Avortement

[pierreyves]

Question (2) : Comment doit on qualifier l'acte de la mère qui se débarasse d'un être humain qui vit de façon parasitique dans son ventre ?

Selon moi, l'avortement n'est pas un homicide car il constitue à expulser l'enfant à naître du corps de la mère. Laquelle a parfaitement le droit de disposer de son organisme telle qu'elle l'entend.

La mort du foetus intervient, ici, parce qu'il n'est pas possible de le garder en vie une fois deplacé hors de l'organisme maternel.

Idée: avant un certain stade de développement, le foetus ne possède pas de système respiratoire autonome. On peut donc prétendre qu'une fois à l'extérieur, il décède d'insuffisance respiratoire, càd de mort naturelle.

Où se situeraient vos objections?

Homicide : Fait de donner la mort à un être humain.

Ca me semble contraire à la pratique habituelle de la responsabilité ? Il me semble qu'il y a au minimum mise en danger d'autrui… et en l'état des connaissances médicales actuelles, il me semble que la mort s'ensuit inévitablement. Donc celui qui abandonne dans ce contexte est responsable de la mort d'un être humain. Cet argument ressemble à l'illusion des soldats qui veulent croire que ce ne sont pas leurs balles qui tuent, mais celles de leurs voisins.

Maintenant il faut voir si tous les homicides sont répréhensibles ? Cad que homicide <> meurtre.

J'ai relu mon argumentation, et je dois reconnaître que si elle n'est pas dépourvue de sens elle ne mène nulle part dans le débat qui nous occupe.

tiens tu mérites une médaille pour le fair-play : excellent état d'esprit !

[Coldstar]

Que "l'éviction" est juste un euphémisme qui désigne un homicide, dès lors que l'enfant ne peut survivre hors de l'utérus de sa mère.

Là, on touche le noeud du problème. L'éviction engendre la mort, même si l'intégrité de l'enfant à [ne pas] naître n'est pas affectée.

Entre quelqu'un qui meurt par asphyxie parce qu'on lui a collé un oreiller devant les voies respiratoires et quelqu'un qui meurt parce qu'il n'a pas encore de poumons, il ne me semble pas que l'emploi d'un qualificatif unique, "homicide", s'impose.

De plus, je vous rappelle que l'avortement se pratique en broyant et puis en aspirant l'enfant, il est donc tué avant son "éviction".

…ses chances de survie à l'extérieur étant de zéro, ça ne change pas le problème. Mais je peux toujours t'accorder que théoriquement, on peut contester le broyage pré-éviction.

[melodius]

D'un point de vue biologique, considérer que reproduction = parasitisme est un non-sens total.

[Invité Arn0]

Par contre, lorsqu'on pose un acte volontairement, on est responsable de ses conséquences.

Et même lorsqu'on pose un acte involontairement et qu'on est donc pas responsable de ses conséquences, ça n'implique pas qu'on soit ipso facto au-dessus de toutes les lois et qu'on peut donc tuer un tiers innocent.

Tout a fait d'accord sur ce point précis. Je parlais plutôt de la responsabilité vis à vis du père. Si l'avortement est autorisé la décision ne peut revenir qu'à la mère.

[Coldstar]

Si vous voulez comprendre mon raisonnement, c'est très simple: un embryon est un être humain,

En l'espèce, OK

tous les êtres humains sont soumis aux mêmes règles

OK

et l'avortement est donc un homicide comme un autre.

Là c'est vraiment trop simple

[melodius]

Tout a fait d'accord sur ce point précis. Je parlais plutôt de la responsabilité vis à vis du père. Si l'avortement est autorisé la décision ne peut revenir qu'à la mère.

Ca aussi c'est un truc aberrant: comment justifiez-vous cela, autrement que par le fait que la mère à la possibilité, le pouvoir de le faire ?

Pour utiliser un grand mot, c'est du sexisme ça, non ?

[Coldstar]

D'un point de vue biologique, considérer que reproduction = parasitisme est un non-sens total.

