Création De L'etat D'israël

[Citronne]

Bonjour bonjour ^^!

Alors actuellement en plein révision de bac et notamment de l'histoire, je tombe sur ma jolie leçon des "Relations Internationales de 1945 à nos jours".

Je relis donc joyeusement mes fiches et là j'apprend que la création de l'Etat d'Israël s'est faite grâce à la résolution n°181 de l'ONU et que l'URSS communiste et les Etats-Unis libéraux étaient tout deux pour la création de cet Etat.

J'avoue que d'un point de vue, cela me titlle, qu'ils aient été tous deux pour la décolonisation reste relativement logique puisque cela permettait d'affaiblir les empires coloniaux et peut-être même d'y exercer son influence. Néanmoins je me demandais pourquoi tout les deux étaient favorables à la création de cet Etat?

En quoi cela leur était-il bénéfique? En quoi cela pouvait influencer leurs pouvoirs, déjà bien assez étendu?

Merci d'avance d'éclairer ma lanterne ^o^

[antietat]

Bonjour bonjour ^^!

Alors actuellement en plein révision de bac et notamment de l'histoire, je tombe sur ma jolie leçon des "Relations Internationales de 1945 à nos jours".

Je relis donc joyeusement mes fiches et là j'apprend que la création de l'Etat d'Israël s'est faite grâce à la résolution n°181 de l'ONU et que l'URSS communiste et les Etats-Unis libéraux étaient tout deux pour la création de cet Etat.

J'avoue que d'un point de vue, cela me titlle, qu'ils aient été tous deux pour la décolonisation reste relativement logique puisque cela permettait d'affaiblir les empires coloniaux et peut-être même d'y exercer son influence. Néanmoins je me demandais pourquoi tout les deux étaient favorables à la création de cet Etat?

En quoi cela leur était-il bénéfique? En quoi cela pouvait influencer leurs pouvoirs, déjà bien assez étendu?

Merci d'avance d'éclairer ma lanterne ^o^

Dans l'ouvrage en ligne référencé ci dessous, l'auteur affirme, au chapitre 4 ;

"Mais les maîtres du jeu en 1947 sont avant tout les États-Unis et l’URSS. Aux Etats-Unis, le lobby juif acquis à la cause sioniste, et représentant une puissance financière et électorale considérable, fait pression sur le Congrès américain et sur Truman pour le partage. C’est là la motivation essentielle de la position des États-Unis. Le risque d’une brouille avec le monde arabe est éclipsé par l’intérêt immédiat du Président Truman. Quant à l’URSS, c’est avant tout son hostilité à la Grande-Bretagne présente dans la région et la perspective stratégique de prendre sa place qui dicte sa conduite. Son vote est paradoxal puisque l’on sait que les marxistes ont toujours été des antisionistes farouches. C’est ainsi qu’elle appuie soit la création d’un État bi-national, soit de deux États, l’un juif, l’autre arabe. Dans la circonstance, l’intérêt étroitement national a manifestement prévalu sur l’idéologie."

http://www.andre.gaillard.org/

Je trouve que c'est un des meilleurs résumés sur la question mais ce n'est pas l'avis de tout le monde

[Ash]

Son vote est paradoxal puisque l’on sait que les marxistes ont toujours été des antisionistes farouches.

Antisémites oui, antisionistes pas forcément et peut-être bien le contraire. Du moins pour l'époque.

[Apollon]

J'avoue préférer Sunset Beach au conflit israelo-palestinien quand je regarde la télé, il y a moins d'action mais c'est moins répétitif.

Pour répondre à la question, je pense que la barbarie nazie dont les Juifs ont été victime leur a attiré la sympathie du monde entier après la guerre, et que les grandes puissance ont donc voulu mettre un terme à l'errance millénaire d'Ahasvérus. Pour les sceptiques, voir ma signature.

[Saragator]

J'avoue préférer Sunset Beach au conflit israelo-palestinien quand je regarde la télé, il y a moins d'action mais c'est moins répétitif.

