Avortement

[Dilbert]

Ce dont on déduit logiquement que d'après Dilbert, tous les homo sapiens sapiens n'ont pas les mêmes droits. Aïeaïeaïe…

(il faudrait prévoir un smilie sur une pente savonneuse)

Mes cheveux et mes ongles sont humains, mais ce ne sont pas des personnes juridiques.

[L'affreux]

Humain oui, mais "être humain" voire personne juridique, c'est une autre affaire.

La question est : l'être humain peut-il être humain sans naître humain ?

[melodius]

Mes cheveux et mes ongles sont humains, mais ce ne sont pas des personnes juridiques.

Si tu ne vois pas la différence entre un organisme indépendant et une partie de cet organisme, il est évident que tu n'en sortiras jamais.

Tiens, à ton avis, comment se fait-il que personne n'y trouve à redire que tu te coupes les cheveux ou les ongeles, mais que l'avortement par contre est considéré comme un crime par bon nombre de personnes ?

La question est : l'être humain peut-il être humain sans naître humain ?

Merci Thomas ! On voit bien que certains arguments mènent vers des absurdités: d'habitude, ça signifie qu'ils ne valent pas un clou. Le point fondamental est donc l'isonomie: tous les êtres humains ont-ils les mêmes droits ou non.

L'isonomie est un principe de droit naturel et la base du libéralisme. Je ne vois pas pour ma part pourquoi nous devrions accepter quelque compromis que ce soit sur ce point. Je ne demande pas que le foetus soit privilégié, je demande qu'il ait LES MÊMES DROITS que toute autre personne.

Mais d'où sort ce problème de réciprocité entre le droit de la mère et de l'embryon? Une fécondation n'est pas un contrat que diable!

Bon nombre de théories du droit voient dans la réciprocité le fondement des rapports juridiques non-contractuels.

[Coldstar]

http://www.quebecoislibre.org/031108-9.htm

Encore une fois, la conclusion que j'en tire est que la question de la moralité de l'avortement dans une vision libérale demeure insoluble objectivement: elle est conditionnelle au statut d'humanité conféré ou non à l'enfant.

[Dilbert]

Si tu ne vois pas la différence entre un organisme indépendant et une partie de cet organisme, il est évident que tu n'en sortiras jamais.

Si le foetus était un organisme indépendant, on ne se poserait pas de question et l'avortement n'aura pas lieu d'être. Or ce n'est pas un organisme indépendant.

[Yozz]

Si tu ne vois pas la différence entre un organisme indépendant et une partie de cet organisme, il est évident que tu n'en sortiras jamais.

Si un embryon était un organisme "indépendant", il n'y aurait aucun problème. C'est bien parce que l'embryon est "dépendant" de sa mère qu'il y a un tel débat.

EDIT: oups, grillé par Dilbert.

Et Dilbert n'a pas tort: n'importe quelle partie de nous dans laquelle on peut lire notre ADN peut nous informer qu'elle vient d'un homo sapiens sapiens, donc dire la même chose d'un embryon n'aide pas vraiment le débat à avancer, dans la mesure où on peut toujours discuter de la question de savoir s'il s'agit ou non d'une personne humaine.

Pour le reste, je me demande si en la question une application raisonnée (je sais, c'est rare) du principe de précaution ne serait pas utile. Dans le doute sur le statut de l'embryon, préservons l'embryon pour éviter des meurtres. Mais les éventuelles circonstances style mère en danger pourraient faire peser la balance dans l'autre sens dans certains cas.

Cela dit, le raisonnement de Jabial me parait aussi solide, bref, je retourne me gratter la tête.

[L'affreux]

A ma grande honte, j'avoue avoir zappé l'immense débat qui précède. Mais sur l' "indépendance" de l'être humain, il en est de même il me semble vis à vis d'un nouveau-né par exemple : si on arrête de le nourrir il crève. Et jusqu'à la majorité le droit reconnait l'individu comme incapable (juridiquement). Il doit bien y avoir une raison, non ?

Je cogite je cogite et je me dis que la naissance n'est pas une rupture majeure dans le processus de construction d'un être humain. C'est une rupture "technique" mais pas au niveau du droit, du moins je ne vois pas en quoi. Donc ça me ramène à l'argument de Lemenicier sur la propriété de la femme sur son corps. S'il n'y a pas consentement (viol, inceste, mais aussi relation sexuelle sans but de procréer) je vois mal en quoi elle n'aurait pas droit à disposer de son corps. Et à choisir qui elle veut héberger.

Enfin… ce débat risque de re-pourrir l'ambiance.

