Avortement

[pierreyves]

Cher pierreyves, je te le dis en tant que modérateur - il n'est absolument pas admis de parler ainsi de la modération. Les modérateurs ne sont pas tes copains et tu n'es pas chez toi ici. Personnellement je suis favorable à laisser passer la première fois, mais je ne suis pas en mesure de te garantir que tu n'auras pas un avertissement.

Bonjour Jabial,

En parlant ainsi, ne crois pas que je sois sous le coup d'un quelconque énervement : je prends mes responsabilités dans les formes qui me paraissent les plus adaptées. Il est de ma responbilité de dire ce que je pense des règles - surtout lorsqu'elles changent sans préavis - en restant je l'espère (en tout cas j'y prends soin) à l'intérieur. Si je prends ce risque c'est parce que je juge que ce sentiment est trop partagé pour rester inconnu.

Tiens ce soir j'ai un peu de temps, je vous donne mon avis dont probablement tout le monde se fiche. Voilà : on peut discuter des heures et des jours de savoir si l'avortement est légitime ou non, et dans quel cas. C'est un débat technique ou passionnel. Mais au final c'est à la femme concernée de décider, pas au mec. Et éventuellement au médecin de refuser si le coeur ne lui en dit pas d'ailleurs.

Plein de bon sens

[antietat]

Je ne suis pas partisan de l'interdiction de l'avortement, cependant le nombre élevé d'avortements, à une époque où la contraception est si facile, me dérange profondément.

La réponse me paraît évidente. La finalité de l'acte sexuel c'est la reproduction, pour aboutir à ce résultat la nature a fait en sorte que cela ne soit pas trop désagréable. A l'heure actuelle beaucoup de gens déclarent ne faire ça que pour le plaisir, mais le besoin premier est toujours là. D'où les "oublis" contraceptifs. Qui vont même plus loin, a mon sens, car un certain nombre de femmes ménent leur grossesse jusqu"à leur terme sans vraiment vouloir élever leurs enfants. Ce n'est qu'une hypothèse que je ne peux pas prouver mais elle explique pas mal de choses.

[pierreyves]

Je poste leur position ici, car elle est très proche de la mienne : evictionniste. L'argument éthique qui explique l'illégitimité de contraindre la mère à conserver l'embryon est toutefois ici implicite et non explicite.

Je suis bien d'accord avec ça.

Voilà comment je justifie cette position…

En liminaire, je voudrais rappeler que le droit naturel ne dépend pas de la technologie. La possibilité ou non de faire vivre le foetus ex-utero ne change donc absolument rien au problème ; plus encore, c'est le droit naturel qui permet de résoudre les potentiels questions nouvelles consécutives aux nouvelles possibilités technologiques. Donc je ne rejoins pas la première intervention de Dilbert là-dessus.

Mon avis est que le débat à largement été surfait sous la pression des passions et que la bonne façon d'en sortir est de faire appel à un peu plus de bon sens et de rationalité, pour sortir du dilemme duquel naissent ces passions.

Le bons sens:

L'embryon est une vie humaine. Tuer un embryon est tuer une vie humaine. Le fait qu'il soit ou non indépendant n'a rien à voir avec la définition (celle fondée sur l'ADN humain me semble parfaite). L'embryon a donc le droit de vivre tant qu'il n'attente pas à la propriété d'autrui, y compris celle de sa mère.

La vie de la mère est aussi une vie humaine et elle peut en disposer tant qu'elle n'attente pas à la propriété d'autrui, y compris celle du foetus.

Le dilemme:

Rothbard prouve qu'une mère à le droit d'abandonner son jeune enfant même s'il est 'non viable' de façon indépendante ; le cas de l'embryon n'est pas différent. Mais cet argument n'est pas pleinement convaincant pour ceux qui considèrent que l'embryon doit disposer de tous les droits associés à son statut d'être humain (que le bon sens lui accorde).

Dans le cadre classique, la théorie libertarienne semble donc conduire à des incohérences concernant l'avortement, selon qu'on favorise la mère ou le foetus. Rothbard a raison, mais il n'explique pas - à ma connaissance - pourquoi il prend l'a priori de favoriser la mère.

Le dilemme est le suivant : l'embryon à le droit de vivre tant que la mère est consentante et la mère a le droit d'expulser tant qu'elle n'attente pas à la vie de l'embryon. Qui dit dilemme dit cadre de réflexion inadapté.

La rationalité :

Je suis d'accord avec Dilbert, le libéralisme ne répond pas pour le moment à ce type de question. La raison en est que la relation entre la mère est le foetus est d'une nature particulière : le foetus est une création de la mère.

A un moment ou à un autre (écartons pour l'instant le cas du viol), la mère a pris une décision qui impliquait le risque de procréation et lorsqu'elle est enceinte, elle investit du temps et de l'énergie dans son enfant. Aucun doute là-dessus : la mère est seule responsable pendant sa grossesse et fournit seule l'effort associé.

De quoi est-elle responsable ? Elle est responsable des conséquences de ses actions passées : de la vie du foetus. S'est-elle engagée à faire vivre ce foetus ? Nullement. Comme dans tout acte de création, l'artiste est libre d'arrêter à tout moment son travail pour investir ses efforts dans autrechose. Dans ce cadre, nous arrivons à la conclusion qui peut sembler paradoxale à première vue : celle qui décide d'avorter est responsable de la mort d'un être humain (le foetus), mais elle n'est pas coupable de quoique ce soit.

Cette proposition revient à dire que l'embryon n'a pas de propriété légitime jusqu'à sa naissance, y compris sur son corps ; sinon son créateur ne pourrait pas avorter.