Pour répondre à la question, je pense que la barbarie nazie dont les Juifs ont été victime leur a attiré la sympathie du monde entier après la guerre, et que les grandes puissance ont donc voulu mettre un terme à l'errance millénaire d'Ahasvérus. Pour les sceptiques, voir ma signature.

Qu'est-ce que signifie Ahasvérus ?

[Apollon]

Qu'est-ce que signifie Ahasvérus ?

Un des avatars du juif errant.

[Saragator]

Un des avatars du juif errant.

Tu peux être un peu plus précis (d'où viens ce nom ? qui l'utilise ?).

Si je te pose la question c'est que le mot est très proche du nom hébreu "Ahashveroch" qui est le nom du roi hébraïque cité dans la Méguilah Ester le jour de Pourim. Et que ce nom n'a rien d'englobant et ne constitue pas une catégorie de juif errant. Mais peut-être les deux mots n'ont-ils rien à voir…

[Apollon]

Oui c'est ce prénom même mais il ne désigne ici que le personnage "romanesque" qui représente l'errance. Celui de la littérature.

[Invité jabial]

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de la création de l'Etat d'Israël?

Vous avez déja vu un Etat créé légitimement vous?

Bonne blague!

[Saragator]

Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de la création de l'Etat d'Israël?

Vous avez déja vu un Etat créé légitimement vous?

Bonne blague!

Dans un monde d'États, un peuple comme le peuple juif risquait d'être rejeter, détruit peu à peu ou exterminé définitivement. Pour éviter cela, le recours à la création d'un État se justifiait, se justifie, et se justifiera éternellement. Si le monde avait était libéral, la question de la légitimité se serait posé autrement je te l'accorde. Alors, soyons un peu réaliste, pour que le débat avance…

[Roniberal]

Dans un monde d'États, un peuple comme le peuple juif risquait d'être rejeter, détruit peu à peu ou exterminé définitivement. Pour éviter cela, le recours à la création d'un État se justifiait, se justifie, et se justifiera éternellement. Si le monde avait était libéral, la question de la légitimité se serait posé autrement je te l'accorde. Alors, soyons un peu réaliste, pour que le débat avance…

Je suis partiellement d'accord avec Jabial sur l'illégitimité des Etats en général mais ce qui me sidère est que la majorité des attaques sur ce forum sont adressées à l'Etat d'Israël ou aux Etats-Unis. J'ai peu que beaucoup en oublient de cibler le principal ennemi: les dictatures (même si je partage ton opinion sur les démocraties également, Jabial)

[Invité jabial]

En préambule, je le rappelle, je suis proisraélien. Pour moi le conflit actuel est essentiellement causé et entretenu par les pays arabes qui entourent Israël ainsi que les Wahabite d'Arabie Saoudite.

Dans un monde d'États, un peuple comme le peuple juif risquait d'être rejeter, détruit peu à peu ou exterminé définitivement.

Tu sais, du nazisme à l'empire romain, ils sont nombreux à avoir essayé.

Où sont-ils maintenant?

Personne n'est assez intelligent pour exterminer les juifs

Pour éviter cela, le recours à la création d'un État se justifiait, se justifie, et se justifiera éternellement.

Je ne vois pas le rapport. Et je rappelle que aujourd'hui, il y a plus de juifs aux USA qu'en Israël. Est-ce étonnant?

Si le monde avait était libéral, la question de la légitimité se serait posé autrement je te l'accorde. Alors, soyons un peu réaliste, pour que le débat avance…

En tout cas il a fallu être très con pour créer cet Etat précisément là où il serait entouré d'ennemis.

Et je ne parle même pas des violations de propriété effectives que l'Etat d'Israël commet régulièrement - car au milieu de la propagande palestinienne, il y a des vrais petits morceaux de vérité.

Maintenant qu'il y a une population là-bas elle a le droit de se défendre, mais je ne suis même pas convaincu que l'Etat d'Israël le fasse de la meilleure façon possible.

