Avortement

[pierreyves]

D'un point de vue biologique, considérer que reproduction = parasitisme est un non-sens total.

D'un point de vue humain, considérer que relations sexuelles = reproduction est un non-sens total

On est bien d'accord, il n'y a ni égalité ni implication : relations sexuelles Vs reproduction Vs parasitisme. Mais je ne vois pas où tout cela nous mène…

[Dilbert]

Faisons de la fiction : si nous étions ovipares, donc si nous "pondions" des oeufs qui seraient externes, détruire un oeuf serait-il un crime ? Ma réponse est non.

(oubliez ma question si vous avez de l'omelette au menu ce soir…).

[pierreyves]

Justement, ça ne prouve rien.

On est donc d'accord. Par contre, peux tu donner des détails sur le sens de la seconde partie de ta phrase ?

Comme LaffreuxThomas l'a dit et pour aller dans le sens d'asthenik, là réside le premier noeud du problème.

Il me semble important de faire les distinctions nécessaires. Or un terme comme "humain" est polysémique et désigne plusieurs choses. Selon chacun et selon les phrases, il y a risque que nos "cartes" ne représentent pas les mêmes "territoires".

Voilà pourquoi j'attirais l'attention sur les termes embryon <> foetus (pour s'en tenir à l'aspect purement de l'embryogénèse. On pourrait même ajouter médulla.

Ainsi oeuf (juste après fécondation) -> médulla -> embryon -> foetus.

Il faut faire attention aux termes, oui.

Pour ceux qui comme moi définissent l'être humain à partir de son ADN, il n'y a pas de différence : dès la fécondation, il y a un être humain. La question de la personne humaine ou de la personne juridique est distincte.

[Holà]

J'ai brièvement discuté de cela avec Christian Michel. Il m'a mentionné une étude où l'on demandait à des femmes pro-avortement si ce genre de "mise en couveuse" de leur progéniture non-désirée serait acceptable à leurs yeux, étant bien entendu qu'elles étaient libérées de toute obligation à l'égard de ladite progéniture. La réponse a été massive et étonnante : non, ce n'est pas acceptable, le foetus doit mourir.

Je pense qu'il y a là la clef du problème. Un enfant [edit : du moins la mise au monde d'un enfant] appartient à celle qui le conçoit, et pas à la société.

(ps : on dit en général plutôt "pro-choix" que "pro-avortement" qui n'a pas du tout le même sens)

[pierreyves]

Faisons de la fiction : si nous étions ovipares, donc si nous "pondions" des oeufs qui seraient externes, détruire un oeuf serait-il un crime ? Ma réponse est non.

(oubliez ma question si vous avez de l'omelette au menu ce soir…).

La situation n'est pas différente pour moi : ma réponse est 'non, mais ce serait un homicide'… et si tu l'as fait sans le consentement de la mère elle pourrait se retourner contre toi.

Mais, quel est l'avantage de cette fiction pour notre réflexion ?

[antietat]

Question (0) :

Quel sens donnes tu à "autonome" : "Séparé" ? "capable de vivre séparement" ?

Quelle est ta position exacte concernant la question (0), est-ce "le foetus est humain mais n'est pas un être, ni même un organisme, mais un organe de la mère" ?

On a pris soin jusqu'ici dans le forum de séparer la notion d' "être" (ou d'organisme) de la notion de sujet de droit, qui elle est traitée en question (1), car certains en ont besoin dans leurs réflexions.

Autonome veut dire pour moi apte à vivre autrement qu'en symbiose. (les termes de parasitisme ou de squatter étant totalement inappropriés). La question de l'organe est intéressante. D'un côté il ne s'agit pas d'un organe parce qu'il ne concours pas à la survie de l'organisme de la mère. Mais de l'autre il est l'expression d'une fonction biologique qui est la fonction reproductive. On peut le voir comme un appendice des organes sexuels. C'est pour ça que je parle de "partie" (n'oublions pas qu'à la naissance il y a un cordon à sectionner) et non pas d'organe du corps de la mère.