[melodius]

Si le foetus était un organisme indépendant, on ne se poserait pas de question et l'avortement n'aura pas lieu d'être. Or ce n'est pas un organisme indépendant.

Si tu es dans les pommes et sous perf' à l'hôpital, malgré le fait que tu sois incapable de te nourrir tout seul, tu n'en es pas moins un organisme indépendant. Ton raisonnement repose sur une erreur de catégorie.

Sinon, pour la propriété du corps, elle repose sur une vision dualiste de l'être humain (un corps possédé par un esprit) et de toute manière, la propriété de son propre corps n'implique pas celle du corps d'une personne qui se trouve dedans. Je ne suis pas propriétaire d'une personne sous prétexte qu'elle se trouve dans un bâtiment qui m'appartient.

On tourne en rond les mecs… il va falloir que vous trouviez autre chose. Ou alors, rêvons un peu, que vous vous aperceviez que vous faites fausse route.

[Salatomatonion]

@ Mélodius: je n'accepte pas l'idée l'idée que j'étais déjà humain dans le ventre de ma mère, au moins dans les premiers mois. J'étais totalement inconscient de l'existence du monde et incapable d'intéragir avec lui. A cette période, mon cerveau comprenait si peu de fonctionnalités opérationnelles qu'il possédait sans doute moins de points communs avec un cerveau humain adulte que bon nombres de cerveaux de mammifères non humains.

Je suis incapable de faire preuve d'empathie avec un foetus, incapable de concevoir ce que peut-être son esprit.

Il faut donc bien à mon sens intégrer un statut particulier à l'embryon au stade de gestation.

Faux et archi-faux. Il suffit d'avoir pratiqué l'haptonomie pour le comprendre. J'en avais parlé à l'époque du premier fil ouvert sur le sujet dans l'indifférence quasi-générale si ce n'est Kimon qui avait percuté.

[Dilbert]

Si tu es dans les pommes et sous perf' à l'hôpital, malgré le fait que tu sois incapable de te nourrir tout seul, tu n'en es pas moins un organisme indépendant. Ton raisonnement repose sur une erreur de catégorie.

C'est toi qui affirme que le foetus est un organisme indépendant, et jusqu'ici tu ne l'as pas prouvé. Affirmation péremptoire et hasardeuse… Il te faudra trouver autre chose. Je rappelle qu'on parle du foetus à l'instant t, et non pas à l'instant t + 9 mois.

[melodius]

Comment fait-on pour prouver qu'une pomme est ronde ? Ton point de vue revient à dire que l'embryon est un cheveu, ou un ongle, ou encore un rein plutôt qu'un être humain à un stade x de sa vie; il suffit de réfléchir 1/4 de seconde pour s'apercevoir que ça ne tient pas la route.

http://www.quebecoislibre.org/031108-9.htm

Elle est tout à fait soluble et la solution est connue: seulement certains refusent de l'accepter, voilà tout.

[Dilbert]

Comment fait-on pour prouver qu'une pomme est ronde ? Ton point de vue revient à dire que l'embryon est un cheveu, ou un ongle, ou encore un rein plutôt qu'un être humain à un stade x de sa vie; il suffit de réfléchir 1/4 de seconde pour s'apercevoir que ça ne tient pas la route.

Où ai-je dit cela ?

Un foetus n'est pas un être humain à un stade x de sa vie ; il deviendra un être humain après moult transformations, c'est tout ce qu'on peut dire.

[L'affreux]

Où ai-je dit cela ?

Un foetus n'est pas un être humain à un stade x de sa vie ; il deviendra un être humain après moult transformations, c'est tout ce qu'on peut dire.

Quelle est la définition d'un être humain ?

[melodius]

C'est toi qui affirme que le foetus est un organisme indépendant, et jusqu'ici tu ne l'as pas prouvé. Affirmation péremptoire et hasardeuse… Il te faudra trouver autre chose. Je rappelle qu'on parle du foetus à l'instant t, et non pas à l'instant t + 9 mois.

Si tu acceptes qu'il y a une continuïté entre le foetus à l'instant t et le foetus à l'instant t + 9 mois et que tu acceptes qu'à l'instant t + 9 mois il a les mêmes droits que n'importe quel autre être humain, il t'appartient d'expliquer pourquoi il n'en aurait pas à l'instant t et quel est l'élement déclencheur de l'apparition de ces droits. Tu te situes par ailleurs clairement alors dans le camp de ceux qui estiment que l'appartenance à l'espèce homo sapiens sapiens ne suffit pas pour acquérir des droits, et qu'une construction quelconque est donc nécessaire à cette acquisition. Laquelle ? Le droit positif ? L'avis de la majorité ? Une décision solennelle du pater familias ? J'aimerais savoir.