Je suis partiellement d'accord avec Jabial sur l'illégitimité des Etats en général mais ce qui me sidère est que la majorité des attaques sur ce forum sont adressées à l'Etat d'Israël ou aux Etats-Unis. J'ai peu que beaucoup en oublient de cibler le principal ennemi: les dictatures (même si je partage ton opinion sur les démocraties également, Jabial)

Ah là, je suis bien d'accord. Je ne sais pas ce qui pousse tant de libéraux à taper en priorité sur les moins pires.

[Roniberal]

En préambule, je le rappelle, je suis proisraélien. Pour moi le conflit actuel est essentiellement causé et entretenu par les pays arabes qui entourent Israël ainsi que les Wahabite d'Arabie Saoudite.

Ravi de te l'entendre dire mais tu n'étais pas la personne que je visais explicitement, en l'espèce!

[Saragator]

Tu sais, du nazisme à l'empire romain, ils sont nombreux à avoir essayé.

Où sont-ils maintenant?

Personne n'est assez intelligent pour exterminer les juifs

Pas d'arrogance, ce peuple a eu chaud il y a très peu de temps… Et les risques n'ont pas disparu…

Je ne vois pas le rapport. Et je rappelle que aujourd'hui, il y a plus de juifs aux USA qu'en Israël. Est-ce étonnant?

Le rapport est pourtant clair : tu parle de légitimité dans un cadre qui n'est pas celui du monde réel. Certes il n'y a jamais de légitimité à créer un État en théorie, mais lorsqu'il s'agit de sauver la vie d'un peuple… C'est moi qui ne vois pas le rapport avec la suite de ta phrase. Mais pour y répondre il n'y a rien d'étonnant à cela si tu suis ma logique : les juifs américains ont toujours étaient plus nombreux (ce n'est pas nouveau et le ration tant à diminuer en faveur d'Israel) parce qu'ils se sentent en sécurité dans ce pays protestant où l'antisémitisme est encore marginal… Le reste du monde a vu sa population juive se vider peu à peu, la France verra partir ses juifs un à un : signe du succés d'Israël ? Je ne sais pas, mais en tout cas signe de son utilité…

En tout cas il a fallu être très con pour créer cet Etat précisément là où il serait entouré d'ennemis.

Tu sais aussi bien que moi que la proposition onusienne était d'abord Madagascar. D'autres territoires ont été proposé. Mais ce sont bien les juifs autour de Ben Gourion qui ont privilégié la terre sainte. Si tu confonds la connerie et la croyance, garde ces insultes pour toi…

Et je ne parle même pas des violations de propriété effectives que l'Etat d'Israël commet régulièrement - car au milieu de la propagande palestinienne, il y a des vrais petits morceaux de vérité.

Maintenant qu'il y a une population là-bas elle a le droit de se défendre, mais je ne suis même pas convaincu que l'Etat d'Israël le fasse de la meilleure façon possible.

Pour le reste, le débat est un peu plus complexe que ça… et personnellement je ne soutiens pas Israël dans toutes ses actions. Il y a évidemment du vrai du côté de la cause palestinienne…mais c'est un autre débat.

[Nick de Cusa]

Je suis partiellement d'accord avec Jabial sur l'illégitimité des Etats en général mais ce qui me sidère est que la majorité des attaques sur ce forum sont adressées à l'Etat d'Israël ou aux Etats-Unis. J'ai peu que beaucoup en oublient de cibler le principal ennemi: les dictatures (même si je partage ton opinion sur les démocraties également, Jabial)

Pan, dans le mille. Excellente remarque. Sur ce point précis, Lib.org ressemble à s'y méprendre à Amnesty International.

[Roniberal]

Pan, dans le mille. Excellente remarque. Sur ce point précis, Lib.org ressemble à s'y méprendre à Amnesty International.

Merci, Nick de Cusa, je me sentais bien seul également sur ce point!

[Saragator]

Merci, Nick de Cusa, je me sentais bien seul également sur ce point!

Mais non, tu n'es pas seul. Si il y aune seule personne ici qui pense autrement qu'il ose prendre la parole !!!