OK

[melodius]

En l'espèce, OK

OK

Là c'est vraiment trop simple

Tu remarqueras qu'il s'agit d'un syllogisme…

[pierreyves]

Tiens ce soir j'ai un peu de temps, je vous donne mon avis dont probablement tout le monde se fiche. Voilà : on peut discuter des heures et des jours de savoir si l'avortement est légitime ou non, et dans quel cas. C'est un débat technique ou passionnel. Mais au final c'est à la femme concernée de décider, pas au mec. Et éventuellement au médecin de refuser si le coeur ne lui en dit pas d'ailleurs.

Par rapport à mon enfant, je ne suis pas un "mec", je suis son père. Et "la femme concernée" n'est pas "la femme concernée", elle est sa mère. Ces gens n'ont pas attrapé la grippe, leurs situations sont les conséquences bien connues d'actes bien connus. Est-il anormal de penser qu'en acceptant de procréer avec moi, ma femme s'est engagée de fait auprès de moi et de l'enfant à naître ?

Cela dépend de vous deux, de vos valeurs, pas du droit naturel il me semble.

Une partie importante des avortements ont lieu parce que les méthodes de contraception, comme le préservatif ou la pilule, n'ont pas marché (ou plutôt n'ont pas été utilisé correctement). Et puis l'immense majorité des relations sexuelles n'ont pas d'objectif reproductif. Donc, à part quand les choses sont explicitement faites dans ce but là, la simple relation sexuelle ne vaut pas engagement d'avoir un enfant.

Une nouvelle question apparaît. Disons question (-1) : le consentement à l'acte sexuel vaut-il contrat implicite à faire mener à terme la maternité potentielle ?

A mon avis non : il n'y a pas de contrat implicite. Bien entendu, si elle réalise un contrat explicite, c'est tout différent.

[melodius]

Les obligations ne naissent pas uniquement des contrats: sinon, je pourrais vous assassiner sous prétexte que je ne me suis pas engagé contractuellement à ne pas le faire.

[Coldstar]

Tu remarqueras qu'il s'agit d'un syllogisme…

Excuse-moi, mais la proposition

L'avortement conduit à la mort

n'équivaut pas à la proposition

L'avortement est un meurtre

[melodius]

Excuse-moi, mais la proposition

L'avortement conduit à la mort

n'équivaut pas à la proposition

L'avortement est un meurtre

L'enfant non-né est un homo sapiens sapiens,

Tous les homo sapiens sapiens ont des droits, dont celui de ne pas se faire tuer ou blesser

L'enfant non-né a des droits, dont celui de ne pas se faire tuer ou blesser.

CQFD

[Invité Arn0]

Ca aussi c'est un truc aberrant: comment justifiez-vous cela, autrement que par le fait que la mère à la possibilité, le pouvoir de le faire ?

Pour utiliser un grand mot, c'est du sexisme ça, non ?

C'est dans son ventre. C'est son corps. C'est quand même la mère qui fait le gros du boulot, et qui pendant 9 mois doit supporter les mal de dos et les nausées. Si mon nez ne plait pas à ma femme, c'est quand même moi qui dois décider si j'ai envie de refaire mon nez ou pas. Si le foetus n'est pas un être humain, l'avortement est une opération médicale comme une autre. Et c'est à la mère de décider des opérations qu'on fait sur son corps. Si le "propriétaire" de l'utérus a le droit d'expulser le squatteur foetale ça revient au même puisque c'est la mère le "propriétaire" de l'uterus. Et comme je l’ai dit un rapport sexuel ne peut être considéré comme un engagement. Rien de sexiste là-dedans, si un homme se fait implanter un embryon dans le ventre c'est lui qui aurait ces droits.

[pierreyves]

Entre quelqu'un qui meurt par asphyxie parce qu'on lui a collé un oreiller devant les voies respiratoires et quelqu'un qui meurt parce qu'il n'a pas encore de poumons, il ne me semble pas que l'emploi d'un qualificatif unique, "homicide", s'impose.

