La Proportionnelle Aux élections

[Avril]

Que pensez-vous de la proportionnelle?

Personnellement je suis pour car le scrutin majoritaire écarte la plus grande parti des Français de la représentation nationale et favorise les grands partis UMP, PS alors que ces partis ne représente même pas 50% des Français.

Edit: Il y a un petit problème à mon sujet, j'avais fait un sondage et il ne s'est pas mis

[Ronnie Hayek]

Que pensez-vous de la proportionnelle?

Personnellement je suis pour car le scrutin majoritaire écarte la plus grande parti des Français de la représentation nationale et favorise les grands partis UMP, PS alors que ces partis ne représente même pas 50% des Français.

Edit: Il y a un petit problème à mon sujet, j'avais fait un sondage et il ne s'est pas mis

La proportionnelle ? Venez voir en Belgique…

Vous voulez le règne des partis à 200% ? C'est cette méthode qui est alors recommandée.

[Avril]

La proportionnelle ? Venez voir en Belgique…

Vous voulez le règne des partis à 200% ? C'est cette méthode qui est alors recommandée.

Mais est-ce normal d'écarter une si grande partie des Français et que le Parlement par exemple aurait voté OUI à la constitution Européenne à 92% alors que les Français ont voté NON à 55%, il y a donc un énorme décalage entre le peuple et les représentants.

[Fredo]

Mathématiquement il me semble en effet que la proportionnelle soit un des meilleurs critères de représentativité, dans un système démocratique bien sûr.

Après il y a des organisations humaines qui choisissent différemment leurs représentants, la "démocratie" n'étant pas forcément le meilleur choix selon les buts et le type d'organisation.

[Roniberal]

La proportionnelle ? Venez voir en Belgique…

Vous voulez le règne des partis à 200% ? C'est cette méthode qui est alors recommandée.

Néanmoins, je trouve que le régime majoritaire à la française est susceptible de nourrir l'antiparlementarisme.

J'en ai discuté l'autre jour avec Jean-Philippe Feldman.

Lui préconisait un système plus mixte à l'allemande.

En France, et même si, rassure-toi, je n'ai aucune sympathie pour le FN, je suis toujours un peu choqué qu'un parti qui recueille presque 20% des suffrages n'ait aucun député alors que dans le même temps, le PCF en a plus de 20!

[Messer]

D'un point de vue moral, je trouve plus normal que chaque obédience politique soit représenté proportionnellement qu'un seul parti bouffe le reste des individus du moment qu'il dépasse les 51% de voix.

C'est un moindre mal disons. En plus il y a de fortes chances de bloquer l'action de l'Etat en cas de trop forte diversité.

[Ronnie Hayek]

Mais est-ce normal d'écarter une si grande partie des Français et que le Parlement par exemple aurait voté OUI à la constitution Européenne à 92% alors que les Français ont voté NON à 55%, il y a donc un énorme décalage entre le peuple et les représentants.

Avec la proportionnelle, le parlement sera davantage encore une assemblée croupion entérinant les décisions prises par les états-majors de partis.

De toute façon, l'ingénierie institutionnelle n'est plus d'actualité. A l'heure où l'on vote sur tout et n'importe quoi, la question essentielle n'est pas de démocratiser le parlement par telle ou telle méthode, mais de limiter encore plus le pouvoir. Vos propositions vont dans le sens contraire : celui d'une augmentation de pouvoir.

C'est un moindre mal disons. En plus il y a de fortes chances de bloquer l'action de l'Etat en cas de trop forte diversité.

Tu parles ! Ils veulent tous en croquer, tout bêtement. Et la lutte des places fait bon ménage avec la lutte des classes.

[Dardanus]

Avec la proportionnelle, le parlement sera davantage encore une assemblée croupion entérinant les décisions prises par les états-majors de partis.

De toute façon, l'ingénierie institutionnelle n'est plus d'actualité. A l'heure où l'on vote sur tout et n'importe quoi, la question essentielle n'est pas de démocratiser le parlement par telle ou telle méthode, mais de limiter encore plus le pouvoir. Vos propositions vont dans le sens contraire d'une augmentation de pouvoir.

Point de vue contestable. Le Parlement-croupion de la Ve est largement lié au scrutin majoritaire. Le parti dominant impose son point de vue à ses petits alliés qui ont besoin de son appui pour être représentés à l'assemblée. Avec un scrutin proportionnel, les grands partis auront un poids réduit et il faudra de longues et interminables discussions entre plusieurs groupes pour constituer des majorités plus ou moins aléatoires. C'est plutôt l'immobilisme qui en résultera.

