Coldstar Posté 10 juin 2006 Signaler Share Posté 10 juin 2006 Quelques mots de précision.Communisme et nazisme présentent des caractéristiques communes mais ne sont pas identiques. Et les divers régimes communistes présentent des différences entre eux (caractère inégalement meurtrier) et des différences dans le temps (l'URSS de Staline et de Gorbatchev ce n'est pas la même chose, la Chine de Mao et de Deng non plus). Pour Jabial : la spécificité du nazisme réside dans la mort industrielle des camps d'extermination (et non dans le nombre de victimes) mais aussi dans un nihilisme qui s'affirme ouvertement en tant que telle sans s'abriter derrière de nobles principes civilisateurs. D'où la singularité du nazisme par rapport au fascisme notamment et au communisme. Merci de ces précisions bien utiles ô noble historien. On peut bien évidemment rapprocher nazisme et communisme en tant que totalitarismes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme Et il me paraît tout à fait défendable de dire que l'absence de caractère industriel des camps d'extermination ou de "nihilisme affirmé" du communisme ne changent rien dans le caractère de négation du respect de la vie humaine (et) de l'individu. De ce point de vue, le signe = se justifie (sans nier les différences). Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 10 juin 2006 Signaler Share Posté 10 juin 2006 Précisons bien puisqu'il faut préciser : Distinction n'implique nullement hiérarchisation. Tout n'est pas identique, c'est tout. J'essayais de faire comprendre pourquoi le communisme paraît pour beaucoup moins criminel que le nazisme. Le caractère criminel du nazisme est sensible à l'esprit le plus obtus (qui se contrefiche qu'il ait voulu faire le bonheur des Allemands). Le communisme se pare d'une prétention universaliste (ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas d'une humanité épurée bien entendu et dirais-je même bien au contraire : sans les salauds, tout irait mieux en ce bas monde) et de buts nobles : émanciper l'humanité (débarassé des parasites et exploiteurs) et non faire le bonheur des seuls soviétiques (je parle de l'avant 1945). C'est ce discours non la réalité du communisme qui permet à certains de défendre sa supériorité morale. Je n'entrerais pas dans la discussion assez complexe entre historiens sur la pertinence du concept de totalitarisme et peu importe ici. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 10 juin 2006 Signaler Share Posté 10 juin 2006 Précisons bien puisqu'il faut préciser :Distinction n'implique nullement hiérarchisation. Tout n'est pas identique, c'est tout. J'essayais de faire comprendre pourquoi le communisme paraît pour beaucoup moins criminel que le nazisme. Le caractère criminel du nazisme est sensible à l'esprit le plus obtus (qui se contrefiche qu'il ait voulu faire le bonheur des Allemands). Le communisme se pare d'une prétention universaliste (ce qui ne veut pas dire qu'il ne s'agit pas d'une humanité épurée bien entendu et dirais-je même bien au contraire : sans les salauds, tout irait mieux en ce bas monde) et de buts nobles : émanciper l'humanité (débarassé des parasites et exploiteurs) et non faire le bonheur des seuls soviétiques (je parle de l'avant 1945). C'est ce discours non la réalité du communisme qui permet à certains de défendre sa supériorité morale. En tout cas, pour moi, c'était tout à fait clair. Pour la pertinence du concept de totalitarisme, on en parlera à l'occasion, le fil a déjà copieusement dévié Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 11 juin 2006 Signaler Share Posté 11 juin 2006 Plus généralement, je ne vois pas la raison pour laquelle on additionne les crimes commis par Lénine, Staline, Pol-Pot, Mao et autres bouchers de façon à arriver à ce chiffre de 100 millions de victimes pour ensuite l'opposer à celui, comparativement plus faible, des victimes du nazisme, disons au hasard 20 millions. Pourquoi ne pas écrire un "livre noir de la criminalité étatique bureaucratique" regroupant les 120 millions de victimes? La criminalité étatique bureaucratique ne se limite pas à 120 millions de morts. Je parlerais plutôt des crimes des régimes ultra-collectivistes. Il me semble que cela est un bon point pour les nazis par rapport aux communistes : au moins n'étaient-ils pas hypocrites. Il me semble qu'il n'y a pas de bon point à attribuer aux méchants qui sont fiers de l'être. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 11 juin 2006 Signaler Share Posté 11 juin 2006 Précisons bien puisqu'il faut préciser :Distinction n'implique nullement hiérarchisation. Tout n'est pas identique, c'est tout. Ah, que ça fait du bien de lire des choses comme ça ! Lien vers le commentaire