[Roniberal]

Mais non, tu n'es pas seul. Si il y aune seule personne ici qui pense autrement qu'il ose prendre la parole !!!

Et toi, t'en penses quoi?

Au fait, bienvenue sur le forum, ami Saragator!

[Saragator]

Et toi, t'en penses quoi?

Au fait, bienvenue sur le forum, ami Saragator!

Merci, ami Ronilibéral.

Je pense quoi de quoi ?

Que les libéraux devraient commencer par s'en prendre aux dictatures fascistes ou socialisantes avant d'attaquer nos belles démocraties occidentales (et en particulier Israël)…comment ne pas être d'accord ?

[Invité jabial]

Pas d'arrogance, ce peuple a eu chaud il y a très peu de temps… Et les risques n'ont pas disparu…

L'extermination totale d'un peuple aussi répandu sur la surface de la Terre est impossible.

Le rapport est pourtant clair : tu parle de légitimité dans un cadre qui n'est pas celui du monde réel.

C'est toi qui le dis. Je pense au contraire avoir mieux compris les mécanismes du monde réel que beaucoup de gens.

Certes il n'y a jamais de légitimité à créer un État en théorie, mais lorsqu'il s'agit de sauver la vie d'un peuple…

1) Au moment où Israël a été créé, le danger nazi était passé

2) Si les juifs sont tous en Israël, ce sera la seule fois dans toute son histoire où le peuple juif risque vraiment de se faire exterminer - une bombe H et plus rien.

les juifs américains ont toujours étaient plus nombreux (ce n'est pas nouveau et le ration tant à diminuer en faveur d'Israel)

Chiffres?

parce qu'ils se sentent en sécurité dans ce pays protestant où l'antisémitisme est encore marginal… Le reste du monde a vu sa population juive se vider peu à peu, la France verra partir ses juifs un à un : signe du succés d'Israël ? Je ne sais pas, mais en tout cas signe de son utilité…

Les juifs intelligents partent aux USA. Les autres partent en Israël où ils risquent leur vie et où leurs enfants seront soumis à un service militaire dont de nombreux jeunes reviennent avec un membre en moins.

Tu sais aussi bien que moi que la proposition onusienne était d'abord Madagascar. D'autres territoires ont été proposé. Mais ce sont bien les juifs autour de Ben Gourion qui ont privilégié la terre sainte. Si tu confonds la connerie et la croyance, garde ces insultes pour toi…

Pour le reste, le débat est un peu plus complexe que ça… et personnellement je ne soutiens pas Israël dans toutes ses actions. Il y a évidemment du vrai du côté de la cause palestinienne…mais c'est un autre débat.

Moi c'est un peu le contraire de toi : je soutiens plutôt la thèse que le vrai est largement plus du côté israélien car le proto-Etat palestinien est bien pire, mais je ne suis pas du tout sioniste, comme tu as sans doute pu le comprend à la lecture de messages.

Pan, dans le mille. Excellente remarque. Sur ce point précis, Lib.org ressemble à s'y méprendre à Amnesty International.

Pas du tout. Amnesty Internation est infesté de gauchistes et est devenu quasiment monolatéral, alors que lib.org comporte toutes les opinions sur le sujet.

Que les libéraux devraient commencer par s'en prendre aux dictatures fascistes ou socialisantes avant d'attaquer nos belles démocraties occidentales (et en particulier Israël)…comment ne pas être d'accord ?

Je ne trouve pas que nos démocraties occidentales soient particulièrement belles.

Oui il faut taper en priorité sur les régimes qui violent le plus sauvagement les DDH, mais ce n'est pas une raison pour arrêter de taper sur les tyrannies "démocratiques".

[Roniberal]

Je ne trouve pas que nos démocraties occidentales soient particulièrement belles.

Oui il faut taper en priorité sur les régimes qui violent le plus sauvagement les DDH, mais ce n'est pas une raison pour arrêter de taper sur les tyrannies "démocratiques".

