Votera Ou Votera Pas ?

[Patrick Smets]

C'est simplement parce que je lie les 2 dans le sens où tout langage transmet une vérité.

Explique-moi ce que tu veux dire puisque de façon évidente on peut mentir…

Tu sépares ce qui relève des buts (des objectifs des fins des personne) et ce qui n'en relève pas. Pas moi.

Si je dis à ma copine "j'ai envie que tu m'embrasses", c'est réel. Oui comme tu dis ça permet de coordonner des actions (si je fais savoir à ma copine que je veux qu'elle m'embrasse, alors elle va penser à m'embrasser), ça n'en est pas moins réel. Je communique bien à ma partenaire quelque chose qui se passe réellement (l'envie qu'elle m'embrasse).

Tu peux encore torturé la grammaire française dans tout les sens, jamais tu n'arriveras à la conclusion que "Allo" est la représentation de quoi que ce soit. Tout énoncé n'est pas une représentation.

J'ai simplement parler des concepts lié à l'action en général, pas du contenu que peut prendre cette action à un moment donné ou un autre.

Je ne comprends pas cette phrase. Qu'appelle-tu contenu d'une action ?

Il hésite donc entre

1) l'individu qui tente de tuer le lion

2) l'individu qui reste en retrait et qui ne tente rien

Non. Il hésite entre tuer le lion et rester en retrait.

Se penser comme "moi tuant le lion" est une opération mentale d'un autre type.

Quand je cours pour attraper mon bus, je cours. Je ne me pense pas en train de courir derrière un bus. Et si je le faisais, probablement que je me casserais la figure sur un pavé mal ajusté.

[younglib]

Absolument, je le nie.

Et bien voilà qui m'étonne, mais chacun ses convictions.

Les enfants sauvages sont des enfants abandonnés vers 4, 5 ans, c'est-à-dire déjà fortement strucurés par leur socialisation antérieure. Les vrais enfants abandonnés sont des parfaits débiles incapables de faire le moindre choix.

Là aussi je suis étonné. Pour moi les débiles effectue des choix.

C'est quand même la trosième fois qu'on précise ce point…

Il ne me semble pas qu'on en avait parlé en terme de choix.

Explique-moi ce que tu veux dire puisque de façon évidente on peut mentir…

Mais celui qui ment sait qu'il ment. Son mensonge est réel.

Tu peux encore torturé la grammaire française dans tout les sens, jamais tu n'arriveras à la conclusion que "Allo" est la représentation de quoi que ce soit. Tout énoncé n'est pas une représentation.

Mieux vaut laisser tomber, j'ai dit ce que j'en pensais

Je ne comprends pas cette phrase. Qu'appelle-tu contenu d'une action ?

Ben rien de plus que l'action humaine pour Aristote ou Von Mises. Y sont liés les notions de moyens, fin, alternatives, choix, rationalité, …

Non. Il hésite entre tuer le lion et rester en retrait.

Se penser comme "moi tuant le lion" est une opération mentale d'un autre type.

Quand je cours pour attraper mon bus, je cours. Je ne me pense pas en train de courir derrière un bus. Et si je le faisais, probablement que je me casserais la figure sur un pavé mal ajusté.

Là tu parles de pendant l'action, moi je te parle d'avant l'action.

[Patrick Smets]

J'ai l'impression qu'on a un problème de compréhension sévère.

Est-ce que pour toi, dans la vie quotidienne et courrante, respirer est un choix ?

[Fredo]

Le problème, je crois, c'est que si l'on veut faire une expérience de pensée sur un individu seul/isolé des autres il faut être sûr que son fonctionnement cognitif est le même que celui de ceux qui ont grandi "en société".

Or justement nous ne cherchons qu'à attirer l'attention sur le fait que les capacités de réprésentation, de traitement de l'information, etc., suivent un développement. C'est cette curiosité sur la genèse de l'intelligence qui avait poussé Piaget à "inventrer" la psychologie du développement, que l'on assimile vite parfois à tord à la psycho des nenfants. C'est cette passion pour l'épistémologie constructiviste (pas au sens gauchiste hein) qui l'a conduit à étudier la cognition dans ses diverses phases génétiques, à savoir chez les enfants, bien qu'on puisse imaginer qu'il n'avait rien à faire des gamins (par contraste avec une pouffe comme la célèbre pédiatre Edwige Antil qui répand régulièrement ses inepties conseils sur les ondes de France Info).

