospective : les prochains posts vont parler d'enfants, de responsabilité, d'handicapés mentaux…

[Fredo]

On retrouve le concept d'égalité à travers la notion de service public. L'exemple des régions très peu peuplées desseervies par la SNCF est du même acabis. Comment lutter contre cette loi du marché ? N'y a-t-il pas justement défaillance à ce niveau, en terme d'égalité devant ces droits ?

L'état français a trouvé et mis en place une autre solution il y a quelques décennies : repeupler ces régions. Comment ? En enlevant à leurs familles des milliers d'enfants de départements d'outremer…

Bel exemple pour le pays des droits de l'homme.

[Chitah]

L'ordre des normes proposé n'implique pas que TON droit à la vie soit supérieur à SON droit à la propriété. Ce serait réintroduire une coercition indue. On en a déjà souvent parlé. Je suis contre le devoir d'assistance.

Bingo! On sait bien que les comparaisons inter-personnelles sont peu valides pour les libéraux, je m'attendais donc à cette réaction.

Et c'est précisément ma réticence majeure.

[Asthenik]

J'ai un peu le sentiment que dans cette discussion, on tente de répondre en fait à deux questions, de nature différentes, l'une étant une question pénale et l'autre une question de philosophie du droit :

- quelle est la violation de droit la plus grave ?

- quel est le noyau dur du droit individuel ?

À mes yeux, le "droit à la vie" (tel qu'antietat vient d'en préciser la portée) est en effet le plus important des droits : non parce que ce dernier serait fondateur, mais parce que sa violation constitue la violation la plus importante du droit à l'intégrité de l'individu. Le droit à la vie est en fait simplement le plus important dans la hiérarchie pénale.

En définitif, à mon sens, tout ce qui intéresse le droit individuel est la définition de l'action individuelle légitime ou illégitime. La gravité du déni de droit est une donnée qui va avoir un impact pénal essentiel mais, en tant que donnée, elle ne peut par nature se hisser au statut de source fondatrice du droit. Ce noyau dur est pour moi le droit des individus à l'intégrité de leur personne et du patrimoine acquis en respect de l'intégrité des personnes et de leur patrimoine, soit un raisonnement récursif qui remonte ultimement jusqu'à l'appropriation initiale de ce qui est vierge de propriété.

[Ronnie Hayek]

L'ordre des normes proposé n'implique pas que TON droit à la vie soit supérieur à SON droit à la propriété.

Si, c'est précisément une question de hiérarchie des normes.

Et cela n'a rien à voir avec des histoires de comparaisons inter-personnelles. Le droit n'est pas fonction de la subjectivité de la valeur économique. Ce sont deux domaines distincts: un échange est constitué de deux subjectivités qui opèrent chacune un choix; le droit dit ce qui est juste et ne l'est pas et s'impose comme un devoir à observer par chacun de nous.

[Dilbert]

le droit dit ce qui est juste et ne l'est pas et s'impose comme un devoir à observer par chacun de nous.

Oui, mais pour moi le droit (naturel) dit ce que nous n'avons pas le droit de faire, mais jamais ce que nous sommes obligés de faire (qui ne découlerait pas du respect d'un engagement).

Exemple (extrême, comme je les aime) : j'ai des enfants. Suis-je obligé de les élever ? Non, je dois juste veiller à ne pas attenter à leur vie, ce peut être en les abandonnant à une institution, ou en les donnant en adoption (ou en accouchant sous X pour une femme). C'est peut-être immoral, mais c'est mon droit.

Un droit qui poserait une obligation positive non consentie ne peut être naturel.

[Chitah]

J'ai un peu le sentiment que dans cette discussion, on tente de répondre en fait à deux questions, de nature différentes, l'une étant une question pénale et l'autre une question de philosophie du droit :

- quelle est la violation de droit la plus grave ?

- quel est le noyau dur du droit individuel ?

À mes yeux, le "droit à la vie" (tel qu'antietat vient d'en préciser la portée) est en effet le plus important des droits : non parce que ce dernier serait fondateur, mais parce que sa violation constitue la violation la plus importante du droit à l'intégrité de l'individu. Le droit à la vie est en fait simplement le plus important dans la hiérarchie pénale.

En définitif, à mon sens, tout ce qui intéresse le droit individuel est la définition de l'action individuelle légitime ou illégitime. La gravité du déni de droit est une donnée qui va avoir un impact pénal essentiel mais, en tant que donnée, elle ne peut par nature se hisser au statut de source fondatrice du droit. Ce noyau dur est pour moi le droit des individus à l'intégrité de leur personne et du patrimoine acquis en respect de l'intégrité des personnes et de leur patrimoine, soit un raisonnement récursif qui remonte ultimement jusqu'à l'appropriation initiale de ce qui est vierge de propriété.