Comme je l'ai déjà dit il y a un besoin d'autonomisation d'une partie du corps de la mère. Ce n'est qu'après avoir réussi cette opération (soit verbalement par des dénominations comme embryon, foetus, enfant à naitre, soit biologiquement en mettant en avant l'ADN etc..) qu'on peut envisager d'exercer une emprise sur cette partie du corps d'une femme enceinte.

Et on est bel et bien dans cette perspective là quand on s'écarte de l'affirmation que la femme est la seule juge en la matière. Dans ce cas là on prétend qu'il existe deux sujets de droit et on prend la défense de l'un contre l'autre. Ce qui a mes yeux est totalement illégitime mais, d'interventionniste dans les affaires d'autrui, on passe alors au statut de justicier ce qui est évidemment plus confortable.

[Coldstar]

J'ai brièvement discuté de cela avec Christian Michel. Il m'a mentionné une étude où l'on demandait à des femmes pro-avortement si ce genre de "mise en couveuse" de leur progéniture non-désirée serait acceptable à leurs yeux, étant bien entendu qu'elles étaient libérées de toute obligation à l'égard de ladite progéniture. La réponse a été massive et étonnante : non, ce n'est pas acceptable, le foetus doit mourir.

Les résultats mentionnés ne me surprennent pas.

[pierreyves]

Je pense qu'il y a là la clef du problème. Un enfant [edit : du moins la mise au monde d'un enfant] appartient à celle qui le conçoit, et pas à la société.

C'est une façon de répondre à la question : (1) "l'être humain prénétal a-t-il les mêmes droits que la mère ?

Si c'est sa propriété, elle peut en disposer comme elle le souhaite. De mon côté, je ne pense pas que l'être humain prénatal soit la propriété de la mère, mais qu'il en dépend pour sa survie et pourtant que la mère a le droit (naturel) de s'en débarasser.

Ton Edit concernant la "mise au monde" est intéressant : le fait de mettre au monde (de mener à terme ou non) l'enfant me semble bel et bien dépendre soit du choix de la mère, soit du DN, et pas à la société.

[pierreyves]

Autonome veut dire pour moi apte à vivre autrement qu'en symbiose. (les termes de parasitisme ou de squatter étant totalement inappropriés). La question de l'organe est intéressante. D'un côté il ne s'agit pas d'un organe parce qu'il ne concours pas à la survie de l'organisme de la mère. Mais de l'autre il est l'expression d'une fonction biologique qui est la fonction reproductive. On peut le voir comme un appendice des organes sexuels. C'est pour ça que je parle de "partie" (n'oublions pas qu'à la naissance il y a un cordon à sectionner) et non pas d'organe du corps de la mère.

Je ne suis pas convaincu par la pertinence du terme "partie". Il suggère que la mère est en plusieurs morceaux : son corps d'un côté et de l'autre le foetus. Mais qu'est-ce qui différencie une partie de l'autre sinon la capacité de devenir autonome (selon tes mots) ? Dans ce cas, la mère et le foetus ont bien deux objectifs séparés et le terme "être" peut bien être utilisé à la place de "partie".

D'ailleurs "partie" s'oppose à symbiose, qui suppose deux organismes distincts, et potentiellement concurrents:

Symbiose : Association durable entre deux ou plusieurs organismes et profitable à chacun d'eux.

La mère pourrait-elle être en concurrence avec une de ses parties ?

Comme je l'ai déjà dit il y a un besoin d'autonomisation d'une partie du corps de la mère. Ce n'est qu'après avoir réussi cette opération (soit verbalement par des dénominations comme embryon, foetus, enfant à naitre, soit biologiquement en mettant en avant l'ADN etc..) qu'on peut envisager d'exercer une emprise sur cette partie du corps d'une femme enceinte.

Tu parles de cette partie du corps de la mère comme s'il s'agissait d'une chose mécanique qui voulait s'échapper d'un tout : la mère… Cette partie n'est pas une chose de la mère, mais un être, à mon avis.

[antietat]

Je ne suis pas convaincu par la pertinence du terme "partie". Il suggère que la mère est en plusieurs morceaux : son corps d'un côté et de l'autre le foetus. Mais qu'est-ce qui différencie une partie de l'autre sinon la capacité de devenir autonome (selon tes mots) ? Dans ce cas, la mère et le foetus ont bien deux objectifs séparés et le terme "être" peut bien être utilisé à la place de "partie".

