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Egalité, égalité


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Je pense que la question de l'égalité est la question centrale de toute discussion politique. On revient toujours à un moment ou à un autre sur ce sujet. La conception libérale de l'égalité éloigne clairement le libéralisme d'une certaine gauche, de même que sa conception de l'état et de la nation l'éloigne d'une certaine droite.

J'ai donc rajouté ceci à l'article égalité (le dernier § est clairement libertarien) :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…3%89galit%C3%A9

Erreur courante : égalité et égalitarisme

La critique la plus courante, venant le plus souvent de la gauche (encore qu'elle existe aussi à droite), est que le libéralisme aurait une notion restrictive de l'égalité : en effet, il n'envisage que l'égalité en droit et non l'égalité matérielle. Les inégalités économiques que l'on peut constater entre les individus ne le touchent pas : loin de les condamner, il les conforterait. Il mènerait donc au conservatisme le plus rétrograde.

La réponse à cette objection est que l'égalité en droit a un sens, alors que l'égalité matérielle ou économique n'en a absolument aucun, à moins que tous les hommes soient absolument identiques, interchangeables et "bâtis" sur le même modèle, ce qui n'est pas le cas. Dès lors que les hommes sont différents, il est impossible de réaliser l'égalité matérielle ou économique, car les capacités de chacun, les aspirations, les besoins, sont différents. L'égalitarisme n'est pas autre chose qu'une révolte contre la nature : il est "injuste" qu'un autre soit plus beau, plus grand, plus jeune ou plus riche que moi. Le droit à la différence est vu comme un faux droit. C'est la nature qui est jugée injuste, et la société des hommes devrait réparer toute "injustice", si besoin (et il est impossible que ce soit autrement) par la coercition et la violence.

Une société égalitariste se détruirait elle-même par sa recherche pathologique du nivellement par le bas. L'expérience historique montre qu'en réalité elle réintroduit des inégalités non pas sur la base des capacités, aspirations et mérites différents (comme c'est le cas dans la société libérale idéale) mais sur des bases politiques d'allégeance à un leader ou au parti au pouvoir, illustration de l'anomie conduisant à la loi du plus fort.

Ceux qui croient aux vertus de l'égalitarisme, plutôt que de chercher à asservir ceux qui n'y croient pas, devraient faire la preuve par l'exemple, en créant des communautés pratiquant l'égalité matérielle la plus complète (la famille n'est-elle pas une communauté de ce type ?). Comme le dit Christian Michel :

Le communisme est un bel idéal. Que les communistes s'organisent dans leurs communes et phalanstères, qu'ils affichent leur bonheur d'y vivre, et ils seront rejoints par des millions et des milliards de gens. (…) Ce qu'il faut combattre n'est pas le communisme, ni aucune autre idéologie, mais la traduction politique de cette idéologie.

Malheureusement, l'égalitarisme n'est le plus souvent pas autre chose qu'une traduction idéologique de la jalousie sociale : l'égalitariste, qu'il soit libertaire, communiste ou socialiste, veut seulement prendre aux plus riches que lui. Il n'est pas question pour lui de partager avec ceux qui sont plus pauvres que lui : c'est de la solidarité à sens unique.

Quant au prétendu conservatisme que le libéralisme entérinerait en ne remettant pas en cause les positions sociales, il n'existe pas, en réalité. Le libéralisme dénie toute légitimité aux positions sociales qui sont contraires aux droits des individus. Sous sa forme libertarienne, il est révolutionnaire : il reconnaît qu'il existe bel et bien une lutte des classes entre les dominants et les opprimés, entre ceux, étatistes, politiciens, qui violent perpétuellement le principe de non-agression en imposant l'arbitraire étatique par l'impôt et la loi, et ceux qui sont victimes de cette forme d'esclavage. Les inégalités existent bien et doivent être détruites. L'ennemi n'est pas le riche ou le capitaliste (du moins, tant qu'ils se limitent à pratiquer l'échange libre), c'est celui qui me vole (prend ma propriété sans mon consentement) ou qui m'impose injustement sa volonté (attente à ma liberté). On retrouve l'exigence d'égalité libérale : l'obligation de respecter le droit de chacun, sa liberté et sa propriété.

Toute suggestion est bienvenue, le but étant de convaincre le gauchiste moyen qui arrive sur le site (en supposant qu'il soit moins con que la moyenne).

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Le libéralisme dénie toute légitimité aux positions sociales ?

Allô ?