[Ronnie Hayek]

Point de vue contestable. Le Parlement-croupion de la Ve est largement lié au scrutin majoritaire. Le parti dominant impose son point de vue à ses petits alliés qui ont besoin de son appui pour être représentés à l'assemblée. Avec un scrutin proportionnel, les grands partis auront un poids réduit et il faudra de longues et interminables discussions entre plusieurs groupes pour constituer des majorités plus ou moins aléatoires. C'est plutôt l'immobilisme qui en résultera.

Le parlement est nécessairement croupion. Mais il le serait encore plus dans un système proportionnel - où les présidents de partis font la loi. Désolé, mais c'est la réalité en Belgique et dans les autres pays à scrutin identique.

En fait, avec la proportionnelle, ce que vous défendez, c'est la démocratisation de la particratie; pas sa suppression.

[alex6]

Avec un scrutin proportionnel, les grands partis auront un poids réduit et il faudra de longues et interminables discussions entre plusieurs groupes pour constituer des majorités plus ou moins aléatoires. C'est plutôt l'immobilisme qui en résultera.

Couplé à une diminution drastique de l'influence du pouvoir cela pourrait être une solution qui rendrait les seules décisions de l'exécutif plus réfléchies (contrôle parlementaire efficace à restaurer par la même)

C'est par ailleurs ce schéma que préconisait Montesquieu (l'immobilisation mutuelle des partis, pas le scrutin proportionel ) à une époque où le libéralisme était plus accessible.

C'est plus l'étendue du pouvoir à toute les ramifications de la société que sa puissance propre qui est le problème majeur actuel.

[Xav]

Ce qui me dérange dans les élections, c'est quelles ne respectent pas les relations d'ordre. C'est une procédure qui relève donc de l'irrationnel. Sa fonction est à chercher ailleurs… Je vous conseille cet article Jean-Pierre DUPUY, « La loterie à Babylone » dans la revue Le Débat de mars-avril 2002.

Le seul petit résumé que j'ai trouvé en ligne…

Troisième partie : la loterie de Babylone

Cette troisième partie traite de la façon de choisir les dirigeants. La procédure par le vote n’est pas rationnelle puisqu’elle ne respecte pas les relations d’ordre (si A est préféré à B et B à C, C peut être préféré à A ; ainsi Chirac, Le Pen, Jospin : quid entre Chirac et Jospin ? On ne saura pas). Certaines sociétés se trouvent très bien de les choisir au hasard. D’ailleurs c’est à peu près ainsi qu’a été choisi le président des Etats-Unis puisque l’écart de voix était inférieur à ce qui est dû à des phénomènes aléatoires (la maladie des électeurs par exemple). D’ailleurs, chaque citoyen a d’autant plus l’impression que son vote est utile que le résultat se rapproche de celui d’un tirage au sort.

Source

[Ash]

La proportionnelle c'est un poil plus libéral comme méthode mais ça s'arrête là. Concrètement ça n'amène rien de plus.

[Ronnie Hayek]

Couplé à une diminution drastique de l'influence du pouvoir cela pourrait être une solution qui rendrait les seules décisions de l'exécutif plus réfléchies (contrôle parlementaire efficace à restaurer par la même)

C'est par ailleurs ce schéma que préconisait Montesquieu (l'immobilisation mutuelle des partis, pas le scrutin proportionel ) à une époque où le libéralisme était plus accessible.

C'est plus l'étendue du pouvoir à toute les ramifications de la société que sa puissance propre qui est le problème majeur actuel.

L'idée selon laquelle "le pouvoir arrête le pouvoir" est réputée à tort libérale. C'est le Droit qui doit arrêter le pouvoir.

http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…uvoiristes.html

[tienouchou]

Le problème des proportionnelles, c'est qu'il n'y a pas de majorité claire.

Le meilleur système serait qu'il y ait une assemblée élue à la proportionnelle et l'autre comme l'assemblée nationale maintenant, comme ça, les Français seraient bien représentés et on a une majorité assez dégagé.

[Ash]

Oui enfin un mélange des deux ça complique plus souvent les choses que ça ne les simplifie.

[Yozz]

En France, et même si, rassure-toi, je n'ai aucune sympathie pour le FN, je suis toujours un peu choqué qu'un parti qui recueille presque 20% des suffrages n'ait aucun député alors que dans le même temps, le PCF en a plus de 20!