[younglib]

J'ai l'impression qu'on a un problème de compréhension sévère.

Est-ce que pour toi, dans la vie quotidienne et courrante, respirer est un choix ?

Oui dans le sens où je peux m'arréter de respirer momentanément si je le souhaite, ou me mettre dans une situation où je ne pourrai plus respirer. Bien sûr le fait de respirer est vital, donc dés la petite enfance ce choix est intégré dans mon cerveaux, de sorte que je n'y pense plus. Sauf si je change d'avis. Tout comme certains décident (choix) de faire la grève de la faim ou de se suicider.

Je sens que tu vas pas aimer cette réponse de ma part, puisque des animaux aussi respire sans pour autant effectuer de choix. Mais note bien que c'est le fait que je peux décider de m'arréter de respirer qui me fait dire que respirer est un choix.

Certains doivent commencer à penser que ce fil devient irrespirable

[Patrick Smets]

Oui dans le sens où je peux m'arréter de respirer momentanément si je le souhaite, ou me mettre dans une situation où je ne pourrai plus respirer.

Il y a un moment où, à force d'étendre la signification d'un concept, il finit par perdre tout intérêt. As-tu vraiment l'impression de faire la même chose quand tu "choisis" de respirer et quand tu analyses toutes les caractéristiques d'une voiture avant de décider de l'acheter ?

Bien sûr le fait de respirer est vital, donc dés la petite enfance ce choix est intégré dans mon cerveaux, de sorte que je n'y pense plus.

Excuse-moi, mais c'est exactement l'inverse. Le nouveau né ne choisit pas de respirer, il respire. Ce n'est que plus tard qu'il se rendra compte qu'il peut retenir sa respiration et donc qu'on peut éventuellement parler de choix.

Je sens que tu vas pas aimer cette réponse de ma part, puisque des animaux aussi respire sans pour autant effectuer de choix. Mais note bien que c'est le fait que je peux décider de m'arréter de respirer qui me fait dire que respirer est un choix.

Les chiens sont-ils capables de retenir volontairement leur respiration ? A mon avis, oui…

[younglib]

Il y a un moment où, à force d'étendre la signification d'un concept, il finit par perdre tout intérêt. As-tu vraiment l'impression de faire la même chose quand tu "choisis" de respirer et quand tu analyses toutes les caractéristiques d'une voiture avant de décider de l'acheter ?

Ben non pour la raison indiquée ci-dessous :

"Bien sûr le fait de respirer est vital, donc dés la petite enfance ce choix est intégré dans mon cerveaux, de sorte que je n'y pense plus."

Excuse-moi, mais c'est exactement l'inverse. Le nouveau né ne choisit pas de respirer, il respire.

J'aimerai bien savoir comment tu le sais. Certe, quand il décide de respirer il ne pense pas la respiration comme toi et moi pourrions la penser, mais il pense tout de même quelque chose et il effectue un choix entre respirer et ne pas respirer.

Moi je part de l'être humain. L'être humain fait des choix, quel que soit le moment de sa vie. Oui son organisme évolue mais pas les fondamentaux (à savoir ce que l'on appelle couramment la liberté et l'action humaine).

Je ne pense pas que l'on se mécomprenne, je pense simplement que l'on n'ai pas d'accord, voilà tout.

Ce n'est que plus tard qu'il se rendra compte qu'il peut retenir sa respiration et donc qu'on peut éventuellement parler de choix.

Les chiens sont-ils capables de retenir volontairement leur respiration ? A mon avis, oui…

J'ai dis : "des animaux aussi respire sans pour autant effectuer de choix"

Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tu dit que les débiles sont incapable du moindre choix, mais après tu voudrai me dire que les chiens eux font des choix ? Mais peut-être que ce n'est pas ça que tu veux dire (?).

Les êtres humains ne sont pas des animaux comme les autres car ils sont libres et ce quel que soit leur age, voilà ce que je pense. On n'est peut-être pas d'accord sur ça.

[alex6]

"Bien sûr le fait de respirer est vital, donc dés la petite enfance ce choix est intégré dans mon cerveaux, de sorte que je n'y pense plus."