Qu'il encourage la mobilité sociale, oui, mais il y a plus qu'une nuance.

Il y a écrit :

Le libéralisme dénie toute légitimité aux positions sociales qui sont contraires aux droits des individus.

Par exemple, dictateur, esclavagiste ou capo di tutti capi n'est pas une position sociale légitime.

Pour ma part, je pense que la question centrale est plutôt celle de la justice.

C'est intimement lié. Pour la plupart des gens, l'égalité, c'est parlant, alors que la justice, c'est flou.

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Toute suggestion est bienvenue, le but étant de convaincre le gauchiste moyen qui arrive sur le site (en supposant qu'il soit moins con que la moyenne).

Bonjour à tous, je suis sans doute le "gauchiste moyen" dont il est question, et cette qualification me convient presque parfaitement (si le "iste" de gauchiste n'avait pas une connotation négative).

Pour le reste, je suis d'accord avec le diagnostic : justice et égalité, deux concepts intimement liés, sont à la source des controverses possibles autour du libéralisme. Le tout est de savoir distinguer clairement les conceptions et d'en mettre en avant les hypothèses de départ. Dès lors, la théorie libérale est un mécanisme parfaitement huilé et théoriquement irréprochable puisqu'il prévient que le droit de propriété est, de tous, le premier des droits naturels. Partant, la contradiction ne peut porter que sur cette donnée initiale.

Aujourd'hui, j'ai le sentiement que le droit de propriété est une question secondaire derrière celle que Rousseau mettait en avant : le droit d'être. Et pour être socialement la propriété ne suffit pas, une certaine dose de discrimination semble nécessaire et de vol légitime semble nécessaire.

Mon ignorance est sans doute la source de cette hérésie, je vous laisse donc le loisir de me convaincre…

PS : L'article n'est pas très clair et revient lourdement sur des distinctions largement connues parmi nous.

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…la théorie libérale est un mécanisme parfaitement huilé et théoriquement irréprochable puisqu'il prévient que le droit de propriété est, de tous, le premier des droits naturels…

Que nenni, le premier des droits naturels est le droit à la vie.

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Aujourd'hui, j'ai le sentiement que le droit de propriété est une question secondaire derrière celle que Rousseau mettait en avant : le droit d'être. Et pour être socialement la propriété ne suffit pas, une certaine dose de discrimination semble nécessaire et de vol légitime semble nécessaire.

Le droit à la vie fait partie des droits de base, c'est même le premier (cf Locke, et pas seulement Rousseau). Le danger est de dériver de là un "droit à être assisté", qui se fait forcément au dépens des autres personnes (=> rupture d'isonomie).

En libéralisme (ou libertarisme) pur et dur : si tu ne travailles pas (ou n'as pas de moyens d'existence), tu ne manges pas. Le droit à la vie implique juste qu'on n'a pas le droit de t'assassiner, mais pas qu'on ait le devoir de te nourrir.

Dans une société normale (y compris une société purement libérale), il y aurait de l'assistanat, mais sur une base volontaire.

Que nenni, le premier des droits naturels est le droit à la vie.

Le droit à la vie peut être entendu comme le droit de la propriété de son corps.

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Que nenni, le premier des droits naturels est le droit à la vie.

Mode ironie fâcheuse On

Le plus curieux concernant la naturalité des droits naturels, c'est à dire sa transcendance vis à vis des conventions admises par choix, c'est que personne ne s'entend sur la liste desdits droits ni sur la manière de les ordonner par ordre d'importance. La nature a bon dos, comme dirait l'autre.

Mode ironie fâcheuse Off

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Le droit à la vie peut être entendu comme le droit de la propriété de son corps.

Ce concept de "propriété de son corps" est justement foireux. Le droit à la vie précède celui de propriété. Et si le droit de propriété sert bien de protection au droit à la vie, il vient en second lieu.

…personne ne s'entend sur la liste desdits droits…

Ces droits sont bien connus : la vie, la liberté d'agir, la propriété, la résistance à l'oppression.

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Que nenni, le premier des droits naturels est le droit à la vie.

La réponse a déjà été donné : Locke est très clair sur le sujet, nous sommes propriétaire de notre vie. En ce sens, le droit de propriété subsume le droit à la vie.

Aussi, je ne crois pas m'être trompé (sur ce point du moins)

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La réponse a déjà été donné : Locke est très clair sur le sujet, nous sommes propriétaire de notre vie. En ce sens, le droit de propriété subsume le droit à la vie.