D'ailleurs "partie" s'oppose à symbiose, qui suppose deux organismes distincts, et potentiellement concurrents:

La mère pourrait-elle être en concurrence avec une de ses parties ?

Tu parles de cette partie du corps de la mère comme s'il s'agissait d'une chose mécanique qui voulait s'échapper d'un tout : la mère… Cette partie n'est pas une chose de la mère, mais un être, à mon avis.

OK pour l'opposition partie/symbiose, le terme "partie" est peut être inapproprié, mais ne pouvant utiliser le terme organe, je n'ai que celui là. Partie intégrante conviendrait peut être mieux. Quand à l'aspect symbiotique et concurrentiel si tu te réfères au post de Gadrel il semble bien que cela soit le cas (bien que la formulation utilisée soit inadéquate à mes yeux).

La mère et le foetus n'ont pas deux "objectifs" séparés. Il y a développement d'une partie du corps de la mère, ce développement terminé, cette partie est expulsée, vraisemblablement dés l'instant où l'organisme constate que la symbiose n'est plus nécessaire. Ce n'est qu'à ce moment là que ce qui est maintenant un organisme autonome s'aperçoit qu'il a des "objectifs" c'est à dire en fait des besoins: respirer, s'alimenter, maintenir sa température corporelles… toutes choses dont il n'avait pas à s"occuper avant.

[Dilbert]

La situation n'est pas différente pour moi : ma réponse est 'non, mais ce serait un homicide'… et si tu l'as fait sans le consentement de la mère elle pourrait se retourner contre toi.

Mais, quel est l'avantage de cette fiction pour notre réflexion ?

Avec un oeuf externe, il y a une certaine indépendance par rapport à la mère : on ne peut plus dire qu'il s'agit d'un parasite qui séjourne indûment dans le corps de la mère. Le choix est alors soit de détruire l'oeuf (en ne faisant rien), soit de favoriser l'éclosion en veillant aux conditions requises.

[pierreyves]

OK pour l'opposition partie/symbiose, le terme "partie" est peut être inapproprié, mais ne pouvant utiliser le terme organe, je n'ai que celui là. Partie intégrante conviendrait peut être mieux. Quand à l'aspect symbiotique et concurrentiel si tu te réfères au post de Gadrel il semble bien que cela soit le cas (bien que la formulation utilisée soit inadéquate à mes yeux).

La mère et le foetus n'ont pas deux "objectifs" séparés. Il y a développement d'une partie du corps de la mère, ce développement terminé, cette partie est expulsée, vraisemblablement dés l'instant où l'organisme constate que la symbiose n'est plus nécessaire. Ce n'est qu'à ce moment là que ce qui est maintenant un organisme autonome s'aperçoit qu'il a des "objectifs" c'est à dire en fait des besoins: respirer, s'alimenter, maintenir sa température corporelles… toutes choses dont il n'avait pas à s"occuper avant.

OK, dans ta perspective, on a donc deux parties distinctes d'un tout qui n'a qu'un objectif unique. Pourtant ces deux parties peuvent se trouver en concurrence (bien que ce ne soit pas le cas habituel). A quoi est dû la concurrence si ce n'est à deux objectifs différents ?

Il y a bien rupture de la symbiose lorsque la mère rejette le foetus, que ce soit de façon physique ou psychologique non ?

A mon avis, deux objectifs différents (au moins un chacun), mais harmonieux permettent de simplifier cette représentation : le foetus souhaite vivre et la mère souhaite avoir un enfant.

Avec un oeuf externe, il y a une certaine indépendance par rapport à la mère : on ne peut plus dire qu'il s'agit d'un parasite qui séjourne indûment dans le corps de la mère. Le choix est alors soit de détruire l'oeuf (en ne faisant rien), soit de favoriser l'éclosion en veillant aux conditions requises.

hum… mais dans ce cas peut-on obliger la mère à s'occuper de l'oeuf ? sinon qui d'autre ? Je comprends que cela simplifie la réflexion, mais je ne vois pas la différence concernant la conclusion : est-ce aussi ton avis ?