Quelle est la définition d'un être humain ?

Homo sapiens sapiens.

Où ai-je dit cela ?

Un foetus n'est pas un être humain à un stade x de sa vie ; il deviendra un être humain après moult transformations, c'est tout ce qu'on peut dire.

Erreur de catégorie: ce dont tu parles n'est pas une différence biologique, comme le laisse entendre ta formulation, mais une différence de droits.

J'aimerais que tu détailles ce qui justifie cette rupture de l'isonomie.

Faux et archi-faux. Il suffit d'avoir pratiqué l'haptonomie pour le comprendre. J'en avais parlé à l'époque du premier fil ouvert sur le sujet dans l'indifférence quasi-générale si ce n'est Kimon qui avait percuté.

T'a-t-il seulement parlé ? Comment peux-tu savoir alors ?

[pierreyves]

Humain oui, mais "être humain" voire personne juridique, c'est une autre affaire.

Pour considérer la position limite : un parasite est déjà un "être" il me semble ?

Parasite :

Organisme animal ou végétal qui, pendant une partie ou la totalité de son existence, se nourrit de substances produites par un autre être vivant sur lequel ou dans les tissus duquel il vit, lui causant un dommage.

Donc "être humain" (question (0) ) ?

La question de la la personne juridique ne peut-elle pas être traitée isolément (question (1) ) ?

[Salatomatonion]

T'a-t-il seulement parlé ? Comment peux-tu savoir alors ?

Lorsque tu pratiques l'haptonomie, le bébé dès 3 à 4 mois est capable de se positionner là où tu fais un appel de la main, sur le côté du ventre. Tu "joues" ainsi avec lui en lui permettant de se déplacer selon les appels tactiles que tu opères. Tu es aussi capable de le garder au creux de ta main et de le bercer.

Tu l'aides ainsi notamment à se positionner dans l'utérus ce qui a des avantages notoires lors du retournement indispensable vers le col peu de temps avant l'accouchement. Mais surtout tu communiques réellement avec lui par la pratique de l'haptonomie. Le répondant du bébé est impressionnant même dès les premiers mois.

C'est pour cela que je disais que l'affirmation de Coldstar est fausse sur l'incapacité du bébé d'avoir conscience du monde qui l'entoure et d'intéragir avec lui.

[pierreyves]

EDIT : j'avais pas vu la réponse de melodius

(il faudrait prévoir un smilie sur une pente savonneuse)

C'est vrai ça manque

A ma grande honte, j'avoue avoir zappé l'immense débat qui précède. Mais sur l' "indépendance" de l'être humain, il en est de même il me semble vis à vis d'un nouveau-né par exemple : si on arrête de le nourrir il crève. Et jusqu'à la majorité le droit reconnait l'individu comme incapable (juridiquement). Il doit bien y avoir une raison, non ?

Stp, si tu veux vraiment participer en détail, ce serait mieux que tu y jettes un coup d'oeil (répéter les mêmes choses mène aussi à l'énervement).

Je cogite je cogite et je me dis que la naissance n'est pas une rupture majeure dans le processus de construction d'un être humain. C'est une rupture "technique" mais pas au niveau du droit, du moins je ne vois pas en quoi. Donc ça me ramène à l'argument de Lemenicier sur la propriété de la femme sur son corps. S'il n'y a pas consentement (viol, inceste, mais aussi relation sexuelle sans but de procréer) je vois mal en quoi elle n'aurait pas droit à disposer de son corps. Et à choisir qui elle veut héberger.

Ca me paraît de bon sens, je ne vois pas de rupture donc je ne vois pas sur quoi on pourrait établir une rupture au niveau du droit. Pour l'instant on n'utilise que des conventions dans ce domaine. Je suis un peu plus nuancé concernant le droit de la femme : l'être prénatal n'est pas sa propriété au même sens que l'est son corps.

Enfin… ce débat risque de re-pourrir l'ambiance.

Meueuh non. Il suffit que chacun y mette du sien

[xxc]

Tiens ce soir j'ai un peu de temps, je vous donne mon avis dont probablement tout le monde se fiche. Voilà : on peut discuter des heures et des jours de savoir si l'avortement est légitime ou non, et dans quel cas. C'est un débat technique ou passionnel. Mais au final c'est à la femme concernée de décider, pas au mec. Et éventuellement au médecin de refuser si le coeur ne lui en dit pas d'ailleurs.

