Avortement

[pierreyves]

Je le dis gentiment et C'EST VALABLE POUR TOUT LE MONDE, mais ne vous étonnez pas de vous faire rembarrer.

Ca me paraît une bonne pratique. On pourrait penser d'ailleurs à ajouter un identifiant "hot topic" sur les sujets de ce type…

[melodius]

Il y a celui-ci:

[Roniberal]

Je le dis gentiment et C'EST VALABLE POUR TOUT LE MONDE, mais ne vous étonnez pas de vous faire rembarrer.

Bon, tu t'es excusé, tu es déjà pardonné; mais je demande vraiment, sur ce débat, à ce que tout intervenant potentiel fasse au préalable l'effort de se coltiner TOUS les messages du fil.

Explication EN ROUGE à la première page. Ce sujet étant tendu, il n'est guère souhaitable qu'en plus on tourne en rond pour ceux qui n'ont pas suivi.

EDIT: je ne suis pas modérateur donc pas "légitime", mais CONSTANTIN qui a posté le message de la première page, si.

Je m'excuse, j'ai atterri en plein milieu de fil et je viens effectivement de voir qu'il y avait eu des problèmes avant.

I'm sorry.

RK

[pierreyves]

Il y a celui-ci:

L'est bien celui là , faudrait y avoir accès à la création d'un topic, voire pouvoir le rajouter après…

[Asthenik]

Le propre de l'isonomie est précisément de NE PAS lier les droits aux caractéristiques personnelles d'un individu.

Encore faut-il s'être accordé sur ce qu'est un individu… Le désaccord porte toujours et encore sur le filtre que l'on applique au vivant à partir d'une définition de ce qui constitue un individu : en somme, biologie vs compétences.

[Punu]

Homo sapiens sapiens.

En passant, la formulation "sapiens sapiens" n'est plus utilisée depuis 2003. On dit désormais simplement "sapiens" (parce qu'on a évacué les neanderthalensis de l'espèce sapiens pour créer une espèce à part entière).

[melodius]

OK boss:

"homo sapiens".

Encore faut-il s'être accordé sur ce qu'est un individu… Le désaccord porte toujours et encore sur le filtre que l'on applique au vivant à partir d'une définition de ce qui constitue un individu : en somme, biologie vs compétences.

Un individu est un représentant d'une espèce.

"Milou" est un individu de l'espèce "canis lupus familiaris".

[DiabloSwing]

Juste une remarque, dans le cas de l éviction du foetus, si on considère que celui-ci est humain : dans le cas de personnes accidentées qui ne survivent qu à l aide de branchements divers, retirer les branchements ne serait pas un meurtre ? Si c en est un, l éviction est un meurtre.

[Coldstar]

En passant, la formulation "sapiens sapiens" n'est plus utilisée depuis 2003. On dit désormais simplement "sapiens" (parce qu'on a évacué les neanderthalensis de l'espèce sapiens pour créer une espèce à part entière).

Note mentale, rajouter Gadrel à la liste comprenant déjà Ronnie Hayek et Etienne des adversaires qu'il faut ABSOLUMENT éviter au Trivial Pursuit!!!

[Punu]

Comme dit précédemment, ça ne change rien au débat de mon point de vue, puisque techniquement je suis prêt à concéder aux pro-life que l'embryon/foetus devrait être simplement évacué, non détruit, avant sa mort "naturelle". Mais comme cette solution ne satisferait au final personne (?), je propose de l'évacuer.

J'aurais tendance à dire qu'au contraire c'est très intéressant. Si dans quelques années, on peut procéder à un avortement sans tuer le foetus et qu'on lui permet de se développer (coûts de la technologie à charge des parents, évidemment), les avortements pourront être menés.

[pierreyves]

Pour distinguer ce qui est un être humain de ce qui est simplement humain, l'argument spéciste me semble insuffisant : telle que je comprends l'interrogation de Thomas, ce n'est pas l'humanité qui est ici en question mais la définition ce qu'est un "être". L'argument peut sans doute répondre (par une lapalissade) à une question portant sur la distinction entre un être humain et un être non-humain, mais se contenter de cette question pour trancher le présent débat amène à éluder la distinction "chose vivante" / "être" qu'il conviendrait pourtant d'étudier, à défaut de quoi la discussion bégaiera sans fin.

je suppose que tu fais allusion à cette intervention de laffreuxthomas ?

La question est : l'être humain peut-il être humain sans naître humain ?

On est donc tous d'accord sur l'aspect "humain" de foetus ou de l'embryon. J'ai dis quelquechose ci-dessus concernant l' "être". Il s'agit pour moi d'un organisme avec un objectif développement individuel. En ce sens, l'humain prénatal est un être humain.