Le cas du viol est en fait simplissime : ni responsable ni coupable, il n'y a aucune raison pour qu'elle ait le moindre cas de conscience pour supprimer le parasite qui lui a été imposé. De façon plus intuitive, une femme enceinte suite à un viol n'a aucune raison de souhaiter créer une vie à partir de là.

Pour finir, savoir dans quel cas la mère doit ou non avorter est une question d'esthétique libéral (d'où nos difficultés) … ok ok .

Je ne suis pas partisan de l'interdiction de l'avortement, cependant le nombre élevé d'avortements, à une époque où la contraception est si facile, me dérange profondément.

Plutôt tuer qu'anticiper … que veux tu, les gens sont d'un tel mauvais goût (ok ok cette fois ci ).

[melodius]

1. la souveraineté sur son corps, en admettant qu'elle existe (qui est souverain de quoi ? Un esprit m'habite-t-il ?) n'implique en tout cas pas la souveraineté sur le corps d'une autre personne - en l'occurrence, l'enfant non-né.

2. un foetus humain est un homo sapiens sapiens et non un organe, un alien qui s'est implanté dans un organisme d'une autre espèce que la sienne ou quelqu'autre corps étranger. Il est le fruit de l'acte reproductif, généralement librement consenti, et à ce titre, ses parents ne sont pas totalement étrangers à sa soudaine apparition.

3. si on accepte que tout être humain a des droits, et que personne n'a par nature plus de droit qu'un autre, en d'autres termes, si on accepte l'isonomie, il n'y a pas de catégorie d'êtres humains qu'on peut assassiner impunément.

4. le propre de la culture "progressiste" est d'éliminer ceux qui sont incapables de se défendre, notamment par leur suffrage; les foetus, officieusement les vieux qui coûtent trop cher, quand ça passait encore, les handicapés que parfois on se bornait à stériliser et ainsi de suite. Nous avons tous été soumis à un lavage du cerveau pour nous faire croire que la mère a tous les droits (pourquoi ?), que le foetus est arrivé là par accident, qu'il n'est pas humain (mais sans nous dire ce qu'il est alors) etc.

En d'autres termes, l'avortement est un homicide comme un autre. On pourra tourner ça dans tous les sens qu'on veut, mais les deux points essentiels sont donc les suivants : le foetus est-il humain et peut-on ôter la vie à un humain sous prétexte qu'il est incapable de se défendre. Tout le reste, c'est un déni de réalité, tempéré ou non par des histoires qui n'existent que dans les romans de SF.

[Fredo]

Quid de la réciprocité ?

[Sous-Commandant Marco]

La réponse me paraît évidente. La finalité de l'acte sexuel c'est la reproduction, pour aboutir à ce résultat la nature a fait en sorte que cela ne soit pas trop désagréable. A l'heure actuelle beaucoup de gens déclarent ne faire ça que pour le plaisir, mais le besoin premier est toujours là. D'où les "oublis" contraceptifs. Qui vont même plus loin, a mon sens, car un certain nombre de femmes ménent leur grossesse jusqu"à leur terme sans vraiment vouloir élever leurs enfants. Ce n'est qu'une hypothèse que je ne peux pas prouver mais elle explique pas mal de choses.

Cela expliquerait aussi que les femmes soient attirées par les hommes aux porte-feuilles bien garnis et les hommes par les femmes aux organes nourrissiers bien développés.

[Constantin_H]

Bon les zamis, vos histoires underground, on s'en tape et je ne trouve pas qu'un comportement parano des modos soit une solution. Que les modos se comportent comme ils le doivent et que les autres fassent preuve d'ouverture d'esprit sur l'un des sujets les plus intéressants puisque justement il permet d'être créatif.

Merci.

Mon cher ami, sachez que je n'apprécie guère votre petit commentaire. Je surveille l'ambiance du forum, c'est mon rôle en tant que modérateur, et je n'ai pas besoin de leçons de morale, qui plus est émises sur ce ton.

En liminaire, je voudrais rappeler que le droit naturel ne dépend pas de la technologie. La possibilité ou non de faire vivre le foetus ex-utero ne change donc absolument rien au problème ; plus encore, c'est le droit naturel qui permet de résoudre les potentiels questions nouvelles consécutives aux nouvelles possibilités technologiques.

[Sous-Commandant Marco]

On peut toujours avancer que l'avortement ne consiste qu'en une simple séparation du foetus et de la mère, comme on balance un passager clandestin par-dessus bord. Le fait est que ce châtiment n'est pas proportionel à la violation du droit de la mère de disposer de son propre corps.

Pour moi, la seule question qui compte, c'est à partir de quand le foetus devient un être doté de droits. Dès la fécondation? Plus tard? Si oui, quand? Je manque d'arguments pour débattre plus avant.

[antietat]

1. la souveraineté sur son corps, en admettant qu'elle existe (qui est souverain de quoi ? Un esprit m'habite-t-il ?) n'implique en tout cas pas la souveraineté sur le corps d'une autre personne - en l'occurrence, l'enfant non-né.

La psychologie de la personnalité est un domaine maintenant largement documenté je ne peux que te conseiller de t'y reporter pour éclaircir ce qui est susceptible chez toi d'orienter ton action.