Par rapport à mon enfant, je ne suis pas un "mec", je suis son père. Et "la femme concernée" n'est pas "la femme concernée", elle est sa mère. Ces gens n'ont pas attrapé la grippe, leurs situations sont les conséquences bien connues d'actes bien connus. Est-il anormal de penser qu'en acceptant de procréer avec moi, ma femme s'est engagée de fait auprès de moi et de l'enfant à naître ?

[Coldstar]

Si tu es dans les pommes et sous perf' à l'hôpital, malgré le fait que tu sois incapable de te nourrir tout seul, tu n'en es pas moins un organisme indépendant. Ton raisonnement repose sur une erreur de catégorie.

Analogie contestable entre l'exception et la norme.

Bon, je vais tenter une autre formulation, on va bien voir si cela fait avancer le débat. Il ne se situe de toute façon pas dans l'appartenance ou non de l'embryon à l'espèce humaine, question qui est déjà tranchée.

Selon moi, l'avortement n'est pas un homicide car il constitue à expulser l'enfant à naître du corps de la mère. Laquelle a parfaitement le droit de disposer de son organisme telle qu'elle l'entend.

La mort du foetus intervient, ici, parce qu'il n'est pas possible de le garder en vie une fois deplacé hors de l'organisme maternel.

Idée: avant un certain stade de développement, le foetus ne possède pas de système respiratoire autonome. On peut donc prétendre qu'une fois à l'extérieur, il décède d'insuffisance respiratoire, càd de mort naturelle.

Où se situeraient vos objections?

[pierreyves]

Quelle est la définition d'un être humain ?

Cf. avant dans le thread

[L'affreux]

Par rapport à mon enfant, je ne suis pas un "mec", je suis son père. Et "la femme concernée" n'est pas "la femme concernée", elle est sa mère. Ces gens n'ont pas attrapé la grippe, leurs situations sont les conséquences bien connues d'actes bien connus. Est-il anormal de penser qu'en acceptant de procréer avec moi, ma femme s'est engagée de fait auprès de moi et de l'enfant à naître ?

Ah oui, s'il y a consentement à procréer il y a engagement. Ca c'est clair.

[Coldstar]

C'est pour cela que je disais que l'affirmation de Coldstar est fausse sur l'incapacité du bébé d'avoir conscience du monde qui l'entoure et d'intéragir avec lui.

J'ai relu mon argumentation, et je dois reconnaître que si elle n'est pas dépourvue de sens elle ne mène nulle part dans le débat qui nous occupe.

[pierreyves]

C'est toi qui affirme que le foetus est un organisme indépendant, et jusqu'ici tu ne l'as pas prouvé. Affirmation péremptoire et hasardeuse… Il te faudra trouver autre chose. Je rappelle qu'on parle du foetus à l'instant t, et non pas à l'instant t + 9 mois.

Il s'agit toujours de la question (0) : le foetus est il un être humain ?

Sur ce point de l'indépendance, il me semble qu'il faut que le concept d'être (vivant) synthétise à la fois son présent et ses potentialités. C'est parce que le foetus est destiné à poursuivre (et d'ailleurs poursuit dès sa naissance) un objectif distinct de celui de sa mère qu'il peut être dit indépendant.

Le terme "organisme" à la place de "être" affaiblit cette notion d'objectif. Le fait que le foetus et la mère doivent partager les ressources ne doit pas faire oublier que la mère peut rejeter le foetus (c'est un cas biologique courant). Il y a là à mon sens deux êtres distincts qui partagent en règle général harmonieusement les mêmes ressources.

D'autre part, la présence du foetus dans la mère n'a pas que des côtés négatifs. On peut argumenter que c'est un arrangement.

Pour moi le foetus est un être humain de destin indépendant qui vit plus ou moins harmonieusement avec sa mère, mais qui n'est pas encore doué de conscience. La question 0 n'est pas problématique de mon côté.

[Salatomatonion]

J'ai relu mon argumentation, et je dois reconnaître que si elle n'est pas dépourvue de sens elle ne mène nulle part dans le débat qui nous occupe.

Disons que ton interrogation sur la possibilité d'attribuer un statut particulier à l'embryon est légitime dans le débat mais les raisons que tu invoquais n'étaient pas les plus pertinentes.

[Invité Arn0]

Lorsque tu pratiques l'haptonomie, le bébé dès 3 à 4 mois est capable de se positionner là où tu fais un appel de la main, sur le côté du ventre. Tu "joues" ainsi avec lui en lui permettant de se déplacer selon les appels tactiles que tu opères. Tu es aussi capable de le garder au creux de ta main et de le bercer.