Certains d'entre nous estiment que tout ce qui se développe à partir d'une fécondation et qui est humain, doit être considéré comme un être à part entière en droit, d'autres tentent de découvrir ce qui permet de qualifier un être à partir des qualités d'une chose vivante et non de son mode d'apparition ou de sa nature biologique. Chacun conviendra que la première position a le mérite de la netteté, alors que la deuxième position est pour le moins délicate…

Première position : La question de savoir si cette être humain dispose de tous les droits me semble en être une autre, définie aujourd'hui à 12h21, : (1) "l'être humain prénétal a-t-il les mêmes droits que la mère ? Faut tout lire …

Deuxième position : euh, "être né d'une mère humaine ou mieux avoir un ADN d'être humain" n'est-ce pas une qualité ?

[Punu]

Note mentale, rajouter Gadrel à la liste comprenant déjà Ronnie Hayek et Etienne des adversaires qu'il faut ABSOLUMENT éviter au Trivial Pursuit!!!

Surtout qu'à 14 ou 15 ans j'ai acheté un Trivial Pursuit et j'ai lu toutes les questions et réponses des fiches !

[melodius]

J'aurais tendance à dire qu'au contraire c'est très intéressant. Si dans quelques années, on peut procéder à un avortement sans tuer le foetus et qu'on lui permet de se développer (coûts de la technologie à charge des parents, évidemment), les avortements pourront être menés.

Même théoriquement ça semble impossible avant longtemps; et si ce devait l'être, il y a fort à parier que ce serait pour des foetus déjà trop âgés pour qu'on puisse légalement les tuer.

[Coldstar]

Juste une remarque, dans le cas de l éviction du foetus, si on considère que celui-ci est humain : dans le cas de personnes accidentées qui ne survivent qu à l aide de branchements divers, retirer les branchements ne serait pas un meurtre ? Si c en est un, l éviction est un meurtre.

Typiquement, un libéral ne peut pas s'opposer, selon moi, à ce qu'un foetus "évincé" soit branché de la sorte. Mais le fait qu'un tel dispositif ne permette pas dans l'état actuel des connaissances de le maintenir en vie, ne font pas pour autant de l'éviction un meurtre.

La base du problème, c'est que même si l'embryon est humain dès la conception, il meurt sans qu'on puisse rien faire dès l'éviction. Ce qui n'est pas le cas de l'individu lambda âgé de 1 seconde à 124 ans. Donc, on ne peut pas comparer un avortement au meurtre d'un individu né.

[Yozz]

Les obligations naissent soit du contrat, soit de l'infraction à une norme générale de prudence, soit encore de ce qu'on appelle "quasi-contrats" et qui n'a pas grand intérêt dans ce cadre-ci.

Tu oublies l'engagement par voie unilatérale qui me parait être une bonne piste: un acte juridique posé par une personne te qui l'engage (comme une offre de vente par exemple). Il me semble que l'on pourrait arguer qu'un acte de reproduction pourrait s'analyser comme un acte juridique unilatéral par lequel on s'engage à assumer l'enfant qui pourrait en résulter. Mais bon, je crois que ça pourrait se discuter assez fort.

[Asthenik]

Un individu est un représentant d'une espèce.

J'entendais "individu" dans un sens plus restrictif, soit une "personne".

[pierreyves]

J'aurais tendance à dire qu'au contraire c'est très intéressant. Si dans quelques années, on peut procéder à un avortement sans tuer le foetus et qu'on lui permet de se développer (coûts de la technologie à charge des parents, évidemment), les avortements pourront être menés.

Si l'avortement est aujourd'hui un viol des droits de l'embryon, il le sera aussi demain (désolé je me cite):

En liminaire, je voudrais rappeler que le droit naturel ne dépend pas de la technologie. La possibilité ou non de faire vivre le foetus ex-utero ne change donc absolument rien au problème ; plus encore, c'est le droit naturel qui permet de résoudre les potentiels questions nouvelles consécutives aux nouvelles possibilités technologiques.

L'enfant pourrait très bien attaquer ensuite sa mère parce qu'il avait le droit à être mené à terme…

[Punu]

Si l'avortement est aujourd'hui un viol des droits de l'embryon, il le sera aussi demain (désolé je me cite):

L'enfant pourrait très bien attaquer ensuite sa mère parce qu'il avait le droit à être mené à terme…

L'avortement est une violation du droit de vivre. Le "droit" d'être mené à terme n'est pas un droit naturel, ni un droit tout court - sinon pourquoi ne pas poursuivre les parents d'enfants précoces ?

[pierreyves]

L'avortement est une violation du droit de vivre. Le "droit" d'être mené à terme n'est pas un droit naturel, ni un droit tout court - sinon pourquoi ne pas poursuivre les parents d'enfants précoces ?