En effet il y a une grande différence, il existe d'ailleurs deux mots différents dans le langage courant :

Homicide : Fait de donner la mort à un être humain.

Meurtre : Action de tuer délibérément un être humain avec violence.

Mais tout meurtre est aussi logiquement un homicide. Donc l'asphixie qu'elle soit par l'oreiller ou par l'abandon est un homicide.

[melodius]

C'est dans son ventre. C'est son corps. C'est quand même la mère qui fait le gros du boulot, et qui pendant 9 mois doit supporter les mal de dos et les nausées. Si mon nez plait pas à ma femme, c'est quand même moi qui dois décider si j'ai envie de refaire mon nez. Si le foetus n'est pas un être humain, l'avortement est une opération médicale comme une autre. Et c'est à la mère de décider des opérations qu'on fait sur son corps. Si le "propriétaire" de l'utérus a le droit d'expulser le squatteur foetale ça revient au même puisque c'est la mère le "propriétaire" de l'uterus. Et comme je l’ai dit un rapport sexuel ne peut être considéré comme un engagement. Rien de sexiste là-dedans, si un homme se fait implanter un embryon dans le ventre c'est lui qui aurait ces droits.

"Si le foetus n'est pas un être humain", bien entendu. Mais précisément, il en est un.

En effet il y a une grande différence, il existe d'ailleurs deux mots différents dans le langage courant :

Tuer, occire, expédier ad patres, éliminer, flinguer, , guillotiner, décapiter, écarteler, gazer, révolveriser, …

On continue ?

[pierreyves]

Les obligations ne naissent pas uniquement des contrats: sinon, je pourrais vous assassiner sous prétexte que je ne me suis pas engagé contractuellement à ne pas le faire.

OK, je reprends la question (-1) pour y inclure la notion d'obligation (par contrat ou par droit naturel) : Par son consentement à l'acte sexuel, la mère a-t-elle l'obligation à de mener à terme toute maternité potentielle ?

J'ai l'impression que du point de vue contractuel, on est d'accord: c'est non.

Maintenant du point du vue du DN ?

[Coldstar]

L'enfant non-né est un homo sapiens sapiens,

Tous les homo sapiens sapiens ont des droits, dont celui de ne pas se faire tuer ou blesser

L'enfant non-né a des droits, dont celui de ne pas se faire tuer ou blesser.

Et j'en reviens toujours au même point s'il faut insister:

L'avortement / l'éviction n'est pas une atteinte à l'intégrité physique de l'enfant; théoriquement, cela revient à le déplacer.

La mort résulte de son incapacité en temps qu'organisme intègre à survivre, quelque soit l'aide extérieure qu'on puisse lui apporter. Ce n'est pas se faire tuer ou blesser.

Pas plus que quelqu'un qui meurt de la tuberculose ou de la peste n'est victime d'un meurtre, l'embryon qui meurt après avoir été évincé de l'organisme de la génitrice, par la volonté de la mère, n'est victime d'un meurtre.

[melodius]

Le DN comprend le droit des obligations.

Les obligations naissent soit du contrat, soit de l'infraction à une norme générale de prudence, soit encore de ce qu'on appelle "quasi-contrats" et qui n'a pas grand intérêt dans ce cadre-ci.

Donc, le rapport (d'opposition) que tu fais entre DN et contrat est inexact.

[pierreyves]

Tuer, occire, expédier ad patres, éliminer, flinguer, , guillotiner, décapiter, écarteler, gazer, révolveriser, …

On continue ?

M…. ma phrase est mal foutue. Aïe.

Coldstar disais qu'il ne fallait pas utiliser le même qualificatif "homicide" dans le cas du meurtre par asphixie au polochon et dans le cas de l'avortement. Je lui répondais qu'il existe bien deux termes, "homicide" et "meurtre", mais que le terme homicide s'applique bien dans les deux cas.

Bref, disgression sans grand intérêt…

[Coldstar]

M…. ma phrase est mal foutue. Aïe.