DiabloSwing Posté 11 juin 2006 Signaler Share Posté 11 juin 2006 On peut aussi classifier, sans hiérarchiser, je parle des idéologies des actions concrètes qui les sous-tendent, pas des individus, évidemment. Lien vers le commentaire
leprof Posté 12 juin 2006 Signaler Share Posté 12 juin 2006 Quel que soit le mode de scrutin, le bi-partisme sera toujours bien là. Les parti sont devenus des machines électorales au lieu d'être des réservoir d'idées, et un député pense avant tout à sa réélection. Il lui faut l'investiture de son parti (et son soutien financier). Même si il n'est pas d'accord, il vote pour la ligne du parti, on l'a vu récemment pour les lois sur le téléchargement ou pour la motion de censure sur le gouvernement Villepin. Une solution parmis d'autre : un mandat unique et non reproductible aux élections d'après. Lien vers le commentaire
Ash Posté 12 juin 2006 Signaler Share Posté 12 juin 2006 Ce serait un bon début. Lien vers le commentaire
Harald Posté 12 juin 2006 Signaler Share Posté 12 juin 2006 Une solution parmis d'autre : un mandat unique et non reproductible aux élections d'après. Cela risque d'être un peu court. La reconduction pour un deuxième mandat me semble plus judicieuse, elle permet la mise en place d'une politique, ce que ne permettrait pas l'alternance systématique. En revanche il serait judicieux d'interdire le cumul des mandats, quels qu'ils soient. Lien vers le commentaire
Toast Posté 12 juin 2006 Signaler Share Posté 12 juin 2006 Cela risque d'être un peu court. La reconduction pour un deuxième mandat me semble plus judicieuse, elle permet la mise en place d'une politique, ce que ne permettrait pas l'alternance systématique. En revanche il serait judicieux d'interdire le cumul des mandats, quels qu'ils soient. Tout à fait, d'autant plus que l'histoire du mandat unique me fait penser à Louis-Napoléon Bonaparte. Lien vers le commentaire
leprof Posté 13 juin 2006 Signaler Share Posté 13 juin 2006 Tout à fait, d'autant plus que l'histoire du mandat unique me fait penser à Louis-Napoléon Bonaparte. Je parlais d'un mandat à durée fixe, pas d'une dictature…. moi c'est plutôt la durée des hommes politiques actuels malgré tout leur échecs qui me fait penser à Napoléon. Mais bien sûr mieux vaut garder le coté carrrière du mandat politique, il a prouvé toute son efficacité… Lien vers le commentaire
Ash Posté 13 juin 2006 Signaler Share Posté 13 juin 2006 Je parlais d'un mandat à durée fixe, pas d'une dictature…. moi c'est plutôt la durée des hommes politiques actuelles malgré tout leur échecs qui me fait penser à Napoléon.Mais bien sûr mieux vaut garder le coté carrrière du mandat politique, il a prouvé toute son efficacité… C'est ironique ? Lien vers le commentaire
leprof Posté 13 juin 2006 Signaler Share Posté 13 juin 2006 C'est ironique ? La dernière phrase oui, évidemment. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 13 juin 2006 Signaler Share Posté 13 juin 2006 Tout à fait, d'autant plus que l'histoire du mandat unique me fait penser à Louis-Napoléon Bonaparte. Qui n'a été président de la République que 3 ans seulement, ne l'oublions pas… (avant qu'un certain Napoléon III lui succède). Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 13 juin 2006 Signaler Share Posté 13 juin 2006 Qui n'a été président de la République que 3 ans seulement, ne l'oublions pas… (avant qu'un certain Napoléon III lui succède). Un type avec une barbiche et une moustache ridicules, non ? Lien vers le commentaire
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