Pour le reste l'autonomisation d'une partie du corps de la mère par des expressions du genre 'autre personne", "embryon", "foetus","enfant non né", "enfant à naitre", etc.. est, comme je l'ai dis précédemment, un préalable terminologique indispensable à la négation de la souveraineté de la mère sur son propre corps. Afin de pouvoir ensuite lui dire :

"Vous projetez d'entreprendre une action qui vous concerne personnellement. Bien qu'étant de mon côté totalement extérieur à l'affaire, je n'approuve pas cette action, je souhaite par conséquent que vous vous conformiez à MA vision des choses et non pas à la VOTRE."

[pierreyves]

Mon cher ami, sachez que je n'apprécie guère votre petit commentaire. Je surveille l'ambiance du forum, c'est mon rôle en tant que modérateur, et je n'ai pas besoin de leçons de morale, qui plus est émises sur ce ton.

Je le comprends car il ne s'agissait pas d'une leçon de morale, le message n'était pas d'ailleurs personnel (j'aurais sinon utilisé un MP). Il est possible que nous ayons tous deux agis de la meilleure façon qui soit.

Si j'ai dégradé par ce message l'ambiance du forum, je me serais trompé et m'en excuserais. Le "Merci." est sans doute de trop .

Pour moi, la seule question qui compte, c'est à partir de quand le foetus devient un être doté de droits. Dès la fécondation? Plus tard? Si oui, quand? Je manque d'arguments pour débattre plus avant.

100% d'accord. Rothbard laisse cette question en suspend dans "The Ethics of Liberty", je le soupçonne de ne pas vouloir aborder le sujet …?!

Je me demande si l'appropriation de ses droits n'est pas progressive, ce qui expliquerait pourquoi il ne voudrait pas attaquer un tel gros morceau … et serait aussi en accord avec la pratique commune du droit (les parents sont responsables des enfants etc…) ?

3. si on accepte que tout être humain a des droits, et que personne n'a par nature plus de droit qu'un autre, en d'autres termes, si on accepte l'isonomie, il n'y a pas de catégorie d'êtres humains qu'on peut assassiner impunément.

Quid de la réciprocité ?

Vos deux interventions mettent le doigt sur le dilemme qui nous paralyse : avez vous des idées pour le résoudre ?

[Coldstar]

Mais d'où sort ce problème de réciprocité entre le droit de la mère et de l'embryon? Une fécondation n'est pas un contrat que diable!

@ Jabial: je partage assez la position de Rothbard, et la thèse évictionniste est des plus intéressantes, mais l'analogie avec le cas d'un squatter est au mieux maladroite, au pire totalement invalide.

@ Mélodius: je n'accepte pas l'idée l'idée que j'étais déjà humain dans le ventre de ma mère, au moins dans les premiers mois. J'étais totalement inconscient de l'existence du monde et incapable d'intéragir avec lui. A cette période, mon cerveau comprenait si peu de fonctionnalités opérationnelles qu'il possédait sans doute moins de points communs avec un cerveau humain adulte que bon nombres de cerveaux de mammifères non humains.

Je suis incapable de faire preuve d'empathie avec un foetus, incapable de concevoir ce que peut-être son esprit.

Il faut donc bien à mon sens intégrer un statut particulier à l'embryon au stade de gestation.

Le problème de ce débat, c'est que je le vois mal avancer plus avant sans que les partis ne présentent des éléments de nature scientifique propre à déterminer si l'embryon est humain ou pas. Parce qu'il est bien évident que ce n'est pas de logique dans l'application du droit qu'il s'agit.

PS: j'ai l'impression d'avoir déjà soulevé ce point, Mélodius, mais en acceptant tes points 1/ à 4/ je ne vois aucune porte de sortie pour justifier l'avortement, même en cas de viol, et dans le cas où la grossesse met en danger la vie de la mère ce n'est pas absolument évident non plus.

[Cédric]

je n'accepte pas l'idée l'idée que j'étais déjà humain dans le ventre de ma mère, au moins dans les premiers mois. J'étais totalement inconscient de l'existence du monde et incapable d'intéragir avec lui. A cette période, mon cerveau comprenait si peu de fonctionnalités opérationnelles qu'il possédait sans doute moins de points communs avec un cerveau humain adulte que bon nombres de cerveaux de mammifères non humains.

Je suis incapable de faire preuve d'empathie avec un foetus, incapable de concevoir ce que peut-être son esprit.

Il faut donc bien à mon sens intégrer un statut particulier à l'embryon au stade de gestation.

L'embryon est un être humain (avec un patrimoine génétique) mais il n'est pas encore une personne humaine (avec une conscience morale)

[pierreyves]

L'embryon est un être humain (avec un patrimoine génétique) mais il n'est pas encore une personne humaine (avec une conscience morale)

Je vais dans ce sens, oui. Ce qui différencie le plus, à mon avis, l'homme de l'animal est son niveau de conscience, qui est à peu près nul au début de la vie.

De plus, la morale ne prend son sens qu'entre deux êtres doués de conscience. Je suppose que la distinction faite pas par Cédric explique pourquoi Coldstar ne ressent pas d'empathie vis à vis du foetus … mais cette constatation ne nous aide pas vraiment pour la solution.

[melodius]

La conscience est une donnée subjective; on peut argumenter qu'une plante possède une certaine conscience, et que certaines personnes ne parviennent jamais à un niveau de conscience normal. Donc on ne fait que déplacer le problème. De plus, à qui doit profiter le doute, si doute il y a, et qui est la partie susceptible de subir le plus irréparable des dommages ?

La réciprocité n'est pas à mon sens un critère ici, ne serait-ce que parce que l'enfant n'est pas encore matériellement capable de nuire à qui que ce soit de sa propre volonté.