Et en Belgique, avec le système proportionnel, celui qui est parfois qualifié de premier parti de Belgique (le Vlaams Belang), n'est pas au gouvernement. Parce que les autres partis trouvent des alliances plus effectives. Franchement, il n'y a pas plus de représentativité dans un système proportionnel que dans un scrutin majoritaire, au contraire.

Ce pourrait être le cas si les partis n'avaient pas le choix de comment ils s'arrangent: le premier parti gouverne, avec le deuxième s'il n'a pas 51 %, et le troisième s'ils n'ont pas 51% à eux deux etc. Mais là, les blocages seraient encore pire…

[Ronnie Hayek]

Et en Belgique, avec le système proportionnel, celui qui est parfois qualifié de premier parti de Belgique (le Vlaams Belang), n'est pas au gouvernement. Parce que les autres partis trouvent des alliances plus effectives. Franchement, il n'y a pas plus de représentativité dans un système proportionnel que dans un scrutin majoritaire, au contraire.

Ce pourrait être le cas si les partis n'avaient pas le choix de comment ils s'arrangent: le premier parti gouverne, avec le duexième s'il n'a pas 51 %, et le troicième s'ils n'ont pas 51% à eux deux etc. Mais là, les blocages seraient encore pire…

Le plus comique, c'est lorsqu'en Belgique, les politocards sortent avec aplomb : "Le choix de l'électeur a été clair !"

[Yozz]

Le plus comique, c'est lorsqu'en Belgique, les politocards sortent avec aplomb : "Le choix de l'électeur a été clair !"

Oui, ils ne sont pas vite gênés, d'autant qu'ils la sortent souvent celle-là!

N.B: que tu es cruel, Ronnie, de citer mon message avant que je n'en aie corrigé les horribles coquilles

[Invité jabial]

Que pensez-vous de la proportionnelle?

Faute de mieux je suis pour, mais l'autre mesure importante, pour éviter le renforcement des partis qu'elle implique, est la mise en place du référendu d'initiative populaire y compris pour jeter un politicien en cours de mandat et la contractualisation pénalement enforcée des programmes politiques au niveau individuel (chaque député), .

[foxxbat]

Je rejoins RH : la proportionnelle, ce n'est ni plus juste, ni plus représentatif.

Le cas belge est vraiment intéressant, dans la mesure où les partis qui sont "forcés" de se partager le pouvoir se sont finalement plus ou moins entendus pour renforcer globalement leur influence, tout en fermant peu à peu les portes aux partis émergents. Et ce système s'applique désormais partout : télevision publique, intercommunales…

Par contre, comme le dit Tienichou, la proportionnelle empêche souvent la formation d'une majorité claire… et à mon avis, c'est bien mieux comme ça. Je ne suis pas sur que les nationalisations effectuées sous Mitterand auraient pu avoir lieu chez nous…

[alain227]

Je rejoins RH : la proportionnelle, ce n'est ni plus juste, ni plus représentatif.

Le cas belge est vraiment intéressant, dans la mesure où les partis qui sont "forcés" de se partager le pouvoir se sont finalement plus ou moins entendus pour renforcer globalement leur influence, tout en fermant peu à peu les portes aux partis émergents. Et ce système s'applique désormais partout : télevision publique, intercommunales…

Par contre, comme le dit Tienichou, la proportionnelle empêche souvent la formation d'une majorité claire… et à mon avis, c'est bien mieux comme ça. Je ne suis pas sur que les nationalisations effectuées sous Mitterand auraient pu avoir lieu chez nous…

La volonté ne se représente pas. Mais si un système représentatif n'a pas d'autre alternative. Pour atténuer ces inconvénients, des procédés de démocratie directe, la possibilité ouverte aux citoyens de contester la constitutionnalité des lois sont des moyens efficaces.

[Avril]

Il y a aussi un exemple de réussite de la proportionnelle, c'est la Suisse: le Parlement est composé du Conseil National élu à la proportionnelle et du Conseil des Etats élu au scrutin majoritaire ( car 1 canton a 2 représentants et 1 demi-canton a 1 représentant ) ce qui a donné les résultats suivants:

pour le Conseil National: 55 UDC, 52 PS, 36 PRD, 28 PDC, 13 verts et 16 divers il n'y a donc aucun parti qui a la majorité absolu mais çà ne pose aucun problème en Suisse car le gouvernement est toujours "d'union nationale": le gouvernement Suisse ( conseil féféral ) se compose de 2 socialistes, 2 radicaux, 1 démocrate-chrétien et 2 démocrates du centre.