Coldstar disais qu'il ne fallait pas utiliser le même qualificatif "homicide" dans le cas du meurtre par asphixie au polochon et dans le cas de l'avortement. Je lui répondais qu'il existe bien deux termes, "homicide" et "meurtre", mais que le terme homicide s'applique bien dans les deux cas.

Bref, disgression sans grand intérêt…

La distinction n'est pas entre meurtre et homicide

[pierreyves]

Le DN comprend le droit des obligations.

Les obligations naissent soit du contrat, soit de l'infraction à une norme générale de prudence, soit encore de ce qu'on appelle "quasi-contrats" et qui n'a pas grand intérêt dans ce cadre-ci.

Quelle est la norme générale de prudence en action dans le cadre de la question (-1) ?

Donc, le rapport (d'opposition) que tu fais entre DN et contrat est inexact.

J'ai juste écarté le cas de l'obligation par contrat (fameux pb du ou exclusif ou non en français…).

[Punu]

Et j'en reviens toujours au même point s'il faut insister:

L'avortement / l'éviction n'est pas une atteinte à l'intégrité physique de l'enfant; théoriquement, cela revient à le déplacer.

La mort résulte de son incapacité en temps qu'organisme intègre à survivre, quelque soit l'aide extérieure qu'on puisse lui apporter. Ce n'est pas se faire tuer ou blesser.

Pas plus que quelqu'un qui meurt de la tuberculose ou de la peste n'est victime d'un meurtre, l'embryon qui meurt après avoir été évincé de l'organisme de la génitrice, par la volonté de la mère, n'est victime d'un meurtre.

Juste une remarque : tout dépend de l'âge de l'être humain. Jusqu'à 5 à 6 semaines, on utilise généralement un dérivé de la noréthindrone qui inhibe l'action de la progestérone et évacue donc l'embryon. Après, et surtout quand il s'agit d'un foetus, soit on insère un petit outil électrique muni d'une ou de plusieurs lames qui coupent l'embryon/le foetus en morceaux et l'aspirent, soit on injecte un produit létal dans l'embryon/le foetus puis on l'ôte (par exemple en injectant une prostaglandine). Ce n'est donc pas à cause de son incapacité à survivre en tant qu'organisme que l'embryon/le foetus meurt, mais soit parce qu'on stimule une élimination de la muqueuse utérine, soit parce qu'il est tué, tout simplement.

[Roniberal]

Ce dont on déduit logiquement que d'après Dilbert, tous les homo sapiens sapiens n'ont pas les mêmes droits. Aïeaïeaïe…

(il faudrait prévoir un smilie sur une pente savonneuse)

Excuse-moi, je n'ai pas suivi tout le fil mais, petite question, est-ce que tu penses que, dans le cas d'un viol, l'avortement se défend?

[Asthenik]

Quelle est la définition d'un être humain ?

Homo sapiens sapiens.

Pour distinguer ce qui est un être humain de ce qui est simplement humain, l'argument spéciste me semble insuffisant : telle que je comprends l'interrogation de Thomas, ce n'est pas l'humanité qui est ici en question mais la définition ce qu'est un "être". L'argument peut sans doute répondre (par une lapalissade) à une question portant sur la distinction entre un être humain et un être non-humain, mais se contenter de cette question pour trancher le présent débat amène à éluder la distinction "chose vivante" / "être" qu'il conviendrait pourtant d'étudier, à défaut de quoi la discussion bégaiera sans fin.

Certains d'entre nous estiment que tout ce qui se développe à partir d'une fécondation et qui est humain, doit être considéré comme un être à part entière en droit, d'autres tentent de découvrir ce qui permet de qualifier un être à partir des qualités d'une chose vivante et non de son mode d'apparition ou de sa nature biologique. Chacun conviendra que la première position a le mérite de la netteté, alors que la deuxième position est pour le moins délicate…

Cependant, la deuxième position se justifie à mon sens à travers son étroite articulation avec la question de la justification du droit individuel (en s'intéressant à la nature de l'individu plutôt qu'à ses particularités biologiques) avec plus de justesse que la position spéciste, malheureusement trop peu féconde (ce qui est paradoxal !) à mes yeux pour réellement fonder le droit individuel.