[Invité jabial]

Pourquoi en appeler au droit de vivre du foetus n'est pas pertinent selon toi (1.1) ?

Parce que le droit de vivre n'inclut pas plus le droit à un ventre acueillant qu'à une villa avec la clim.

Si le droit en question autorise la mère à se débarasser d'un être humain qui vit de façon parasitique sur ses ressources, alors vient ta prochaine question (2) : Comment doit on qualifier l'acte de la mère qui se débarasse d'un être humain qui vit de façon parasitique dans son ventre ?

Eviction.

l'éviction, c'est de la foutaise, ça n'existe pas. Un avortement n'est pas la mise à la porte du locataire, mais, très pratiquement, sa réduction en bouillie avant de l'aspirer vers la sortie.

Non, il existe d'autres méthodes d'avortement. D'ailleurs dans certains endroits du monde, la méthode que tu décris est interdite.

J'ai changé d'avis à ce sujet, grâce à vos excellentes remarques.

Donc, une femme violée est obligée de fournir gratuitement son propre sang à la progéniture de son violeur? Ca ressemble diablement à un sacrifice humain.

Il ne reste que deux cas où l'avortement me parait acceptable: si la vie de la mère est en danger, parce qu'il n'y a pas de principe de droit obligeant une personne à sacrifier sa vie pour une autre personne,

Je vais compléter : l'avortement est licite car il n'existe pas de principe de droit obligeant une personne à sacrifier quoi que ce soit pour une autre personne. C'est le fondement du libéralisme.

Tiens, à ton avis, comment se fait-il que personne n'y trouve à redire que tu te coupes les cheveux ou les ongeles, mais que l'avortement par contre est considéré comme un crime par bon nombre de personnes ?

Ca dépend dans quelle culture tu es. Dans une tribu dont j'ai récemment appris l'existence, quiconque se rasait la barbe était immédiatement mis à mort.

L'isonomie est un principe de droit naturel et la base du libéralisme. Je ne vois pas pour ma part pourquoi nous devrions accepter quelque compromis que ce soit sur ce point. Je ne demande pas que le foetus soit privilégié, je demande qu'il ait LES MÊMES DROITS que toute autre personne.

Oui, c'est bien le problème. Aucune personne n'a de "droit au corps" d'un autre.

Lorsque tu pratiques l'haptonomie, le bébé dès 3 à 4 mois est capable de se positionner là où tu fais un appel de la main, sur le côté du ventre. Tu "joues" ainsi avec lui en lui permettant de se déplacer selon les appels tactiles que tu opères. Tu es aussi capable de le garder au creux de ta main et de le bercer.

Mouais, bon… Honnêtement, ça ne prouve rien d'autre que le fait qu'il existe une réaction. A ce niveau de matière grise, il est fort probable que ce soit de l'instinct guère différent de celui d'un iguane commun.

Par rapport à mon enfant, je ne suis pas un "mec", je suis son père. Et "la femme concernée" n'est pas "la femme concernée", elle est sa mère. Ces gens n'ont pas attrapé la grippe, leurs situations sont les conséquences bien connues d'actes bien connus. Est-il anormal de penser qu'en acceptant de procréer avec moi, ma femme s'est engagée de fait auprès de moi et de l'enfant à naître ?

S'il y a acceptation de procréer, alors oui il y a contrat et l'avortement devient illégitime puisque l'engagement est volontaire. Mais de là à prétendre qu'un rapport sexuel vaut engagement à procréer, il y a un monde.

Que "l'éviction" est juste un euphémisme qui désigne un homicide, dès lors que l'enfant ne peut survivre hors de l'utérus de sa mère.

Personne ne peut survivre dans la mer non plus, ni dans l'hiver sibérien.

Dommage.

De plus, je vous rappelle que l'avortement se pratique en broyant et puis en aspirant l'enfant, il est donc tué avant son "éviction".

Je ne vois pas d'objection à ce que cette méthode particulière soit interdite, du moment que la femme conserve son droit à ejecter l'intrus.