Tu l'aides ainsi notamment à se positionner dans l'utérus ce qui a des avantages notoires lors du retournement indispensable vers le col peu de temps avant l'accouchement. Mais surtout tu communiques réellement avec lui par la pratique de l'haptonomie. Le répondant du bébé est impressionnant même dès les premiers mois.

C'est pour cela que je disais que l'affirmation de Coldstar est fausse sur l'incapacité du bébé d'avoir conscience du monde qui l'entoure et d'intéragir avec lui.

L'avortement est interdit à partir de la 12 semaine en France. Sinon avant d'être un foetus un embryon est un ensemble de cellule indifférencié et là il ne fait quasiment aucun doute qu'il ne dispose pas de sensibilité et de conscience du monde qu'il l'entoure.

[melodius]

Où se situeraient vos objections?

Que "l'éviction" est juste un euphémisme qui désigne un homicide, dès lors que l'enfant ne peut survivre hors de l'utérus de sa mère.

De plus, je vous rappelle que l'avortement se pratique en broyant et puis en aspirant l'enfant, il est donc tué avant son "éviction".

[Coldstar]

Disons que ton interrogation sur la possibilité d'attribuer un statut particulier à l'embryon est légitime dans le débat mais les raisons que tu invoquais n'étaient pas les plus pertinentes.

En fait, je tournais autour hier soir, mais je me suis égaré sur les chemins de l'empathie, ce qui implique une réflexion biologique voire philosophique avancée. Ma dernière mouture me paraît donc nettement plus pertinente:

Selon moi, l'avortement n'est pas un homicide car il constitue à expulser l'enfant à naître du corps de la mère. Laquelle a parfaitement le droit de disposer de son organisme telle qu'elle l'entend.

La mort du foetus intervient, ici, parce qu'il n'est pas possible de le garder en vie une fois deplacé hors de l'organisme maternel.

Idée: avant un certain stade de développement, le foetus ne possède pas de système respiratoire autonome. On peut donc prétendre qu'une fois à l'extérieur, il décède d'insuffisance respiratoire, càd de mort naturelle.

[Invité Arn0]

Par rapport à mon enfant, je ne suis pas un "mec", je suis son père. Et "la femme concernée" n'est pas "la femme concernée", elle est sa mère. Ces gens n'ont pas attrapé la grippe, leurs situations sont les conséquences bien connues d'actes bien connus. Est-il anormal de penser qu'en acceptant de procréer avec moi, ma femme s'est engagée de fait auprès de moi et de l'enfant à naître ?

Une partie importante des avortements ont lieu parce que les méthodes de contraception, comme le préservatif ou la pilule, n'ont pas marché (ou plutôt n'ont pas été utilisé correctement). Et puis l'immense majorité des relations sexuelles n'ont pas d'objectif reproductif. Donc, à part quand les choses sont explicitement faites dans ce but là, la simple relation sexuelle ne vaut pas engagement d'avoir un enfant.

[Invité (=S=)]

Jabial, t'es fou d'encore lancer un fil sur l'avortement !!! c'est plus que périlleux.

Bravo, Jabial d'avoir eu le courage de lancer ce fil, dont le sujet soulève des questions de fond essentielles. C'est avec des études de cas comme celles-ci qu'on éprouve sa pensée. Je n'ai pas encore tout lu, mais jusque là c'est très intéressant. J'ose croire que nous pouvons débattre de tout, et que le forum mûrit et sort grandi des travers du passé. Au plaisir de lire tout ceci.

[melodius]

Une partie importante des avortements ont lieu parce que les méthodes de contraception, comme le préservatif ou la pilule, n'ont pas marché (ou plutôt n'ont pas été utilisé correctement). Et puis l'immense majorité des relations sexuelles n'ont pas d'objectif reproductif. Donc, à part quand les choses sont explicitement faites dans ce but là, la simple relation sexuelle ne vaut pas engagement d'avoir un enfant.

Par contre, lorsqu'on pose un acte volontairement, on est responsable de ses conséquences.

Et même lorsqu'on pose un acte involontairement et qu'on est donc pas responsable de ses conséquences, ça n'implique pas qu'on soit ipso facto au-dessus de toutes les lois et qu'on peut donc, par exemple, tuer un tiers innocent. Exemple, même si je me suis fait agresser, je n'ai pas pour autant le droit de dynamiter tout le quartier du coupable.

Si vous voulez comprendre mon raisonnement, c'est très simple: un embryon est un être humain, tous les êtres humains sont soumis aux mêmes règles et l'avortement est donc un homicide comme un autre.