Jabial, je ne vais pas dans le sens du tout de Saragator quand il parle de "belles démocraties occidentales" mais ce qu'on soulignait avec Nick de Cusa et Saragator est, que sur ce site, Bush et l'Etat d'Israël sont les premières cibles des opprobes des membres du forum: il est difficle pour nous de défendre certaines actions de Bush sous peine d'être taxés de "sale néo-conservateurs".

Et ça, c'est un fait indéniable, Jabial!

[melodius]

The intensity with which they are held does not prevent nationalist loyalties from being transferable. To begin with, as I have pointed out already, they can be and often are fastened up on some foreign country. One quite commonly finds that great national leaders, or the founders of nationalist movements, do not even belong to the country they have glorified. Sometimes they are outright foreigners, or more often they come from peripheral areas where nationality is doubtful. Examples are Stalin, Hitler, Napoleon, de Valera, Disraeli, Poincare, Beaverbrook. The Pan-German movement was in part the creation of an Englishman, Houston Chamberlain. For the past fifty or a hundred years, transferred nationalism has been a common phenomenon among literary intellectuals. With Lafcadio Hearne the transference was to Japan, with Carlyle and many others of his time to Germany, and in our own age it is usually to Russia. But the peculiarly interesting fact is that re-transference is also possible. A country or other unit which has been worshipped for years may suddenly become detestable, ans some other object of affection may take its place with almost no interval. In the first version of H.G. Wells's Outline of History, and others of his writings about that time, one finds the United States praised almost as extravagantly as Russia is praised by Communists today: yet within a few years this uncritical admiration had turned into hostility. The bgoted Communist who changes in a space of weeks, or even days, into an equally bigoted Trotskyist is a common spectacle. In continental Europe Fascist movements were largely recruited from among Communists, and the opposite process may well happen within the next few years. What remains constant in the nationalist is his state of mind: the object of his feelings is changeable, and may be imaginary.

But for an intellectual, transference has an important function which I have already mentioned shortly in connection with Chesterton. It makes it possible for him to be much more nationalistic -- more vulgar, more silly, more malignant, more dishonest -- that he could ever be on behalf of his native country, or any unit of which he had real knowledge. When one sees the slavish or boastful rubbish that is written about Stalin, the Red Army, etc. by fairly intelligent and sensitive people, one realizes that this is only possible because some kind of dislocation has taken place. In societies such as ours, it is unusual for anyone describable as an intellectual to feel a very deep attachment to his own country. Public opinion -- that is , the section of public opinion of which he as an intellectual is aware -- will not allow him to do so. Most of the people surrounding him are sceptical and disaffected, and he may adopt the same attitude from imitativeness or sheer cowardice: in that case he will have abandoned the form of nationalism that lies nearest to hand without getting any closer to a genuinely internationalist outlook. He still feels the need for a Fatherland, and it is natural to look for one somewhere abroad. Having found it, he can wallow unrestrainedly in exactly those emotions from which he believes that he has emancipated himself. God, the King, the Empire, the Union Jack -- all the overthrown idols can reappear under different names, and because they are not recognized for what they are they can be worshipped with a good conscience. Transferred nationalism, like the use of scapegoats, is a way of attaining salvation without altering one's conduct.

Lire absolument le texte entier à l'url http://www.k-1.com/Orwell/site/work/essays/nationalism.html

[Nick de Cusa]

Oui il faut taper en priorité sur les régimes qui violent le plus sauvagement les DDH, mais ce n'est pas une raison pour arrêter de taper sur les tyrannies "démocratiques".

Exactement, 100% d'accord. En toute logique, il devrait y avoir un lien proportionnel entre les violations des droits de l'homme et les critiques. En bref: on devrait trouver beaucoup plus de critiques de Myanmar et de qq douzaines d'autres pays et moins de critiques d'Israël et des USA.

Encore une autre façon de dire la même chose: on devrait trouver (selon un simple principe de proportionalité) autant de critiques de la France, Belgique, Italie, Espagne, UK, etc.

[foxxbat]

En toute logique, il devrait y avoir un lien proportionnel entre les violations des droits de l'homme et les critiques.

(voix de Bigard) Et pourquoi?