C'est donc que tu reviens en arrière dans la suite des questions qui nous occupent : isonomie ou pas (1) ?

La mère aussi pourrait dire qu'elle a le droit de vivre libre, sans son foetus.

C'est qu'en fait la technique ne modifie pas le droit naturel dans ce cas, mais plutôt permet une nouvelle façon d'avoir des enfants. Dans ce cas on serait amené à s'interroger sur le droit de la mère à abandonner son enfant.

Pour le moment en tout cas la question ne se pose pas car c'est techniquement impossible.

Mais je suis d'accord avec toi finalement : la question de l'avortement en tant qu'homicide serait résolue si le progrès technique faisait que le foetus pouvait être conservé.

[Salatomatonion]

Ca, ça m'intéresse. Je ne me souviens pas avoir lu ce message, pourrais-tu le reposter ? Merci d'avance.

C'était exactement ce que je répondais il y a quelques pages à Coldstar. Sûr que ça ne fait pas avancer le schmilblick sur le plan du droit mais à défaut d'être sûr de la conscience ou non du foetus, j'espère que la relation de ce type d'expérience permet à l'adulte d'interroger sa propre conscience.

[pierreyves]

C'était exactement ce que je répondais il y a quelques pages à Coldstar. Sûr que ça ne fait pas avancer le schmilblick sur le plan du droit mais à défaut d'être sûr de la conscience ou non du foetus, j'espère que la relation de ce type d'expérience permet à l'adulte d'interroger sa propre conscience.

?

[antietat]

je suppose que tu fais allusion à cette intervention de laffreuxthomas ?

On est donc tous d'accord sur l'aspect "humain" de foetus ou de l'embryon. J'ai dis quelquechose ci-dessus concernant l' "être". Il s'agit pour moi d'un organisme avec un objectif développement individuel. En ce sens, l'humain prénatal est un être humain.

Une partie du corps de la femme est elle un être humain ? Comme je ne pense pas qu'on puisse parler de son estomac voire même de son cerveau comme étant des êtres humains à part entière, la réponse pour cette partie de son corps que tu appelles ici foetus est non. L'être humain c'est la totalité d'un organisme autonome. (ce terme ne voulant pas dire apte à survivre par ses propres moyens) Il n'acquiert donc son statut que quand il ne fait plus partie du corps d'une autre. Et c'est à ce moment là, et pas avant, au terme d'un processus appelé accouchement, quon observe l'apparition d'un nouveau sujet de droit.

Avant son expulsion a l'extérieur, cette partie du corps de la femme n'est pas plus sujet de droit qu'un quelconque grain de beauté.

A vrai dire c'est au moment où il devient un être humain qu'il est expulsé !

[pierreyves]

Une partie du corps de la femme est elle un être humain ? Comme je ne pense pas qu'on puisse parler de son estomac voire même de son cerveau comme étant des êtres humains à part entière, la réponse pour cette partie de son corps que tu appelles ici foetus est non. L'être humain c'est la totalité d'un organisme autonome. (ce terme ne voulant pas dire apte à survivre par ses propres moyens) Il n'acquiert donc son statut que quand il ne fait plus partie du corps d'une autre. Et c'est à ce moment là, et pas avant, au terme d'un processus appelé accouchement, quon observe l'apparition d'un nouveau sujet de droit.

Avant son expulsion a l'extérieur, cette partie du corps de la femme n'est pas plus sujet de droit qu'un quelconque grain de beauté.

Question (0) :

Quel sens donnes tu à "autonome" : "Séparé" ? "capable de vivre séparement" ?

Quelle est ta position exacte concernant la question (0), est-ce "le foetus est humain mais n'est pas un être, ni même un organisme, mais un organe de la mère" ?

On a pris soin jusqu'ici dans le forum de séparer la notion d' "être" (ou d'organisme) de la notion de sujet de droit, qui elle est traitée en question (1), car certains en ont besoin dans leurs réflexions.

[Punu]

Une partie du corps de la femme est elle un être humain ? Comme je ne pense pas qu'on puisse parler de son estomac voire même de son cerveau comme étant des êtres humains à part entière, la réponse pour cette partie de son corps que tu appelles ici foetus est non. L'être humain c'est la totalité d'un organisme autonome. (ce terme ne voulant pas dire apte à survivre par ses propres moyens) Il n'acquiert donc son statut que quand il ne fait plus partie du corps d'une autre. Et c'est à ce moment là, et pas avant, au terme d'un processus appelé accouchement, quon observe l'apparition d'un nouveau sujet de droit.

Avant son expulsion a l'extérieur, cette partie du corps de la femme n'est pas plus sujet de droit qu'un quelconque grain de beauté.

A vrai dire c'est au moment où il devient un être humain qu'il est expulsé !