[pierreyves]

La distinction n'est pas entre meurtre et homicide

OK, la route est libre, ne t'arrête pas en chemin : tu fais la distinction entre ?

homicide et abandon ?

Ou bien melodius t'a convaincu ici que l'avortement est bien un homicide (je suis d'accord avec lui là dessus bien sûr):

Si vous voulez comprendre mon raisonnement, c'est très simple: un embryon est un être humain, tous les êtres humains sont soumis aux mêmes règles et l'avortement est donc un homicide comme un autre.

?

[melodius]

Excuse-moi, je n'ai pas suivi tout le fil mais, petite question, est-ce que tu penses que, dans le cas d'un viol, l'avortement se défend?

Permets-moi de te suggérer de suivre tout le fil et tu y trouveras la réponse.

Cependant, la deuxième position se justifie à mon sens à travers son étroite articulation avec la question de la justification du droit individuel (en s'intéressant à la nature de l'individu plutôt qu'à ses particularités biologiques) avec plus de justesse que la position spéciste, malheureusement trop peu féconde (ce qui est paradoxal !) à mes yeux pour réellement fonder le droit individuel.

Le propre de l'isonomie est précisément de NE PAS lier les droits aux caractéristiques personnelles d'un individu.

[Punu]

Faux et archi-faux. Il suffit d'avoir pratiqué l'haptonomie pour le comprendre. J'en avais parlé à l'époque du premier fil ouvert sur le sujet dans l'indifférence quasi-générale si ce n'est Kimon qui avait percuté.

Ca, ça m'intéresse. Je ne me souviens pas avoir lu ce message, pourrais-tu le reposter ? Merci d'avance.

[Coldstar]

Juste une remarque : tout dépend de l'âge de l'être humain. Jusqu'à 5 à 6 semaines, on utilise généralement un dérivé de la noréthindrone qui inhibe l'action de la progestérone et évacue donc l'embryon. Après, et surtout quand il s'agit d'un foetus, soit on insère un petit outil électrique muni d'une ou de plusieurs lames qui coupent l'embryon/le foetus en morceaux et l'aspirent, soit on injecte un produit létal dans l'embryon/le foetus puis on l'ôte (par exemple en injectant une prostaglandine). Ce n'est donc pas à cause de son incapacité à survivre en tant qu'organisme que l'embryon/le foetus meurt, mais soit parce qu'on stimule une élimination de la muqueuse utérine, soit parce qu'il est tué, tout simplement.

Merci pour ces précisions.

Comme dit précédemment, ça ne change rien au débat de mon point de vue, puisque techniquement je suis prêt à concéder aux pro-life que l'embryon/foetus devrait être simplement évacué, non détruit, avant sa mort "naturelle". Mais comme cette solution ne satisferait au final personne (?), je propose de l'évacuer.

[pierreyves]

Comme dit précédemment, ça ne change rien au débat de mon point de vue, puisque techniquement je suis prêt à concéder aux pro-life que l'embryon/foetus devrait être simplement évacué, non détruit, avant sa mort "naturelle". Mais comme cette solution ne satisferait au final personne (?), je propose de l'évacuer.

100% d'accord.

[Coldstar]

Excuse-moi, je n'ai pas suivi tout le fil mais, petite question, est-ce que tu penses que, dans le cas d'un viol, l'avortement se défend?

Je le dis gentiment et C'EST VALABLE POUR TOUT LE MONDE, mais ne vous étonnez pas de vous faire rembarrer.

Bon, tu t'es excusé, tu es déjà pardonné; mais je demande vraiment, sur ce débat, à ce que tout intervenant potentiel fasse au préalable l'effort de se coltiner TOUS les messages du fil.

Explication EN ROUGE à la première page. Ce sujet étant tendu, il n'est guère souhaitable qu'en plus on tourne en rond pour ceux qui n'ont pas suivi.

EDIT: je ne suis pas modérateur donc pas "légitime", mais CONSTANTIN qui a posté le message de la première page, si.