On ne choisit pas de respirer, tout comme on ne choisit pas de faire battre son coeur ni de voir quand nos yeux sont ouverts etc…

[Patrick Smets]

Certe, quand il décide de respirer il ne pense pas la respiration comme toi et moi pourrions la penser,

Ouf, on y est arrivé. Il ne pense pas comme toi et moi, pourtant, il agit (et éventuellement, il fait des choix, en acceptant ce terme de façon très large.)

Et bien, penser comme toi et moi, ca s'acquiert au contact des autres.

Moi je part de l'être humain.

Non, tu pars systématiquement d'un homme blanc contemporain et tu extrapoles des comportements applicable à l'humanité entière. C'est une erreur grossière de raisonnement.

Je ne pense pas que l'on se mécomprenne, je pense simplement que l'on n'ai pas d'accord, voilà tout.

Personnellement, je te confirme que je ne comprends que la moitier de ce que tu racontes…

J'ai dis : "des animaux aussi respire sans pour autant effectuer de choix"

Oui, tu l'as dit, mais ca ne veut rien dire. Si un chien est capable de retenir sa respiration et que pourtant il respire, ca veut dire, selon ton usage du terme, qu'il a fait un choix.

Alors il y a quelque chose que je ne comprends pas. Tu dit que les débiles sont incapable du moindre choix, mais après tu voudrai me dire que les chiens eux font des choix ? Mais peut-être que ce n'est pas ça que tu veux dire (?).

1) je n'ai jamais dit que les chiens faisaient des choix. J'ai dit que si on suit ta définition du choix applicable à un nourrisson, alors, on doit également l'appliquer à un chien.

2) Par ailleurs, oui, un chien en bonne santé est probablement psychologiquement plus développé qu'un enfant abandonné à la naissance ne pourra jamais l'être. Je crois que tu n'as pas d'idée de ce qu'est un cas de débilité profonde. Ca n'a rien à voir avec un gentil petit trisomique.

3) Toute cette discussion sur le choix provient de ton idée (fausse) selon laquelle le seul fait de faire des choix permet de se concevoir en tant qu'individu. Je me permets d'essayer de te faire comprendre que ca n'a strictement rien à voir.

Les êtres humains ne sont pas des animaux comme les autres car ils sont libres et ce quel que soit leur age, voilà ce que je pense. On n'est peut-être pas d'accord sur ça.

Je veux bien que tu le penses, même que tu l'affirme vigoureusement, mais ca ne change rien au fait que tu te trompes totalement. Toute la psychologie du développement, toute la philosophie de l'esprit, toute la neurophysiologie et toute la sociologie du langage te donnent tort. Je n'essaie pas de te convaincre, j'essaie de t'expliquer.

Pour atteindre sa maturité psychologique, soubassement de sa liberté, l'homme doit passer par une phase de développement qui est totalement sociale en ce qu'elle nécessite obligatoirement le contact avec autrui.

[younglib]

Non, tu pars systématiquement d'un homme blanc contemporain et tu extrapoles des comportements applicable à l'humanité entière. C'est une erreur grossière de raisonnement.

N'importe quoi.

1) je n'ai jamais dit que les chiens faisaient des choix. J'ai dit que si on suit ta définition du choix applicable à un nourrisson, alors, on doit également l'appliquer à un chien.

Non car comme je l'ai dit mainte fois seul l'homme est libre. En terme philosophique ça veut dire que seul l'Homme possède un intellect.

L'animal agit, mais l'action animale ne se confond pas avec l'action humaine.

Toute la psychologie du développement, toute la philosophie de l'esprit, toute la neurophysiologie et toute la sociologie du langage te donnent tort.

Des siècles d'histoire de la philosophie te donnent tort.

[Patrick Smets]

N'importe quoi.

C'est pourtant l'impression que tu donnes.

Non car comme je l'ai dit mainte fois seul l'homme est libre.

Personne ne te donneras tort ici, en parlant d'un homme normal. Si tu veux prétendre qu'un nouveau-né est libre de crier, de respirer, de teter le sein de sa mère, alors libre ne veut plus rien dire.

Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que l'homme ne sort pas tout armé du cerveau de son père. Il a le potentiel pour devenir un homme libre à la condition de se développer dans un environnement normal.

L'animal agit, mais l'action animale ne se confond pas avec l'action humaine.