Plus sérieusement, je me réserve le droit de critiquer qui je veux, où je veux et quand je veux.

[Invité Arn0]

Les USA sont la première puissance du monde. Il est normal qu'ils soient les plus critiqués.

[melodius]

Les USA sont jugés selon les règles qu'ils prétendent respecter.

[h16]

Les USA sont jugés selon les règles qu'ils prétendent respecter.

Il en va de même en France. Il m'apparaît normal de remettre cette République Démocratique Populaire d'Extrême Centre à sa place tant elle fait preuve d'arrogance, de petit-doigt-en-l'air et d'interventionnisme pénible tout en baffouant sur son sol les principes qu'elle prétent incarner partout ailleurs. Il n'est qu'à voir la dernière saillie baveuse de papy Chirac au Brésil…

De façon générale, il est facile pour tout un chacun (et relativement douillet) d'aller cogner sur la Chine ou la Corée du Nord (les vilains pabos, ils baffouent les droits de l'homme etc…) en maugréant vaguement dans nos "démocraties". Il est un peu plus difficile, voire héroïque de nos jours, de s'élever contre le discours bienpensant mollasson qui consiste à partir du principe que puisque nous sommes en démocratie et eux pas, on devrait la mettre en sourdine pour nos problèmes locaux. Charité bien organisée commence par soi-même : avant d'aller taper sur les dictatures à droite et à gauche (scandaleuses, etc…), il faudrait déjà commencer par montrer le bon exemple, en toute bonne logique. Tant que nous avons la liberté de parole (et ça semble s'amenuiser de jours en jours), il est plus que temps de s'en servir, ici, maintenant, et pour nos démocraties.

[Saragator]

Avant, je suis heureux de voir mon cher jabial, que tu prends le temps de répondre à un troll. Je vais tenter de répondre à mon tour en prenant soin de montrer que tu n'as pas complètement tort mais qu'il va falloir un peu plus réfléchir à certains sujets.

L'extermination totale d'un peuple aussi répandu sur la surface de la Terre est impossible.

Une telle constatation n'est pas fondée, et même si cela était vrai, cela n'apporte rien de plus au débat. Si je pousse le raisonnement, il n'y aurait sur terre que le peuple juif qui serait vraiment en sécurité car, contrairement à la plupart des peuples, il a la chance d'être dispersé. Je te rappelle que la dispersion est avant un risque pour un peuple de perdre ses traditions, d'être assimilé ou (et cela est bien pire) de vivre partout dans l'exclusion. Les juifs de France sont sans doute l'exemple le plus frappant : vivre son judaïsme librement devient de plus en plus difficile (d'où un fort départ vers Israël) et la solution est souvent l'assimilation totale (cf. les hommes politiques juifs qui nous gouvernent n'ont de juif que leur parent…).

Aussi, ton argument ne justifie pas qu'on laisse les juifs dispersés pour la seule raison qu'ils seront plus en sécurité contre une attaque thermonucléaire…

C'est toi qui le dis. Je pense au contraire avoir mieux compris les mécanismes du monde réel que beaucoup de gens.

1) Au moment où Israël a été créé, le danger nazi était passé

2) Si les juifs sont tous en Israël, ce sera la seule fois dans toute son histoire où le peuple juif risque vraiment de se faire exterminer - une bombe H et plus rien.

Au moment où Israël a été créé les nazis n'étaient même pas nés. Pour te rappeler l'histoire du sionisme l'idée d'un foyer de peuplement nous viens du XIXe siècle, d'Hertzl et de l'antisémitisme montant en Europe (cf. Affaire Dreyfus). Le nazisme n'est que la conclusion terrible d'un mal endémique qui touchait l'Europe entière et, en premier lieu, la France. 1948 n'est pas une date de création mais de finalisation d'un projet bien plus ancien et dont la nécessité a été mise en avant par la WWII.