Aussi, je ne crois pas m'être trompé (sur ce point du moins)

Sauf que cette approche de la chose est intenable à notre époque pour cause de dualisme totalement dépassé. Je me confonds avec mon corps, ergo, je ne puis le posséder, car cela impliquerait que je sois autre chose que mon corps.

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Sauf que cette approche de la chose est intenable à notre époque pour cause de dualisme totalement dépassé. Je me confonds avec mon corps, ergo, je ne puis le posséder, car cela impliquerait que je sois autre chose que mon corps.

Je ne m'attendais pas à trouver un descendant de Rousseau sur ce forum…

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Non non, je te rassure, il n'y a pas de personnages de ce genre dans ma famille. Et à part ça, un semblant d'argument ?

Un semblant seulement : Rousseau invoque, a peu de chose près, le même mode de pensée que toi. L'être et l'avoir ne peuvent être distingué en ce qui concerne le corps humain. D'où une philosophie de la vie comme être plutôt que comme avoir. Le dualisme est impensable aujourd'hui comme il l'était hier (l'homme n'a jamais était extérieur à lui-même et à son corps).

La démonstration te suffi-elle ?

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Locke est très clair sur le sujet, nous sommes propriétaire de notre vie.

Comme Melodius, je pense que Locke se fourvoie. De loin, je préfère la vision de John Stuart Mill, et préfère parler de souveraineté sur notre propre corps.

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Un semblant seulement : Rousseau invoque, a peu de chose près, le même mode de pensée que toi. L'être et l'avoir ne peuvent être distingué en ce qui concerne le corps humain. D'où une philosophie de la vie comme être plutôt que comme avoir. Le dualisme est impensable aujourd'hui comme il l'était hier (l'homme n'a jamais était extérieur à lui-même et à son corps).

La démonstration te suffi-elle ?

"Avoir" est une catégorie qui n'a pas de sens s'agissant de soi-même, ou de tout autre être humain d'ailleurs. On ne peut posséder un être humain.

Ceci étant, je suis heureux de lire que Rousseau ne s'est pas totalement planté à tous les sujets. :icon_up:

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Comme Melodius, je pense que Locke se fourvoie. De loin, je préfère la vision de John Stuart Mill, et préfère parler de souveraineté sur notre propre corps.

Il me semble que la piste est intéressante. Pourrais-tu développer la distinction entre "propriétaire de notre corps" et "souveraineté sur notre corps" ?

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Pourrais-tu développer la distinction entre "propriétaire de notre corps" et "souveraineté sur notre corps" ?

La réflexion de Mill qui est développée dans son ouvrage De la liberté donne la priorité absolue à la liberté des individus en se basant sur leur autonomie morale. La souveraineté sur notre corps découlerait donc de la liberté fondamentale des individus.

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"Avoir" est une catégorie qui n'a pas de sens s'agissant de soi-même, ou de tout autre être humain d'ailleurs. On ne peut posséder un être humain.

Ceci étant, je suis heureux de lire que Rousseau ne s'est pas totalement planté à tous les sujets. :icon_up:

Heureux d'avoir appris quelque chose à une "encyclopédie humaine"

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Comme Melodius, je pense que Locke se fourvoie. De loin, je préfère la vision de John Stuart Mill, et préfère parler de souveraineté sur notre propre corps.

Locke ne prétend surtout pas que nous serions propriétaires de notre vie. Quant au concept de "souveraineté", il est indissociable de l'Etat moderne et est inapproprié pour désigner la liberté individuelle.

N'ayant aucun pouvoir sur sa propre vie, un homme ne peut par pacte ou consentement se rendre esclave de quelqu'un d'autre.

Surtout, comme le rappelle Philippe Nemo, la conception lockéenne est telle que l'homme ne se réduit pas à son corps : il est aussi ce qu'il fait avec ce corps, si bien que lorsque le philosophe parle de property, ce n'est pas à entendre au sens restreint de "propriété" matérielle, mais de "domaine propre" à chaque individu.

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Ne nous éloignons pas du sujet, svp. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler, cela revient au même du point de vue libéral qu'on "possède un corps" ou qu'on "soit son corps", ceci étant une distinction ontologique sans impact sur le libéralisme (qui n'est pas une théorie métaphysique, sauf peut-être pour les objectivistes).

Dans l'ordre de priorité des droits, il y a d'abord le droit à la vie, puis la liberté, puis la propriété, chacun n'ayant pas de sens si celui qui précède n'est pas réalisé.