C'est quoi ça, à part un pétition de principe ? Encore faut-il mettre en évidence les raisons pour lesquelles et les moyens par lesquels se forme cette différence. Et il ne s'agit pas ici d'inventer des explications plus ou moins farfelues. On possède suffisement d'éléments empiriques pour fonder une théorie sur autre chose que de la métaphysique

Des siècles d'histoire de la philosophie te donnent tort.

Loin de moi de mésestimer la valeur du Stargirite, mais on a fait du chemin depuis le Lycée.

[Boz]

N'importe quoi.

Non car comme je l'ai dit mainte fois seul l'homme est libre. En terme philosophique ça veut dire que seul l'Homme possède un intellect.

L'animal agit, mais l'action animale ne se confond pas avec l'action humaine.

Des siècles d'histoire de la philosophie te donnent tort.

Heu…permet moi younglib de te faire remarquer que manifestement tu ne possèdes pas la culture scientifique suffisante quant à ces questions et que tu devrais peut être te renseigner avant d'affirmer des choses qui, franchement, font plus que dater un peu. Personne n'est là je pense pour "gagner" à tout prix contre l'autre, mais pour tenter de savoir comment les choses fonctionnent réellement. Or je suis désolé de te dire que l'ami Schnappi a tout à fait raison.

Tes affirmations sont complètement dépassées par nos connaissances actuelles.

[younglib]

Personne ne te donneras tort ici, en parlant d'un homme normal. Si tu veux prétendre qu'un nouveau-né est libre de crier, de respirer, de teter le sein de sa mère, alors libre ne veut plus rien dire.

Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que l'homme ne sort pas tout armé du cerveau de son père. Il a le potentiel pour devenir un homme libre à la condition de se développer dans un environnement normal.

J'avais bien compris ce que tu essayé de m'expliquer. Merci.

C'est quoi ça, à part un pétition de principe ? Encore faut-il mettre en évidence les raisons pour lesquelles et les moyens par lesquels se forme cette différence. Et il ne s'agit pas ici d'inventer des explications plus ou moins farfelues.

Dire que BB n'est pas libre et puis qu'après un certains dévellopement il le devient, qu'est-ce sinon une pétition de principe ?

Tu me demandes de dire "mettre en évidence les raisons pour lesquelles et les moyens par lesquels se forme cette différence" entre l'homme et l'animal. Mais je n'en sais rien ! Je n'en suis pas le créateur, et toi non plus d'ailleurs. Et donc loin de moi l'envie de te donner des explications "plus ou moins farfelue".

Et toi pourrais-tu me dire qu'elle est la différence entre BB qui n'est pas libre et l'adulte qui est libre ? Après le "dévelloppement" tu sembles répondre. C'est bien beau de parler de dévellopement, mais cette boîte noire ne m'apprend pas grand-chose, c'est on ne peut plus vague.

A partir de quand tu parle de liberté ? Moi c'est à partir de la naissance (et je me tâte même pour bb dans le ventre de sa mêre).

On possède suffisement d'éléments empiriques pour fonder une théorie sur autre chose que de la métaphysique.

Loin de moi de mésestimer la valeur du Stargirite, mais on a fait du chemin depuis le Lycée.

Et je voulais te dire que tout ce propos n'a pas grand-chose à voir avec de la "métaphysique". Quand à la "métaphysique" je ne la néglige pas pour autant, mais c'est un autre histoire.

Je te rappelle qu'Aristote était empiriste lui aussi.

Enfin je te rappelle que toutes les sciences ne sont pas empiriste, notamment l'économie.

[Boz]

Et toi pourrais-tu me dire qu'elle est la différence entre BB qui n'est pas libre et l'adulte qui est libre ? Après le "dévelloppement" tu sembles répondre. C'est bien beau de parler de dévellopement, mais cette boîte noire ne m'apprend pas grand-chose, c'est on ne peut plus vague.

C'est compliqué, et c'est bien pour cette raison qu'il faut se renseigner. Tout comme ce qui concerne l'animal.

[Patrick Smets]

Tu me demandes de dire "mettre en évidence les raisons pour lesquelles et les moyens par lesquels se forme cette différence" entre l'homme et l'animal. Mais je n'en sais rien ! Je n'en suis pas le créateur, et toi non plus d'ailleurs. Et donc loin de moi l'envie de te donner des explications "plus ou moins farfelue".