Il n'y a aucune discussion possible sur l'appartenance de l'embryon humain à l'espèce homo sapiens sapiens, et les calembredaines sur le parasitisme présumé ne tiennent que si on met toute la biologie de côté et qu'on est donc incapable de comprendre que des organismes vivants se reproduisent.

Reste la question de l'isonomie, mais si l'embryon n'a pas les mêmes droits que l'adulte, quid des enfants, des vieux, des handicapés, des races humaines au QI moyen faible, etc ?

Quant à l'argument que la mère le peut et en a donc le droit, c'est le "droit" du plus fort, rien de plus. Factuellement, ce n'est d'ailleurs pas tout à fait exact, puisqu'on attrapait des avorteurs et les condamnait. Qu'on a toujours avorté, c'est vrai, mais on a également toujours volé, tué, pillé, violé, etc. Que l'avortement illégal met la vie de la mère en danger, c'est fort possible, mais depuis quand légalise-t-on l'homicide sous prétexte que son auteur serait plus en sécurité ?

Je le répète, il faut baser son raisonnement sur des faits, et non sur le résultat auquel on désire aboutir. J'ai moi-même changé d'avis à ce sujet et je ne suis pas le seul.

[pierreyves]

Le problème de ce débat, c'est que je le vois mal avancer plus avant sans que les partis ne présentent des éléments de nature scientifique propre à déterminer si l'embryon est humain ou pas. Parce qu'il est bien évident que ce n'est pas de logique dans l'application du droit qu'il s'agit.

La solution classique était de définir un être humain par rapport à l'espèce humain : est un être humain tout être qui peut se reproduire avec un autre être humain à un moment ou à un autre de sa vie.

Depuis la science a progressé et la définition la plus juste me semble être celle qui fait appel à l'ADN. Elle est parfaitement scientifique ; quelqu'un remet-il cette définition en question ?

L'embryon est donc humain (d'ailleurs on dit bien "embryon humain" plutôt que "embryon" … par opposition à "embryon de cochon, ou embryon de souris …etc). C'est du pur bon sens et il me semble que tenter de redéfinir la notion d'être humain pour ce cas précis c'est se compliquer la vie.

1. la souveraineté sur son corps, en admettant qu'elle existe (qui est souverain de quoi ? Un esprit m'habite-t-il ?) n'implique en tout cas pas la souveraineté sur le corps d'une autre personne - en l'occurrence, l'enfant non-né.

2. un foetus humain est un homo sapiens sapiens et non un organe, un alien qui s'est implanté dans un organisme d'une autre espèce que la sienne ou quelqu'autre corps étranger. Il est le fruit de l'acte reproductif, généralement librement consenti, et à ce titre, ses parents ne sont pas totalement étrangers à sa soudaine apparition.

3. si on accepte que tout être humain a des droits, et que personne n'a par nature plus de droit qu'un autre, en d'autres termes, si on accepte l'isonomie, il n'y a pas de catégorie d'êtres humains qu'on peut assassiner impunément.

4. le propre de la culture "progressiste" est d'éliminer ceux qui sont incapables de se défendre, notamment par leur suffrage; les foetus, officieusement les vieux qui coûtent trop cher, quand ça passait encore, les handicapés que parfois on se bornait à stériliser et ainsi de suite. Nous avons tous été soumis à un lavage du cerveau pour nous faire croire que la mère a tous les droits (pourquoi ?), que le foetus est arrivé là par accident, qu'il n'est pas humain (mais sans nous dire ce qu'il est alors) etc.

En d'autres termes, l'avortement est un homicide comme un autre. On pourra tourner ça dans tous les sens qu'on veut, mais les deux points essentiels sont donc les suivants : le foetus est-il humain et peut-on ôter la vie à un humain sous prétexte qu'il est incapable de se défendre. Tout le reste, c'est un déni de réalité, tempéré ou non par des histoires qui n'existent que dans les romans de SF.

melodius, concernant le droit à l'avortement nous ne sommes pour l'instant pas sur la même ligne ; pourtant si je reprends tes points un par un il me semble que nous sommes d'accord sur certains, et dès lors il devient inutile d'en débattre :

1. Je ne peux donner mon avis sans plus de détail sur la notion de "souveraineté de son corps. De mon côté, je préfère dire que "je suis mon corps" plutôt que "mon corps m'appartient". Mon avis est qu'en fait on n'a pas besoin d'éclaircir ce point totalement (d'ailleurs personne n'en a fait sa question clef sur ce thread jusqu'à présent), donc je le laisserais de côté.

2. 100% d'accord.

3. C'est sur ce point que se concentre tous nos différents, comme tu le reconnais ici :

Reste la question de l'isonomie, mais si l'embryon n'a pas les mêmes droits que l'adulte, quid des enfants, des vieux, des handicapés, des races humaines au QI moyen faible, etc ?

4. OK

Conclusion : oui l'avortement est un homicide. oui, le foetus est humain. Mais attention : tu déformes la réalité en disant "peut-on ôter la vie à un humain sous prétexte qu'il est incapable de se défendre ?". Je ne crois pas que la motivation de la mère soit de faire un excès de pouvoir sur son faible petit foetus … question biaisée donc.

Quant à l'argument que la mère le peut et en a donc le droit, c'est le "droit" du plus fort, rien de plus. Factuellement, ce n'est d'ailleurs pas tout à fait exact, puisqu'on attrapait des avorteurs et les condamnait. Qu'on a toujours avorté, c'est vrai, mais on a également toujours volé, tué, pillé, violé, etc. Que l'avortement illégal met la vie de la mère en danger, c'est fort possible, mais depuis quand légalise-t-on l'homicide sous prétexte que son auteur serait plus en sécurité ?