Silent Struggle: A New Theory of Pregnancy - New York Times

http://www.nytimes.com/2006/03/14/health/1…agewanted=print

"March 14, 2006

Silent Struggle: A New Theory of Pregnancy

By CARL ZIMMER

Pregnancy can be the most wonderful experience life has to offer. But

it can also be dangerous. Around the world, an estimated 529,000 women

a year die during pregnancy or childbirth. Ten million suffer

injuries, infection or disability.

To David Haig, an evolutionary biologist at Harvard, these grim

statistics raise a profound puzzle about pregnancy.

"Pregnancy is absolutely central to reproduction, and yet pregnancy

doesn't seem to work very well," he said. "If you think about the

heart or the kidney, they're wonderful bits of engineering that work

day in and day out for years and years. But pregnancy is associated

with all sorts of medical problems. What's the difference?"

The difference is that the heart and the kidney belong to a single

individual, while pregnancy is a two-person operation. And this

operation does not run in perfect harmony. Instead, Dr. Haig argues, a

mother and her unborn child engage in an unconscious struggle over the

nutrients she will provide it.

[Holà]

Les "pro-life" parlent beaucoup des droits du foetus, mais peu de celui des femmes. On dirait que certains ont du mal à accepter que celles-ci aient seules le pouvoir de procréer. Ne peut-on pas considérer qu'un foetus est une partie du corps de celle qui le porte, et que d'un point de vue libéral, la société ou la morale religieuse n'ont pas à s'approprier du corps d'un individu ?

Un libéral est contre l'interdiction des drogues, au nom du droit de chacun à disposer librement de son propre corps. Pourquoi dans ce cas les femmes n'auraient pas le droit de disposer librement de leur ventre ?

L'argument des "pro-life" est que le foetus est un être à part entière qui a lui aussi le droit de disposer de sa vie. C'est compréhensible. Mais ne peut-on pas accepter que ce soit chaque femme, pour son propre corps, qui ai ce pouvoir de vie ou de mort sur un être à venir, plutôt que le reste de la société… qui est, avouont le, beaucoup moins concernée. Pourquoi la société serait-elle plus apte à décider que la plus proche du problème : celle qui porte le foetus ?

[pierreyves]

The difference is that the heart and the kidney belong to a single

individual, while pregnancy is a two-person operation. And this

operation does not run in perfect harmony.

Ca me paraît complètement intuitif… je ne sais même pas comment argumenter positivement là-dessus

On a deux êtres plus ou moins en symbiose… d'ailleurs cela continue après la naissance.

[Constantin_H]

D'un point de vue biologique, considérer que reproduction = parasitisme est un non-sens total.

D'un point de vue humain, considérer que relations sexuelles = reproduction est un non-sens total

[Dilbert]

On a deux êtres plus ou moins en symbiose… d'ailleurs cela continue après la naissance.

Justement, ça ne prouve rien.

[Fredo]

Pour distinguer ce qui est un être humain de ce qui est simplement humain, l'argument spéciste me semble insuffisant : telle que je comprends l'interrogation de Thomas, ce n'est pas l'humanité qui est ici en question mais la définition ce qu'est un "être". L'argument peut sans doute répondre (par une lapalissade) à une question portant sur la distinction entre un être humain et un être non-humain, mais se contenter de cette question pour trancher le présent débat amène à éluder la distinction "chose vivante" / "être" qu'il conviendrait pourtant d'étudier, à défaut de quoi la discussion bégaiera sans fin.

Comme LaffreuxThomas l'a dit et pour aller dans le sens d'asthenik, là réside le premier noeud du problème.

Il me semble important de faire les distinctions nécessaires. Or un terme comme "humain" est polysémique et désigne plusieurs choses. Selon chacun et selon les phrases, il y a risque que nos "cartes" ne représentent pas les mêmes "territoires".

Voilà pourquoi j'attirais l'attention sur les termes embryon <> foetus (pour s'en tenir à l'aspect purement de l'embryogénèse. On pourrait même ajouter médulla.

Ainsi oeuf (juste après fécondation) -> médulla -> embryon -> foetus.

[Constantin_H]

J'aurais tendance à dire qu'au contraire c'est très intéressant. Si dans quelques années, on peut procéder à un avortement sans tuer le foetus et qu'on lui permet de se développer (coûts de la technologie à charge des parents, évidemment), les avortements pourront être menés.

J'ai brièvement discuté de cela avec Christian Michel. Il m'a mentionné une étude où l'on demandait à des femmes pro-avortement si ce genre de "mise en couveuse" de leur progéniture non-désirée serait acceptable à leurs yeux, étant bien entendu qu'elles étaient libérées de toute obligation à l'égard de ladite progéniture. La réponse a été massive et étonnante : non, ce n'est pas acceptable, le foetus doit mourir.