Les obligations ne naissent pas uniquement des contrats: sinon, je pourrais vous assassiner sous prétexte que je ne me suis pas engagé contractuellement à ne pas le faire.

Le non-assassinat n'est pas une action, donc "ne pas assassiner" n'est pas une obligation.

Donner son ventre, si.

Juste une remarque, dans le cas de l éviction du foetus, si on considère que celui-ci est humain : dans le cas de personnes accidentées qui ne survivent qu à l aide de branchements divers, retirer les branchements ne serait pas un meurtre ? Si c en est un, l éviction est un meurtre.

Tu crois qu'il n'y a aucun contrat entre la personne accidentée et qui la soigne? Ca me rappelle un peu le coup de la maison enclavée. Complètement irréaliste.

D'un point de vue humain, considérer que relations sexuelles = reproduction est un non-sens total

[pierreyves]

Réponse à la question (2) : Comment doit on qualifier l'acte de la mère qui se débarasse d'un être humain qui vit de façon parasitique dans son ventre ?

Eviction.

[…]

Personne ne peut survivre dans la mer non plus, ni dans l'hiver sibérien.

Dommage.

Il me semble que la mère est responsable d'un homicide dans ce cas. Tout comme l'équipage d'un radeau qui jetterait un type aux requins pour prendre le large avant de voir tout le monde se faire bouffer ? Ca me rappelle encore la chanson du petit navire…

Note que je n'écris pas "meurtre".

Je vais compléter : l'avortement est licite car il n'existe pas de principe de droit obligeant une personne à sacrifier quoi que ce soit pour une autre personne. C'est le fondement du libéralisme.

OK, tu indiques donc ici que pour toi le foetus est sinon une personne, au moins un être humain : d'où mon point sur l'homicide ci-dessus.

Mouais, bon… Honnêtement, ça ne prouve rien d'autre que le fait qu'il existe une réaction. A ce niveau de matière grise, il est fort probable que ce soit de l'instinct guère différent de celui d'un iguane commun.

Un être humain est un être humain…

Il faut assumer ses convictions homicide ou pas ?

[Invité lutinette]

Réponse à la question (2) : Comment doit on qualifier l'acte de la mère qui se débarasse d'un être humain qui vit de façon parasitique dans son ventre ?

Il me semble que la mère est responsable d'un homicide dans ce cas. Tout comme l'équipage d'un radeau qui jetterait un type aux requins pour prendre le large avant de voir tout le monde se faire bouffer ? Ca me rappelle encore la chanson du petit navire…

Note que je n'écris pas "meurtre".

OK, tu indiques donc ici que pour toi le foetus est sinon une personne, au moins un être humain : d'où mon point sur l'homicide ci-dessus.

Un être humain est un être humain…

Il faut assumer ses convictions homicide ou pas ?

[Invité Arn0]

Au fait il faudrait parler d'IVG plutôt que d'avortement (terme qui regroupe les IVG, les fausses couches et les interruptions médicales).

[Invité lutinette]

L'homicide est le fait de donner volontairement la mort à autrui, or le foetus n'est pas considéré comme une personne juridique. En effet, pour qu'il y ait " personne", il faut qu'il y ait un etre vivant c'est à dire venu au monde et non encore décédé, il ne peut y avoir homicide qu'à l'égard d'un enfant dont le coeur battait à la naissance et qui a respiré,la loi pénale étant d'interprétation stricte…il ne peut s'agir en aucun cas d'homicide!

Pour info,IVG= Interruption Volontaire de Grossesse, je doute qu'une fausse couche soit volontaire!

[pierreyves]

Au fait il faudrait parler d'IVG plutôt que d'avortement (terme qui regroupe les IVG, les fausses couches et les interruptions médicales).

OK pour la précieuse précision.

[Dilbert]

L'homicide est le fait de donner volontairement la mort à autrui, or le foetus n'est pas considéré comme une personne juridique. En effet, pour qu'il y ait " personne", il faut qu'il y ait un etre vivant c'est à dire venu au monde et non encore décédé, il ne peut y avoir homicide qu'à l'égard d'un enfant dont le coeur battait à la naissance et qui a respiré,la loi pénale étant d'interprétation stricte…il ne peut s'agir en aucun cas d'homicide!