J'aimerai savoir ce que vous pensez de la recette Suisse qui a toujours fait ses preuves et qui marche toujours très bien de nos jours.

plus de renseignements sur: http://www.parlament.ch/f/homepage.htm et si vous voulez des renseignements sur le référendum d'initiative populaire: http://www.eda.admin.ch/paris_emb/f/home/s…s_polit.html#01

[Général Stugy]

La proportionnelle, règne des partis ?

C'est posssible. Mais que penser de la situation d'un député dans notre système actuel ? Sa réélection dépend largement du parti auquel il appartient, qui le soutient par "l'investiture", ses équipes de propagande et qui finance le tout. En clair, quel député UMP de base prendrait le risque d'envoyer promener Sarkozy … ??

Désolé, je n'ai pas de lumières sur le cas suisse.

[kamel]

Je me demande l'intérêt de la france d'avoir au sein du parlement des partis tels que le front national et lutte ouvrière ?

[h16]

Je me demande l'intérêt de la france d'avoir au sein du parlement des partis tels que le front national et lutte ouvrière ?

Si on est dans un régime démocratique proportionnel, sur quelle base allez-vous éliminer ces partis ?

Dans le régime démocratique actuel, même question ?

A moins bien sûr que vous conveniez que la démocratie, de base, pose un problème, notamment lié à la présence de partis, ceux-là en particulier. Et dans ce cas, votre appartenance ouverte au PS laisse songeur.

[kamel]

Si on est dans un régime démocratique proportionnel, sur quelle base allez-vous éliminer ces partis ?

Dans le régime démocratique actuel, même question ?

A moins bien sûr que vous conveniez que la démocratie, de base, pose un problème, notamment lié à la présence de partis, ceux-là en particulier. Et dans ce cas, votre appartenance ouverte au PS laisse songeur.

Ce n'est pas une question d'élimination des partis extrémistes. Je me pose simplement la question de l'intérêt d'avoir lutte ouvrière et le front national au sein du parlement.

De plus j'apprécie que très modérement les remarques réductrices qui sous entendrait que le PS, LO ou le FN finalement représentent le même problème.

Le PS aussi archaïque soit-il est un parti démocratique le FN j'en doute fort…

[Ronnie Hayek]

La proportionnelle, règne des partis ?

C'est posssible. Mais que penser de la situation d'un député dans notre système actuel ? Sa réélection dépend largement du parti auquel il appartient, qui le soutient par "l'investiture", ses équipes de propagande et qui finance le tout. En clair, quel député UMP de base prendrait le risque d'envoyer promener Sarkozy … ??

Désolé, je n'ai pas de lumières sur le cas suisse.

Vous croyez que les listes sont élaborées comment dans le cas d'élections à la proportionnelles ?

Ensuite, avec ce mode de scrutin, il est au moins tout aussi facile de fermer l'accès à la représentation que dans le cas du scrutin majoritaire. C'est d'autant plus certain que plusieurs partis sont obligés de s'entendre pour gouverner. Quoi de plus facile, dès lors, que de décider un seuil d'éligibilité, ainsi que de voter des lois de financement favorable aux grandes formations. Je le répète, et Yozz ainsi que Foxxbat l'ont rappelé, c'est le cas en Belgique, où règne la proportionnelle.

Ce n'est pas une question d'élimination des partis extrémistes. Je me pose simplement la question de l'intérêt d'avoir lutte ouvrière et le front national au sein du parlement.

Quel est l'intérêt d'avoir des partis au parlement ?

[kamel]

Vous croyez que les listes sont élaborées comment dans le cas d'élections à la proportionnelles ?

Ensuite, avec ce mode de scrutin, il est au moins tout aussi facile de fermer l'accès à la représentation que dans le cas du scrutin majoritaire. C'est d'autant plus certain que plusieurs partis sont obligés de s'entendre pour gouverner. Quoi de plus facile, dès lors, que de décider un seuil d'éligibilité, ainsi que de voter des lois de financement favorable aux grandes formations. Je le répète, et Yozz ainsi que Foxxbat l'ont rappelé, c'est le cas en Belgique, où règne la proportionnelle.

Quel est l'intérêt d'avoir des partis au parlement ?

Quel est l'intérêt d'avoir des élus ?

[Ronnie Hayek]

Quel est l'intérêt d'avoir des élus ?

Précisément.

[kamel]

Précisément.

Tu n'y vois vraiment pas un seul intérêt toi ?