Et toi pourrais-tu me dire qu'elle est la différence entre BB qui n'est pas libre et l'adulte qui est libre ? Après le "dévelloppement" tu sembles répondre. C'est bien beau de parler de dévellopement, mais cette boîte noire ne m'apprend pas grand-chose, c'est on ne peut plus vague.

Pas besoin d'être le créateur pour savoir ce qui se passe, il suffit de l'étudier scientifiquement. Et ca a été fait.

Le développement de la pensée consciente passe par l'apparition de la pensée conceptuelle qui n'est possible que 1) grace à la structure neurologique du cerveau humain 2) l'acquisition du langage.

Le développement intellectuelle de l'individu est donc entamé avant trois ans et ne devient vraiment complet qu'à l'adolescence (phase dite vulgairement de l'age bête qui correspond, je crois, à la maturation des gaines de myéline)

Lire à ce sujet

biologie de la conscience de Edelman

L'esprit, le soi et la société de Mead

+ l'un ou l'autre de piaget dont fredo va nous donner la référence

[younglib]

Le développement intellectuelle de l'individu est donc entamé avant trois ans et ne devient vraiment complet qu'à l'adolescence (phase dite vulgairement de l'age bête qui correspond, je crois, à la maturation des gaines de myéline)

Je n'ai pas attendu l'adolescence pour faire des choix.

[younglib]

Heu…permet moi younglib de te faire remarquer que manifestement tu ne possèdes pas la culture scientifique suffisante quant à ces questions et que tu devrais peut être te renseigner avant d'affirmer des choses qui, franchement, font plus que dater un peu. Personne n'est là je pense pour "gagner" à tout prix contre l'autre, mais pour tenter de savoir comment les choses fonctionnent réellement. Or je suis désolé de te dire que l'ami Schnappi a tout à fait raison.

Tes affirmations sont complètement dépassées par nos connaissances actuelles.

Il ne s'agit pas de culture scientifique, mais plutôt de conviction. Je m'explique.

Prenons le test de turing que vous connaissez surement :

Wikipedia : Test de turing

"Le test de Turing est une proposition de test d'intelligence artificielle ayant la faculté d'imiter la conversation humaine. Décrit par Alan Turing en 1950 dans sa publication « Computing machinery and intelligence », ce test consiste à mettre en confrontation verbale un humain avec un ordinateur et un autre humain à l'aveugle. Si l'homme qui engage les conversations n'est pas capable de dire qui est l'ordinateur et qui est l'autre homme, on peut considérer que le logiciel de l'ordinateur a passé avec succès le test. Cela sous-entend que l'ordinateur et l'homme essayeront d'avoir une apparence sémantique humaine. Pour conserver la simplicité et l'universalité du test, la conversation est limitée à un échange textuel entre les protagonistes."

"À l'origine Turing a imaginé ce test pour répondre à sa question existentielle : « une machine peut elle penser ? », avec une interprétation de sa question plus concrète."

Dans la phrase que j'ai mise en gras, c'est un homme qui décide si oui ou non la personne qui lui répond est un autre homme ou si c'est un ordinateur.

Bon ben moi quand je vois un nouveau né et un animal, je vois un autre homme, c'est à dire un personne libre (le bb) et un simple animal (l'animal). Je ne peux rien dire de plus.

[Boz]

Il ne s'agit pas de culture scientifique, mais plutôt de conviction. Je m'explique.

Prenons le test de turing que vous connaissez surement :

Wikipedia : Test de turing

"Le test de Turing est une proposition de test d'intelligence artificielle ayant la faculté d'imiter la conversation humaine. Décrit par Alan Turing en 1950 dans sa publication « Computing machinery and intelligence », ce test consiste à mettre en confrontation verbale un humain avec un ordinateur et un autre humain à l'aveugle. Si l'homme qui engage les conversations n'est pas capable de dire qui est l'ordinateur et qui est l'autre homme, on peut considérer que le logiciel de l'ordinateur a passé avec succès le test. Cela sous-entend que l'ordinateur et l'homme essayeront d'avoir une apparence sémantique humaine. Pour conserver la simplicité et l'universalité du test, la conversation est limitée à un échange textuel entre les protagonistes."

"À l'origine Turing a imaginé ce test pour répondre à sa question existentielle : « une machine peut elle penser ? », avec une interprétation de sa question plus concrète."