Je pense en effet que cet argument n'est pas recevable.

Je le répète, il faut baser son raisonnement sur des faits, et non sur le résultat auquel on désire aboutir. J'ai moi-même changé d'avis à ce sujet et je ne suis pas le seul.

Je suis aussi prêt à changer d'avis sur la question … j'espère que nous le sommes tous. Je ne le ferai qu'à la condition d'avoir accordé les faits et la raison.

Je vous propose de suivre une méthode, afin d'éviter que le débat ne se complexifie inutilement, ce qui mène à des répétitions et à l'énervement.

La question me semble donc être (1) "le foetus a-t-il les mêmes droits que la mère ? : êtes vous d'accord ? L'idéal serait à énoncer vos arguments concernant cette question de la façon la plus précise et simple possible. Par la suite, on pourrait pour chaque argument, à la manière de Boudon, tenter d'identifier le/les a priori sur lesquels il se fonde, et de déterminer si ces a priori sont valides.

EDIT : désolé, gros edit…

[Invité jabial]

1. la souveraineté sur son corps, en admettant qu'elle existe (qui est souverain de quoi ? Un esprit m'habite-t-il ?) n'implique en tout cas pas la souveraineté sur le corps d'une autre personne - en l'occurrence, l'enfant non-né.

La propriété d'un appartement n'implique pas la propriété sur le corps de ceux qui y sont, et pourtant ça inclut le droit d'utiliser la force sur eux s'ils refusent de le quitter.

Pourquoi? Parce que le simple fait de ne pas quitter la propriété d'autrui est une agression.

2. un foetus humain est un homo sapiens sapiens et non un organe, un alien qui s'est implanté dans un organisme d'une autre espèce que la sienne ou quelqu'autre corps étranger. Il est le fruit de l'acte reproductif, généralement librement consenti, et à ce titre, ses parents ne sont pas totalement étrangers à sa soudaine apparition.

D'abord tous les actes reproductifs ne sont pas librement consentis, et tu avais dit toi-même que dans le cas d'un viol l'avortement restait un crime mais "avec des circonstances atténuantes". Le point litigieux n'est donc pas ici mais bien dans l'obligation unilatérale d'assistance au maintien de la vie d'autrui que tu sembles vouloir considérer comme un Droit Naturel, sans d'ailleurs en avoir précisé les limites qui me semblent pour l'instant arbitraires.

Ensuite, on ne peut pas dire que le fait d'avoir un rapport sexuel est un consentement valide à la présence d'un être étranger dans son ventre. C'est un peu comme si on pensait que le fait d'escalader une montage était un consentement à se casser la figure. Dans les deux cas, c'est un risque et non le but, même si dans certains cas qui je le souligne sont minoritaires, le couple a bel et bien des rapports sexuels dans le but d'avoir un enfant.

3. si on accepte que tout être humain a des droits, et que personne n'a par nature plus de droit qu'un autre, en d'autres termes, si on accepte l'isonomie, il n'y a pas de catégorie d'êtres humains qu'on peut assassiner impunément.

Si on accepte l'isonomie, il n'y a pas d'être humain qui a le droit automatique à une place dans le ventre d'un autre. Dire que refuser son ventre à un enfant, c'est le tuer, c'est comme dire que refuser de donner du sang, c'est tuer des gens.

4. le propre de la culture "progressiste" est d'éliminer ceux qui sont incapables de se défendre, notamment par leur suffrage; les foetus, officieusement les vieux qui coûtent trop cher, quand ça passait encore, les handicapés que parfois on se bornait à stériliser et ainsi de suite. Nous avons tous été soumis à un lavage du cerveau pour nous faire croire que la mère a tous les droits (pourquoi ?), que le foetus est arrivé là par accident, qu'il n'est pas humain (mais sans nous dire ce qu'il est alors) etc.

Je ne pense pas que le lavage de cerveau soit du côté progressiste, en l'occurrence.

En d'autres termes, l'avortement est un homicide comme un autre.

Non, l'avortement est une expulsion comme une autre.

On pourra tourner ça dans tous les sens qu'on veut, mais les deux points essentiels sont donc les suivants : le foetus est-il humain et peut-on ôter la vie à un humain sous prétexte qu'il est incapable de se défendre.

Tout est dans la définition d'"ôter la vie". Refuser son ventre et son sang n'est pas ôter la vie.

On peut toujours avancer que l'avortement ne consiste qu'en une simple séparation du foetus et de la mère, comme on balance un passager clandestin par-dessus bord. Le fait est que ce châtiment n'est pas proportionel à la violation du droit de la mère de disposer de son propre corps.

Il ne s'agit pas de châtiment, et la proportionnalité n'a rien à y voir. C'est une simple application du droit de propriété, qui protège l'individu de ceux qui veulent l'asservir. S'il suffit de monter par la ruse sur un bateau pour être sûr d'être amené à bon port, alors le bateau n'est plus une propriété privée. Ce n'est pas la faute du capitaine si le clandestin se trouve en mer.

Pour moi, la seule question qui compte, c'est à partir de quand le foetus devient un être doté de droits. Dès la fécondation? Plus tard? Si oui, quand? Je manque d'arguments pour débattre plus avant.

Je ne pense pas que le problème soit là. Je pense que le problème est que le "droit à la vie" est le dernier bastion du socialisme, et qu'à partir de celui-ci on peut le reconstruire intégralement si on n'y prend pas garde. Je suis étonné que tout le monde ici ne le voie pas ainsi.