L'égalité n'est pas autre chose que le respect de ces droits de la même façon pour tout le monde.

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Aujourd'hui, j'ai le sentiment que le droit de propriété est une question secondaire derrière celle que Rousseau mettait en avant : le droit d'être. Et pour être socialement la propriété ne suffit pas, une certaine dose de discrimination semble nécessaire et de vol légitime semble nécessaire.

Qu'est-ce que le droit d'être? Attention aux faux droits…

En tout cas je n'en ai pas souvenir dans la thése de Rousseau (ou mauvaise interprétation, compréhension de ma part)

D'ailleurs les écrits de Rousseau admette plutôt bien la base sur laquelle Locke a développé sa philosophie, c'est ensuite qu'il diverge en considérant la propriété comme le malheur des hommes (Discours sur les origines de l'inégalité) qui viendra en conflit total avec Montesquieu.

PS : L'article n'est pas très clair et revient lourdement sur des distinctions largement connues parmi nous.

Je trouve pour ma part l'article excellent, si seulement il pouvait être entendu par le plus grand nombre!

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Qu'est-ce que le droit d'être? Attention aux faux droits…

En tout cas je n'en ai pas souvenir dans la thése de Rousseau (ou mauvaise interprétation, compréhension de ma part)

D'ailleurs les écrits de Rousseau admette plutôt bien la base sur laquelle Locke a développé sa philosophie, c'est ensuite qu'il diverge en considérant la propriété comme le malheur des hommes (Discours sur les origines de l'inégalité) qui viendra en conflit total avec Montesquieu.

Je trouve pour ma part l'article excellent, si seulement il pouvait être entendu par le plus grand nombre!

Il me semble que le débat dérive et que les affirmations péremptoires se multiplient. La phrase citée de Locke est indissociable de son contexte et ne vient pas contredire une interprétation avérée de ses écrits concernant le droit de propriété. En ce qui concerne la hiérarchie des droits, les interprétations de Locke exprime clairement la primauté du droit de propriété sur tout le reste : la vie, la liberté et la propriété matérielle étant trois aspects d'un même droit.

Par ailleurs, si Rousseau et Locke partent de prémisses similaires, c'est fondamentalement la distinction de ce que la vie et la liberté représentent pour l'homme qui les distingue : pour l'un l'homme "est" libre quand pour l'autre, l'homme "possède" sa liberté. Le droit d'être est clairement une invention toute personnelle qui vise à résoudre cette distinction complexe dans un terme simple, et donc, par conséquet, simplificateur.

Pour en revenir au thème de départ, puisqu'il semble que l'on ait tous dérivé, pourrais-je avoir votre avis sur un point : Quelle est la norme de la norme ?

La question est un peu bizarre je l'avoue, mais elle correspond à notre point de départ. Le principe fondamentale est une posture, une hypothèse dont le fondement m'échappe : d'où vient le premier droit ?Car si le droit de propriété est fondateur, qu'est-ce qui à son tour fonde le droit de propriété?

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Pour en revenir au thème de départ, puisqu'il semble que l'on ait tous dérivé, pourrais-je avoir votre avis sur un point : Quelle est la norme de la norme ?

La question est un peu bizarre je l'avoue, mais elle correspond à notre point de départ. Le principe fondamentale est une posture, une hypothèse dont le fondement m'échappe : d'où vient le premier droit ?Car si le droit de propriété est fondateur, qu'est-ce qui à son tour fonde le droit de propriété?

La question est au contraire fondamentale : pour les jusnaturalistes, le droit naturel, pour les autres, le droit positif.

Et le droit de propriété, pour important qu'il soit, n'est pas fondateur.

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Le droit d'être est clairement une invention toute personnelle qui vise à résoudre cette distinction complexe dans un terme simple, et donc, par conséquent, simplificateur.

C'était tout ce que je voulais souligner, pour le reste nous sommes d'accord :icon_up:

Le principe fondamentale est une posture, une hypothèse dont le fondement m'échappe : d'où vient le premier droit ?Car si le droit de propriété est fondateur, qu'est-ce qui à son tour fonde le droit de propriété?

Voir Hobbes pour cela.

Dans la théorie le droit de propriété ne tombe pas tout cuit du ciel, c'est un droit qui s'acquiert par la nécéssité de survivre de chacun et donc de "prendre" ce qu'il y a sur la terre pour garantir cette nécessité.