Dans la phrase que j'ai mise en gras, c'est un homme qui décide si oui ou non la personne qui lui répond est un autre homme ou si c'est un ordinateur.

Bon ben moi quand je vois un nouveau né et un animal, je vois un autre homme, c'est à dire un personne libre (le bb) et un simple animal (l'animal). Je ne peux rien dire de plus.

Je ne vois pas le rapport entre Turing et le schmilblick. Quant à tes deux dernières phrases, tu es libre de tes croyances, comme tout un chacun.

[Patrick Smets]

Je n'ai pas attendu l'adolescence pour faire des choix.

Ton but, c'est de comprendre ou d'essayer de marquer des points ?

Prenons le test de turing que vous connaissez surement :

Mais qu'est-ce que ca vient faire ici ??

[Largo Winch]

J'entends "se rendre compte que l'on est un être distinct et unique"

Cette prise de conscience ne peut se faire qu'à l'occasion des rapports avec les autres, elle est d'autant plus forte que les rapports deviennent complexes et touchent toute la société (d'où l'émergence du concept d'individu au XVIIIème)

Attention, alex6, c'est le concept d'individualisme qui émerge au XVIIIe siècle et non celui d'individu. L'être humain est sans doute conscient de son individualité depuis fort longtemps. Le précepte de Socrate, "connais-toi toi-même", l'invite depuis l'antiquité à observer et à étudier son individualité.

[Patrick Smets]

"connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux"

C'est malheureux d'estropier tout le temps cette si belle phrase… Et c'était écrit sur l'entrée du temple de Delphes, Socrate n'a fait que la reprendre, et il était loin d'être le seul.

Par contre, je ne sais toujours pas si "connaitre" doit être pris au sens biblique…

[Largo Winch]

3) Toute cette discussion sur le choix provient de ton idée (fausse) selon laquelle le seul fait de faire des choix permet de se concevoir en tant qu'individu. Je me permets d'essayer de te faire comprendre que ca n'a strictement rien à voir.

Heu… "strictement rien à voir", pas tout à fait. C'est bien dans les choix individuels (expériences personnelles, essais et erreurs, …), en relation avec autrui, que la personne se singularise. Le processus d'individuation présuppose un individu pleinement acteur. A l'inverse, on peut imaginer un processus de socialisation dans lequel l'être humain demeure essentiellement passif, en étant façonné par autrui (*).

Je me demande d'ailleurs si l'incompréhension avec younglib ne se situe pas ici. Dire que l'individu a besoin d'autrui pour "s'individuer", ce n'est pas le rejeter en tant qu'acteur, bien au contraire.

(*) Je simplifie à outrance. En vérité, ce n'est pas aussi simple.

[Patrick Smets]

Espérons-le.

[younglib]

Ton but, c'est de comprendre ou d'essayer de marquer des points ?

Tu m'exaspères avec ce genre de question.

Mais qu'est-ce que ca vient faire ici ??

Si tu n'es pas capable de comprendre tout seul, je préfère laisser tomber.

Je me demande d'ailleurs si l'incompréhension avec younglib ne se situe pas ici. Dire que l'individu a besoin d'autrui pour "s'individuer", ce n'est pas le rejeter en tant qu'acteur, bien au contraire.

Et bien pour moi pas d'action humaine sans se sentir individu agissant, sans faire le choix de l'individu que l'on veut être.

[Patrick Smets]

Et bien pour moi pas d'action humaine sans se sentir individu agissant, sans faire le choix de l'individu que l'on veut être.

Bon, écoute, de tout ce que j'ai lu sur la question, clairement

action =/= choix =/= conscience de soi.

Toute action ne repose pas sur un choix. Ou alors, tu as choisi la fréquence de battement de ton coeur, vu qu'il existe des techniques pour la réduire, que tu as choisi de ne pas étudier, voire sur lesquelles tu as choisi de ne pas chercher d'information. Il y a énormément de cas où une personne agit de façon efficace et très fine, sans avoir même conscience de ce qu'elle fait, je pense en particulier au maintient du corps, à la capacité de regarder, et à une muiltitudes d'interactions verbales. Toutes ces activités sont de nature très différentes de celles, par exemple, où je choisis un itinéraire pour partir en vacance, où je choisis la voiture que je veux acheter, etc.