[Constantin_H]

La conscience est une donnée subjective; on peut argumenter qu'une plante possède une certaine conscience, et que certaines personnes ne parviennent jamais à un niveau de conscience normal. Donc on ne fait que déplacer le problème.

Nous avions d'ailleurs soulevé ce point lors du précédent débat.

De plus, à qui doit profiter le doute, si doute il y a, qui est la partie susceptible de subir le plus irréparable des dommages ?

Mais vous donnez là qualité de "partie" à une créature dont personne ne nie la potentialité de devenir humaine, mais à qui la qualité de "personne" au sens du droit naturel est cependant disputée.

La réciprocité n'est pas à mon sens un critère ici, ne serait-ce que parce que l'enfant n'est pas encore matériellement capable de nuire à qui que ce soit de sa propre volonté.

Certes, mais il nuit.

Si je fais du cheval et que ce dernier, faisant un écart, abîme avec ses sabots la carosserie d'une voiture, l'incident n'est pas dû à ma propre volonté mais j'en porte cependant la responsabilité.

Il n'y a aucune discussion possible sur l'appartenance de l'embryon humain à l'espèce homo sapiens sapiens, et les calembredaines sur le parasitisme présumé ne tiennent que si on met toute la biologie de côté et qu'on est donc incapable de comprendre que des organismes vivants se reproduisent.

La première partie de votre phrase ne souffre pas la contradiction. Cependant, je ne vois pas ce qui, dans votre raisonnement, établit de façon indiscutable et prouvée que la théorie du parasitisme ne serait que calembredaines. Il s'agit au mieux d'une pétition de principe, au pire d'un argument dénigrant. En aucun cas d'une argumentation rationnelle.

Reste la question de l'isonomie, mais si l'embryon n'a pas les mêmes droits que l'adulte, quid des enfants, des vieux, des handicapés, des races humaines au qi moyen faible, etc ?

C'est évidemment là toute la question, et la solution jusnaturaliste au problème de l'embryon devra répondre à ces problèmes-là.

Quant à l'argument que la mère le peut et en a donc le droit, c'est une justification du droit du plus fort, rien de plus. Qu'on a toujours avorté, c'est vrai, mais on a également toujours volé, tué, pillé, violé, etc. Que l'avortement illégal met la vie de la mère en danger, c'est fort possible, mais depuis quand légalise-t-on l'homicide sous prétexte que son auteur serait plus en sécurité ?

Effectivement.

Je le répète, il faut baser son raisonnement sur des faits, et non sur le résultat auquel on désire aboutir.

Le problème c'est que les faits, dans le cas présent, sont eux-mêmes sujets à discussion. La question de l'humanité et du caractère de personne de droit de l'embryon (et, partant, de l'enfant) n'est par exemple toujours pas résolue, et tant qu'il n'y aura pas d'accord là-dessus, il sera je pense difficile de progresser.

Par ailleurs, votre phrase m'amène à m'interroger à nouveau sur l'inconséquence intellectuelle qui consiste d'une part à considérer l'avortement comme un meurtre mais d'autre part à exonérer de sa responsabilité la femme violée, celle dont la santé risque d'être mise en danger ou encore les cas de malformations foetales graves détectables in utero.

[Invité jabial]

Mais d'où sort ce problème de réciprocité entre le droit de la mère et de l'embryon? Une fécondation n'est pas un contrat que diable!

Heureux de le lire.

@ Jabial: je partage assez la position de Rothbard, et la thèse évictionniste est des plus intéressantes, mais l'analogie avec le cas d'un squatter est au mieux maladroite, au pire totalement invalide.

Oui, l'analogie est invalide. En effet le squatter est venu de son propre gré. Malheureusement il existe peu d'autre analogies - mais celle de la personne malade qui a besoin d'une transfusion (ça n'est pas sa faute si elle est malade) me semble excellente.

@ Mélodius: je n'accepte pas l'idée l'idée que j'étais déjà humain dans le ventre de ma mère, au moins dans les premiers mois. J'étais totalement inconscient de l'existence du monde et incapable d'intéragir avec lui. A cette période, mon cerveau comprenait si peu de fonctionnalités opérationnelles qu'il possédait sans doute moins de points communs avec un cerveau humain adulte que bon nombres de cerveaux de mammifères non humains.

L'embryon est un être humain (avec un patrimoine génétique) mais il n'est pas encore une personne humaine (avec une conscience morale)

La conscience est une donnée subjective; on peut argumenter qu'une plante possède une certaine conscience, et que certaines personnes ne parviennent jamais à un niveau de conscience normal. Donc on ne fait que déplacer le problème.

Une plante a une certaine conscience???

De plus, à qui doit profiter le doute, si doute il y a, qui est la partie susceptible de subir le plus irréparable des dommages ?

Avec ce type de raisonnement, on justifie la distribution générale du grain aux affamés. Tu es d'accord pour ça aussi?

La réciprocité n'est pas à mon sens un critère ici, ne serait-ce que parce que l'enfant n'est pas encore matériellement capable de nuire à qui que ce soit de sa propre volonté.

Oui, mais la mère, elle, est parfaitement capable de subir des nuisances du fait de la présence d'un embryon en son sein.

Reste la question de l'isonomie, mais si l'embryon n'a pas les mêmes droits que l'adulte, quid des enfants, des vieux, des handicapés, des races humaines au qi moyen faible, etc ?

Pour moi, l'isonomie est strictement respectée. Comme Rothbard, je traite l'embryon comme s'il était un adulte qui avait besoin d'être dans le ventre de quelqu'un pour survivre.