D'accord, mais ici, chez nous autres jusnaturalistes, on rejette le droit pénal, on n'admet que le droit naturel…

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel

[Invité lutinette]

N'admettant que le droit naturel, dans ce cas pourquoi se référer à des termes juridiques et plus particulièrement à des termes pénalistes tel qu'homicide…

[pierreyves]

L'homicide est le fait de donner volontairement la mort à autrui, or le foetus n'est pas considéré comme une personne juridique. En effet, pour qu'il y ait " personne", il faut qu'il y ait un etre vivant c'est à dire venu au monde et non encore décédé, il ne peut y avoir homicide qu'à l'égard d'un enfant dont le coeur battait à la naissance et qui a respiré,la loi pénale étant d'interprétation stricte…il ne peut s'agir en aucun cas d'homicide!

Pour info,IVG= Interruption Volontaire de Grossesse, je doute qu'une fausse couche soit volontaire!

Bonjour lutinette, et bienvenue !

ps : Si tu tentes de prendre le débat en cours avec le droit français actuel pour référence, les difficultés vont s'accumuler … L'essentiel du débat est inspiré par le droit naturel, pour le moment. Je t'invite - chaudement - à lire la totalité du thread pour pouvoir participer au mieux sur ce sujet qui est habituellement un des plus "hot" du forum et requiert une discipline toute particulière

Le plus simple pour entrer dans la danse le plus rapidement possible est de répondre aux questions identifées (-1) (0) (1) et (2) au long du thread.

Voici mon résumé personnel, qui te donnera une idée de l'état des débats au moment de ton arrivée:

L'homicide est par définition le fait de tuer un être humain (Cf. définitions du tlfi citées ci-avant).

Nous avons jusqu'à présent (pour faciliter la réflexion) fait la distinction entre l'être humain et la personne juridique.

Le consensus majoritaire (mais pas unanime) depuis le début du thread semble être que le foetus (et peut être l'embryon) sont humains, voire "être humain".

Dans ce contexte, l'IVG est un homicide.

[antietat]

OK, dans ta perspective, on a donc deux parties distinctes d'un tout qui n'a qu'un objectif unique. Pourtant ces deux parties peuvent se trouver en concurrence (bien que ce ne soit pas le cas habituel). A quoi est dû la concurrence si ce n'est à deux objectifs différents ?

Il y a bien rupture de la symbiose lorsque la mère rejette le foetus, que ce soit de façon physique ou psychologique non ?

A mon avis, deux objectifs différents (au moins un chacun), mais harmonieux permettent de simplifier cette représentation : le foetus souhaite vivre et la mère souhaite avoir un enfant.

Suite à l'action d'un spermatozoïde le corps de la mère présente un bourgeonnement qui a terme débouche nécessairement sur une expulsion de celui ci. C'est un processus biologique naturel entièrement automatique. La question est : "la future mère a-t-elle le droit d'interrompre volontairement le processus ? Ma réponse est oui. Que l'interruption soit consciente et délibérée n'a rien d'antinaturel car où a-t-on vu que l'action volontaire et la conscience n'étaient pas elles aussi des fonctions résultants de l'évolution ? (je te rappelle que dans mon mode de raisonnement il n'y a pas de distinction tranchée entre ce que tu appelles foetus et le corps de la mère, c'est toi qui semble tenir à cette distinction pas moi).

[pierreyves]

N'admettant que le droit naturel, dans ce cas pourquoi se référer à des termes juridiques et plus particulièrement à des termes pénalistes tel qu'homicide…

C'est seulement ton a priori qui joue ici : homicide est un mot du dictionnaire

Edit : lapsus mort/mot.

[Invité lutinette]

Tout d'abord merci pour ton résumé ;)En tant que béotienne,je me pose une question :quels sont les fondements de la distinction etre humain /personne juridique?

[pierreyves]

Suite à l'action d'un spermatozoïde le corps de la mère présente un bourgeonnement qui a terme débouche nécessairement sur une expulsion de celui ci. C'est un processus biologique naturel entièrement automatique.