Donc, toute action ne présuppose pas un choix, où alors le mot choix ne veut plus rien dire.

De même, l'action n'est ni postérieure, ni concommitante à la conscience de soi. Au moment où je cours derrière mon tram, je ne me représente pas comme courrant derrière mon tram. Et je n'ai pas besoin de m'être pensé comme courrant avant de me mettre à courrir.

Au contraire, l'action, dans le développement de l'enfant, précède la conscience de soi. C'est à travers l'action langagière que s'élabore la pensée conceptuelle qui donnera finalement naissance à ce concept si particulier qu'est le "moi". De même, c'est à travers des jeux de rôles sociaux, l'enfant qui joue à la maman par exemple, que le jeune enfant va comprendre progressivement sa place dans la société, ce qui le distingue des autres, ce qui lui est propre et ce qui relève de son rôle social du moment. C'est donc à travers l'action que s'élabore la conscience de soi.

Maintenant, si tu as une autre théorie à proposer, je t'écoute.

[younglib]

Bon, écoute, de tout ce que j'ai lu sur la question, clairement

action =/= choix =/= conscience de soi.

Toute action ne repose pas sur un choix. Ou alors, tu as choisi la fréquence de battement de ton coeur, vu qu'il existe des techniques pour la réduire, que tu as choisi de ne pas étudier, voire sur lesquelles tu as choisi de ne pas chercher d'information. Il y a énormément de cas où une personne agit de façon efficace et très fine, sans avoir même conscience de ce qu'elle fait, je pense en particulier au maintient du corps, à la capacité de regarder, et à une muiltitudes d'interactions verbales. Toutes ces activités sont de nature très différentes de celles, par exemple, où je choisis un itinéraire pour partir en vacance, où je choisis la voiture que je veux acheter, etc.

Donc, toute action ne présuppose pas un choix, où alors le mot choix ne veut plus rien dire.

De même, l'action n'est ni postérieure, ni concommitante à la conscience de soi. Au moment où je cours derrière mon tram, je ne me représente pas comme courrant derrière mon tram. Et je n'ai pas besoin de m'être pensé comme courrant avant de me mettre à courrir.

Au contraire, l'action, dans le développement de l'enfant, précède la conscience de soi. C'est à travers l'action langagière que s'élabore la pensée conceptuelle qui donnera finalement naissance à ce concept si particulier qu'est le "moi". De même, c'est à travers des jeux de rôles sociaux, l'enfant qui joue à la maman par exemple, que le jeune enfant va comprendre progressivement sa place dans la société, ce qui le distingue des autres, ce qui lui est propre et ce qui relève de son rôle social du moment. C'est donc à travers l'action que s'élabore la conscience de soi.

Maintenant, si tu as une autre théorie à proposer, je t'écoute.

Encore une fois, j'ai très bien compris ce que tu veux me dire. Simplement je ne partage pas cette opinion. Alors prenons acte de notre désaccord et restons en là.

[Patrick Smets]

Oui, mais non ! Ca ne me va pas du tout, ça, comme réponse. on n'est pas entrain de parler cuisine ou chiffon. T'as pas le droit d'avoir une opinion comme ça qui tombe du ciel et de dire qu'elle vaut bien une opinion fondée scientifiquement…

[younglib]

Oui, mais non ! Ca ne me va pas du tout, ça, comme réponse. on n'est pas entrain de parler cuisine ou chiffon. T'as pas le droit d'avoir une opinion comme ça qui tombe du ciel et de dire qu'elle vaut bien une opinion fondée scientifiquement…

Ecoute, tu commences sacrément à m'énerver. J'ai dit tout ce que j'avais à dire dans ce fil. Mes explications tu les as, tu n'a qu'à relire ce que j'ai dit.

Maintenant fiche moi la paix.

[Boz]

Ecoute, tu commences sacrément à m'énerver. J'ai dit tout ce que j'avais à dire dans ce fil. Mes explications tu les as, tu n'a qu'à relire ce que j'ai dit.

Maintenant fiche moi la paix.

Amen. Il est bien connu que la science n'est qu'une opinion comparable à toutes les autres.

[younglib]

Amen. Il est bien connu que la science n'est qu'une opinion comparable à toutes les autres.

Comme s'il s'agissait d'un problème de science contre de la magie. N'importe quoi.