Ensuite c'est le travail qui va permettre d'évoluer d'une situation de relative pénurie à une situation d'excédent pouvant profiter à tous et du même coup légitimer le fait qu'une personne possède tel ou tel bien.

Selon moi, c'est le principe "animal" de la survie qui "fonde" le droit de propriété qui est le moyen le plus efficace pour garantir la perpétuation de l'espèce…

Je ne connais pas la position des auteurs Anacarp' (Rothbard et autres) à ce sujet, les spécialistes pourront mieux t'en parler.

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La question est au contraire fondamentale : pour les jusnaturalistes, le droit naturel, pour les autres, le droit positif.

Et le droit de propriété, pour important qu'il soit, n'est pas fondateur.

Je ne crois m'être fait comprendre. La disctonction entre droit positif et droit naturel n'est pas le problème que je tente de résoudre. C'est à l'intérieur du droit naturel que mon questionnement prend sa source. En effet, le fondement "droit naturel" n'est pas univoque et n'a pas la même définition selon les auteurs jusnaturalistes. Dès lors, la différence fondamentale entre Locke et Rousseau, qui est je pense le coeur de notre divergence. Qu'est-ce qui fonde la différence d'approche du droit naturel. Le droit de propriété est, je le pense (mais je peux me tromper), fondateur pour Locke tandis qu'il ne l'est pas pour Rousseau : le fondement de cette différence est l'objet de ma question…Qu'est-ce qui norme la norme choisit par l'un et par l'autre et de laquelle découle des conclusions très différents que nous connaissons tous?

C'était tout ce que je voulais souligner, pour le reste nous sommes d'accord :icon_up:

Voir Hobbes pour cela.

Dans la théorie le droit de propriété ne tombe pas tout cuit du ciel, c'est un droit qui s'acquiert par la nécéssité de survivre de chacun et donc de "prendre" ce qu'il y a sur la terre pour garantir cette nécessité.

Ensuite c'est le travail qui va permettre d'évoluer d'une situation de relative pénurie à une situation d'excédent pouvant profiter à tous et du même coup légitimer le fait qu'une personne possède tel ou tel bien.

Selon moi, c'est le principe "animal" de la survie qui "fonde" le droit de propriété qui est le moyen le plus efficace pour garantir la perpétuation de l'espèce…

Je ne connais pas la position des auteurs Anacarp' (Rothbard et autres) à ce sujet, les spécialistes pourront mieux t'en parler.

Pour le coup la réponse me convient parfaitement. En d'autres termes, la divergence Rousseau/Locke vient d'une divergence fondatrice sur ce qu'est l'état de nature. Cette différence de point de vue initiale est un postulat sans fondement. Me trompe-je?

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Il me semble qu'on peut très bien se situer hors de cette dichotomie Rousseau/Locke. Quant aux racines du droit naturel, certains ici, en ce compris certains qui affirment y adhérer, ont une fâcheuse tendance à le confondre avec l'ordre spontané hayékien ou encore avec un genre de droit positif librement accepté.

PS : j'adhère pour ma part pleinement à l'explication très concise d'alex6.

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@Saragator:

La différence de norme provient de l'anachronisme du comparatif.

Locke ne connaissait "que" l'individu puisque le concept même de révolution n'a émergé qu'à la parution de son ouvrage fondamental (révolution anglaise)

Au contraire, Rousseau a pu construire son modèle, tout comme Montesquieu, sur la base d'une expérience "sociale" (cette même révolution)

A mon sens, la comparaison Locke/Rousseau est biaisée de ce fait, je lui préfére le comparatif Rousseau/Montesquieu.

Dans cette optique, Montesquieu a cherché à concilier l'impasse dans laquelle était arrivé Locke avec la justification du pouvoir de Leviathan par la garantie de la survie de chacun.

Rousseau a poussé ensuite le raisonnement jusqu'au bout pour en arriver à se questionner sur la manière dont pouvait s'inclure l'individu dans la société sans se fonder sur le droit de propriété.

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Dans l'ordre de priorité des droits, il y a d'abord le droit à la vie, puis la liberté, puis la propriété, chacun n'ayant pas de sens si celui qui précède n'est pas réalisé.

L'ordre ne me semble pas logique:

Comment peut-on être libre sans posséder?

Quant au "droit à la vie", c'est plus un tour de passe-passe permettant d'introduire subrepticement quelques convictions religieuses au sein de la philosophie libérale.

La propriété me semble être le point de départ de tout. C'est la clef de voûte, sans elle, tout s'écroule.

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