Quant à l'argument que la mère le peut et en a donc le droit, c'est une justification du droit du plus fort, rien de plus. Qu'on a toujours avorté, c'est vrai, mais on a également toujours volé, tué, pillé, violé, etc. Que l'avortement illégal met la vie de la mère en danger, c'est fort possible, mais depuis quand légalise-t-on l'homicide sous prétexte que son auteur serait plus en sécurité ?

Bien sûr que l'impunité n'est pas un argument en soi. Mais c'est une façon de faire réfléchir les partisans de l'emprisonnement des mères avorteuses à ce qu'ils proposent - un contrôle sur le corps même des femmes. Ca me paraît aux antipodes du libéralisme.

Je le répète, il faut baser son raisonnement sur des faits, et non sur le résultat auquel on désire aboutir.

Tout à fait.

Certes, mais il nuit.

Si je fais du cheval et que ce dernier, faisant un écart, abîme avec ses sabots la carosserie d'une voiture, l'incident n'est pas dû à ma propre volonté mais j'en porte cependant la responsabilité.

Il y a quand même une différence : vous avez choisi de faire du cheval. Je préfèrerais l'exemple du fou dangereux, qui, comme l'embryon, n'a pas de responsabilité dans le danger qu'il représente.

[pierreyves]

Je vous propose de suivre une méthode, afin d'éviter que le débat ne se complexifie inutilement, ce qui mène à des répétitions et à l'énervement.

La question sur laquelle tout le monde s'accorde me semble donc être (1) "le foetus a-t-il les mêmes droits que la mère ? : êtes vous d'accord ? L'idéal serait à énoncer vos arguments concernant cette question de la façon la plus précise et simple possible. Par la suite, on pourrait pour chaque argument, à la manière de Boudon, tenter d'identifier le/les a priori sur lesquels il se fonde, et de déterminer si ces a priori sont valides.

[Invité jabial]

La question sur laquelle tout le monde s'accorde me semble donc être "le foetus a-t-il les mêmes droits que la mère ? : êtes vous d'accord ?

Non, le débat n'est pas là.

Le débat est : l'avortement est-il un meurtre, l'exercice normal des facultés de la mère, ou quelque chose entre les deux?

En ce qui me concerne, je dis que c'est parce que mère et foetus ont les mêmes droits qu'elle peut avorter légitimement. Donc déplacer le débat sur ce terrain ne changerait rien.

[Fredo]

Je vous propose de suivre une méthode, afin d'éviter que le débat ne se complexifie inutilement, ce qui mène à des répétitions et à l'énervement.

La question sur laquelle tout le monde s'accorde me semble donc être "le foetus a-t-il les mêmes droits que la mère ? : êtes vous d'accord ?

S'il faut être précis : foetus ou embryon ? car du point de vue biologique ce n'est pas pareil.

[pierreyves]

Non, le débat n'est pas là.

Le débat est : l'avortement est-il un meurtre, l'exercice normal des facultés de la mère, ou quelque chose entre les deux?

OK OK, j'essaie de structurer le débat de façon à ce qu'il progresse.

En ce qui me concerne, je dis que c'est parce que mère et foetus ont les mêmes droits qu'elle peut avorter légitimement. Donc déplacer le débat sur ce terrain ne changerait rien.

Si, puisque c'est sur ce point qu'il semble y avoir désaccord d'après ce que je comprends. J'ai bien vu que tu abordais la question ici (note que ma position est très proche de la tienne):

Reste la question de l'isonomie, mais si l'embryon n'a pas les mêmes droits que l'adulte, quid des enfants, des vieux, des handicapés, des races humaines au qi moyen faible, etc ?

Pour moi, l'isonomie est strictement respectée. Comme Rothbard, je traite l'embryon comme s'il était un adulte qui avait besoin d'être dans le ventre de quelqu'un pour survivre.

Pour toi l'isonomie - question (1) - est respectée dans tous les cas, c'est tout ce qui compte pour le moment. Peux tu définir plus en détail le droit que partagent le foetus et la mère, et qui permet à la mère de se débarasser du foetus ? Pourquoi en appeler au droit de vivre du foetus n'est pas pertinent selon toi (1.1) ?

Si le droit en question autorise la mère à se débarasser d'un être humain qui vit de façon parasitique sur ses ressources, alors vient ta prochaine question (2) : Comment doit on qualifier l'acte de la mère qui se débarasse d'un être humain qui vit de façon parasitique dans son ventre ?

[Dilbert]

ça me paraît bizarre de dire qu'embryon et mère ont le même droit. Rothbard concède ça (ce qui ne veut pas dire que pour lui ce soit vrai) pour montrer que même dans ce cas-là l'avortement est justifié. Mais si embryon et mère ont le même droit, cela signifie que ce sont tous deux des personnes juridiques, et les arguments anti-avortement sont valables.

Mon avis est que la discussion a déjà eu lieu, les mêmes arguments ont été sortis mille fois de part et d'autre, et le constat est qu'on ne peut (ni ne doit) régler politiquement le problème. Que chacun agisse selon ses convictions.

[pierreyves]

S'il faut être précis : foetus ou embryon ? car du point de vue biologique ce n'est pas pareil.

Juste et précieuse remarque.

Foetus : Produit de la conception des Vertébrés au cours du développement prénatal, après le stade embryonnaire, lorsqu'il commence à se former et à présenter les caractères distinctifs de l'espèce.

Embryon : L'œuf à partir du moment où commence sa segmentation jusqu'au moment où il se libère des enveloppes vitellines. Dans l'espèce humaine, conventionnellement, l'embryon existe depuis la segmentation jusqu'à la huitième semaine du développement intra-utérin

A priori "embryon humain" est correct, alors qu'attribuer l'adjectif "humain" à "foetus" ne l'est pas.