Ca me semble un peu romantique comme présentation. Je rappelle que le bourgeonnement et la mère peuvent rentrer en conflit (ie sortir du mode symbiose) … qui dit conflit potentiel dit deux entités distinctes non (qu'elles soient conscientes ou pas) ?

La question est : "la future mère a-t-elle le droit d'interrompre volontairement le processus ? Ma réponse est oui. Que l'interruption soit consciente et délibérée n'a rien d'antinaturel car où a-t-on vu que l'action volontaire et la conscience n'étaient pas elles aussi des fonctions résultants de l'évolution ?

A quelle source du droit fais tu allusion ?

Avec cet argument on justifie n'importe quelle action comme "résultants de l'évolution"… y compris le meurtre, les guerres etc… tu sors donc du droit naturel ici il me semble.

(je te rappelle que dans mon mode de raisonnement il n'y a pas de distinction tranchée entre ce que tu appelles foetus et le corps de la mère, c'est toi qui semble tenir à cette distinction pas moi).

En effet, non pas que je tienne à cette distinction, mais cette distinction (ou non) est importante pour les débats. S'il n'y a pas de distinction (ie si le statut d'être humain ne peut être accordé à la "chose" prénatale qui est dans le ventre de la mère), alors la mère peut faire ce qu'elle souhaite : il n'y a plus du tout de problème. Sinon, il y a une réflexion beaucoup plus complexe à mener.

[pierreyves]

Tout d'abord merci pour ton résumé En tant que béotienne,je me pose une question :quels sont les fondements de la distinction etre humain /personne juridique?

Je viens de relire quelques post, si j'ai bien suivi, elle est inutile, sinon pour éviter les réactions fondées sur des a priori. Je dirais que la personnalité juridique est donnée à tout être humain, y compris à l'être humain prénatal (?).

J'aurais besoin d'aide sur ce sujet …

En droit naturel, quel est la définition de la personne juridique (y en a-t-il une d'ailleurs) ?

Il s'agit toujours de la question (1), l'isonomie, la plus délicate apparement.

[Fredo]

(je te rappelle que dans mon mode de raisonnement il n'y a pas de distinction tranchée entre ce que tu appelles foetus et le corps de la mère, c'est toi qui semble tenir à cette distinction pas moi).

Remarque intéressante. Tu soulèves le problème phénoménologique que la sémantique-générale appelle "élémentalisme". C'est à cause de la malheureuse nécessité du langage que nous découpons la "réalité" de manière plus ou moins arbitraire. Alors que sur le plan matériel les objets distincts n'existent pas. Il y a plein d'événements qui s'y déroulent à chaque instant, une quantité astronomique d'interactions, etc. Mais les 'objets' que nous désignons demeurent bien plus complexes…(*)

D'où les deux premiers principes :

- Une carte n'est pas le territoire qu'elle représente. (non-identity)

- Une carte ne représente pas tout le territoire. (non-allness)

[Dilbert]

En droit naturel, quel est la définition de la personne juridique ?

C'est je pense comme en droit positif, à savoir que tous les êtres humains ont la personnalité juridique : elle s’acquiert à la naissance, et se perd à la mort.

[Invité lutinette]

Je suis d'acc avec toi ms ds ce k là si ts les êtres humains ont la personnalité juridique ms qu'elle ne s'acquiert qu'à la naissance la question de l'homicide est donc réglée de facto!

[pierreyves]

C'est je pense comme en droit positif, à savoir que tous les êtres humains ont la personnalité juridique : elle s’acquiert à la naissance, et se perd à la mort.

Je suis d'acc avec toi ms ds ce k là si ts les êtres humains ont la personnalité juridique ms qu'elle ne s'acquiert qu'à la naissance la question de l'homicide est donc réglée de facto!

Ce point de vue rejoint celui de Antietat il me semble.

Si le foetus est un être humain, cela pose un pb. La question est de savoir si la naissance est une discontinuité ou non. S'il y a continuité de l'embryon à l'enfant, le foetus est nécessairement humain et il y a homicide. Sinon, il n'y a que la fin d'une vie.

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas laisser la possibilité d'IVG jusqu'au bout ?