Par ailleurs, si les juifs étaient tous en Israël (supposition irréalistes vu la taille du pays qui risque d'ailleurs de diminuer), le peuple serait évidemment sous la menace d'une serié de bombes thermonucléaires. Un peu de SF : dans quelques années, tous les peuples de cette jolie planète pourrait être exterminés d'un seul coup de bombe. Alors ta "première fois dans l'histoire", garde le pour des premières fois un peu plus spécifiques. On pourrait dire ça des suisses, des français, des allemands,… . Tous les pays ont leur diaspora et Israël ne fera jamais exception…

Chiffres?

"Aujourd'hui, Israël est la première communauté juive du monde, devant les États-Unis."

C'est pas moi qui le dit, c'est Wikipedia. Je n'ai pas le temps de chercher des chiffres, mais le résultat est au-delà de mes espérances : ce que tu dis était vrai il y a 5 ans, aujourd'hui les proportions se sont inversés et les 6 millions de juifs israëliens dépassent le nombre de juifs aux États-Unis… .CQFD (désolé)

Les juifs intelligents partent aux USA. Les autres partent en Israël où ils risquent leur vie et où leurs enfants seront soumis à un service militaire dont de nombreux jeunes reviennent avec un membre en moins.

Encore une fois tu confonds la foi et la connerie, l'intelligence et le rationalisme. Et si personnellement je partirai plutôt aux États-Unis je ne me permettrai jamais d'insulter un croyant qui s'en va risquer sa vie pour vivre en paix avec lui-même. Je ne m'attarde pas sur cette question qui prouve, s'il en été besoin, que tes neurones manquent d'entraînement.

Pour le service militaire, tu me donneras le nombre de mutilité en pourcentage (NB : je n'en connais aucun sur une cinquantaine d'amis partis le faire).

Moi c'est un peu le contraire de toi : je soutiens plutôt la thèse que le vrai est largement plus du côté israélien car le proto-Etat palestinien est bien pire, mais je ne suis pas du tout sioniste, comme tu as sans doute pu le comprend à la lecture de messages.

La clarté n'est pas la principal qualité de tes messages, aussi n'ai-je peut-être pas saisi cette phrase. Quoiqu'il en soit, ton esprit ne doit pas être très clair non plus puisque je n'ai pas donné ma position sur l'action d'Israêl ou sur la légitimité d'un État Palestinien. Aussi suis-je heureux d'apprendre que "toi, c'est un peu le contraire de moi". Mais, tant que tu ne sauras pas ce qu'est ce "moi", tu ne pourras tirer de telles conclusions.

Soit dit en passant, j'avais saisi que tu n'étais pas sioniste. Pour le reste, c'est encore un peu flou…

[Invité jabial]

Encore un qui croit mieux connaître Israël que moi. Dis-moi, tu appelles combien de fois par semaine ta famille en Israël?

Sans parler de confondre sionistes et croyant, ça, ça me renverse par terre.

Je pense que je ferais mieux de laisser ce fil à d'autres, car je sens qu'une fois n'est pas coutume dans le débat israélo-palestinien, ce n'est pas contre le camp habituel que je vais m'énerver.

J'ignore désormais ce fil.

[Saragator]

Encore un qui croit mieux connaître Israël que moi. Dis-moi, tu appelles combien de fois par semaine ta famille en Israël?

Sans parler de confondre sionistes et croyant, ça, ça me renverse par terre.

Je pense que je ferais mieux de laisser ce fil à d'autres, car je sens qu'une fois n'est pas coutume dans le débat israélo-palestinien, ce n'est pas contre le camp habituel que je vais m'énerver.

J'ignore désormais ce fil.

Bizarrement ta réaction ne me surprend pas..

Je commence à m'habituer à te voir fuir les débats qui te dérangent…

Pour la distinction sioniste/croyant : elle existe évidemment, mais le sionisme est d'abord une croyance en la sainteté de la Terre d'Israël (ou dans la légitimité du peuple à y vivre) et ce débat n'a strictement rien à voir.

Encore une fois, au lieu de réagir intelligemment tu réponds à côté, tu t'énerves et tu oublies même qu'on pense pratiquemment la même chose.

Pour ta première question, tu le sais aussi bien que moi (nous sommes dans le même cas).