Cette synthèse me paraît tout à fait satisfaisante.

Exemple (extrême, comme je les aime) : j'ai des enfants. Suis-je obligé de les élever ? Non, je dois juste veiller à ne pas attenter à leur vie, ce peut être en les abandonnant à une institution, ou en les donnant en adoption (ou en accouchant sous X pour une femme). C'est peut-être immoral, mais c'est mon droit.

Un droit qui poserait une obligation positive non consentie ne peut être naturel.

Poursuivons l'exemple extrême : supposons que cette institution à qui tu as confié cette progéniture s'avère criminelle, et qu'elle abuse ou asservit ta progéniture? Cette dernière serait-elle en droit de te poursuivre, si elle te retrouve un jour?

[Dilbert]

Poursuivons l'exemple extrême : supposons que cette institution à qui tu as confié cette progéniture s'avère criminelle, et qu'elle abuse ou asservit ta progéniture? Cette dernière serait-elle en droit de te poursuivre, si elle te retrouve un jour?

Et celui qui est né sous X, qui a été malheureux comme un rat mort toute son enfance à l'Assistance publique, il a le droit de faire un procès à sa mère naturelle, s'il la retrouve ?

Et celui qui a été mis dans une pension très sévère, il peut faire un procès à ses parents qui l'y ont mis ?

Et celui à qui ses parents n'ont pas appris à se brosser les dents (c'était le cas dans les campagnes il n'y a pas si longtemps, j'ai vécu ça), il peut faire un procès à ses parents suite à tous les frais dentaires qu'il a eu par la suite ?

Life is a bitch, comme disait Lao Tseu.

[Chitah]

Tu te doutes bien, Dilbert, que cette question de ma part était purement rhétorique, et que tu connaissais mon avis avant d'écrire ces lignes, non?

[Calembredaine]

Une simple question de terminologie suffit à lever le doute. Chitah a le droit de vivre mais n'a pas droit à la vie. Personne n'a l'obligation de le maintenir en vie.

Absolument. C'est pourquoi je ne comprends pas le "devoir d'assistance" de RH issu de son "droit à la vie".

S'il s'agit d'un devoir moral, je le partage. S'il s'agit de condamner tout individu n'ayant pas porté assistance à autrui, on s'éloigne à grand pas de la philosophie libérale et on entre de plein pied dans une politique des faux droits.

[Ronnie Hayek]

Absolument. C'est pourquoi je ne comprends pas le "devoir d'assistance" de RH issu de son "droit à la vie".

S'il s'agit d'un devoir moral, je le partage. S'il s'agit de condamner tout individu n'ayant pas porté assistance à autrui, on s'éloigne à grand pas de la philosophie libérale et on entre de plein pied dans une politique des faux droits.

J'ignorais que la condamnation de la non-assistance à personne en danger était un principe créé par la DDH de 1948…

[Dilbert]

J'ignorais que la condamnation de la non-assistance à personne en danger était un principe créé par la DDH de 1948…

Justement le droit positif varie énormément d'un pays à l'autre à ce sujet :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-assistanc…sonne_en_danger

Notons qu'en France "laisser agir une personne menaçant de se suicider sous prétexte que c'est sa volonté engage sa responsabilité pénale", ce qui est un abus manifeste.

Le fait qu'aux US il n'y ait pas de condamnation pour non-assistance à personne en danger m'incite à penser que c'est un faux droit.

Un bon exemple de la frontière entre éthique et droit.

[Ronnie Hayek]

Justement le droit positif varie énormément d'un pays à l'autre à ce sujet :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non-assistanc…sonne_en_danger

Notons qu'en France "laisser agir une personne menaçant de se suicider sous prétexte que c'est sa volonté engage sa responsabilité pénale", ce qui est un abus manifeste.

Le fait qu'aux US il n'y ait pas de condamnation pour non-assistance à personne en danger m'incite à penser que c'est un faux droit.

Un bon exemple de la frontière entre éthique et droit.

La traduction varie selon les droits positifs nationaux, mais le principe est antérieur au droit positif.

[Dilbert]

La traduction varie selon les droits positifs nationaux, mais le principe est antérieur au droit positif.

Pas dans tous les pays, donc il n'y a pas unanimité, à l'inverse des autres droits fondamentaux reconnus partout.

[Ronnie Hayek]

Pas dans tous les pays, donc il n'y a pas unanimité, à l'inverse des autres droits fondamentaux reconnus partout.

L'unanimité ne vaut pas légitimité, dois-je le rappeler… Je ne te savais pas démocrate.

De plus, le droit de propriété était (et est parfois encore) loin d'être admis comme un droit fondamental par plusieurs Etats, cela ne signifie évidemment pas qu'il soit nul et non avenu.