Cependant la distinction n'est que conventionnelle.

Voici mon avis : à partir du moment où on définit l'être humain à partir de son ADN, la distinction n'est pas pertinente d'un point de vue du DN. Il doit être possible d'utiliser l'un ou l'autre dans les débats fondés sur le DN. Pour éviter les confusions, je propose d'utiliser "être humain prénatal" à la place de l'un ou de l'autre.

Je réécris la question (1) "l'être humain prénétal a-t-il les mêmes droits que la mère ? : êtes vous d'accord ?

[melodius]

Mais vous donnez là qualité de "partie" à une créature dont personne ne nie la potentialité de devenir humaine, mais à qui la qualité de "personne" au sens du droit naturel est cependant disputée.

Sans argument aucun cependant.

Certes, mais il nuit.

En admettant que ce soit le cas - et s'agissant du processus de reproduction d'un organisme, je trouve aberrant d'approcher les choses de cette manière, mais soit - ça ne justifie pas le meurtre pour autant, en application du principe de proportionnalité des peines - l'éviction, c'est de la foutaise, ça n'existe pas. Un avortement n'est pas la mise à la porte du locataire, mais, très pratiquement, sa réduction en bouillie avant de l'aspirer vers la sortie.

Si je fais du cheval et que ce dernier, faisant un écart, abîme avec ses sabots la carosserie d'une voiture, l'incident n'est pas dû à ma propre volonté mais j'en porte cependant la responsabilité.

Parce que tu as volontairement pris le risque de monter à cheval; si l'argument démontre quelque chose, c'est le contraire de ce que tu crois…

La première partie de votre phrase ne souffre pas la contradiction. Cependant, je ne vois pas ce qui, dans votre raisonnement, établit de façon indiscutable et prouvée que la théorie du parasitisme ne serait que calembredaines. Il s'agit au mieux d'une pétition de principe, au pire d'un argument dénigrant. En aucun cas d'une argumentation rationnelle.

C'est de la biologie, et la négation de ce simple fait démontre une incapacité à appréhender la réalité. Désolé de le relever. Si relever un fait est irrationnel et/ou dénigrant, so be it.

Le problème c'est que les faits, dans le cas présent, sont eux-mêmes sujets à discussion. La question de l'humanité et du caractère de personne de droit de l'embryon (et, partant, de l'enfant) n'est par exemple toujours pas résolue, et tant qu'il n'y aura pas d'accord là-dessus, il sera je pense difficile de progresser.

Au contraire, il y a un large consensus pour considérer le foetus comme non-humain, tout comme existait à une certaine époque un large consensus pour estimer que les noirs étaient racialement inférieurs. Ca ne m'impressionne pas.

Par ailleurs, votre phrase m'amène à m'interroger à nouveau sur l'inconséquence intellectuelle qui consiste d'une part à considérer l'avortement comme un meurtre mais d'autre part à exonérer de sa responsabilité la femme violée, celle dont la santé risque d'être mise en danger ou encore les cas de malformations foetales graves détectables in utero.

J'ai changé d'avis à ce sujet, grâce à vos excellentes remarques. Il ne reste que deux cas où l'avortement me parait acceptable: si la vie de la mère est en danger, parce qu'il n'y a pas de principe de droit obligeant une personne à sacrifier sa vie pour une autre personne, où si l'enfant est non viable, puisqu'il n'y a plus là d'être humain à proprement parler. Merci d'ailleurs de m'avoir fait comprendre que ma molesse passée était inacceptable.

[pierreyves]

Mon avis est que la discussion a déjà eu lieu, les mêmes arguments ont été sortis mille fois de part et d'autre, et le constat est qu'on ne peut (ni ne doit) régler politiquement le problème. Que chacun agisse selon ses convictions.

Sans débattre sur le fond : le fait de laisser "chacun agir selon ses convictions" dans ce cas (comme dans d'autres où c'est justifié, comme la religion) mérite argumentation, car il faut bien convaincre ceux qui jugent que tout avortement est leur problème.

[pierreyves]

Au contraire, il y a un large consensus pour considérer le foetus comme non-humain, tout comme existait à une certaine époque un large consensus pour estimer que les noirs étaient racialement inférieurs. Ca ne m'impressionne pas.

J'ai cru comprendre au contraire que dans le débat de ce thread (et c'est ce qui nous occupe pour le moment) tout le monde considère le foetus comme humain ?

Je me trompe ?

Dans ce cas (0) : le foetus et l'embryon sont-ils humains ?

Est-ce que quelqu'un répond "non" ?

Je n'ai pas compris précisément votre point du vue concernant la question (1):

Reste la question de l'isonomie, mais si l'embryon n'a pas les mêmes droits que l'adulte, quid des enfants, des vieux, des handicapés, des races humaines au QI moyen faible, etc ?

[melodius]

Le consensus est moins prononcé sur liberaux.org que dans le reste de la société, mais ça ne devrait étonner personne.

[Dilbert]

J'ai cru comprendre au contraire que dans le débat de ce thread (et c'est ce qui nous occupe pour le moment) tout le monde considère le foetus comme humain ?

Humain oui, mais "être humain" voire personne juridique, c'est une autre affaire.

[melodius]

Ce dont on déduit logiquement que d'après Dilbert, tous les homo sapiens sapiens n'ont pas les mêmes droits. Aïeaïeaïe…

(il faudrait prévoir un smilie sur une pente savonneuse)