Votera Ou Votera Pas ?

[Nick de Cusa]

J'ose rien trop dire sur cette dérive intéressante du fil (hélàs hors sujet), ceci dit : +1.

Sinon, je réfléchit encore si voter ou pas et si oui, qui, mais d'ici là on a le temps.

C'est de ma faute si ça a dévié, mais le lien ténu entre le sujet du fil et ma question sur l'existence de l'individu hors de la société venait de l'impression que j'avais, erronée pour la plupart des intervenants sur ce forum, que l'idée anarcap découlait d'une vision de l'individu détaché de la société.

Il apparait en fait que seuls qq individus ont cette vision, et j'ai trouvé le reste de la discussion une bonne occasion d'apprendre (mais le format fourm ne permet en fait que de passer des petits fragments d'info).

Tiens, à propos, les anarcap, quelle lecture libérale me recommandez me recommandez vous sur ce sujet spécifique de l'individu dans la société (comprise comme la somme des relations entre personnes et non pas comme entité suprême).

Nous avons fortement dérivé du sujet initial, ce qui me laisse à penser que le sujet sera clos sitôt que je réponde à cela :

Non, l'individu humain est un être qui agit, pense et échange. A ce titre, il est ammené a avoir des relations avec ses semblables. L'ensemble de ses relations représente ce qu'on nomme "société". La forme de cette société, donc de ces liens entre individu est ce qui nous intéresse, car certains de ces liens respectent l'individu (conceptualisés par ce qu'on apppelle "ses droits naturels"), d'autres non. C'est à cela qu'on distingue une société libre, d'une société tyranique. L'anarchisme individualiste (et le libéralisme à ses cotés) défend la société naturelle contre la société civile ; autrement dit, la société d'individus reposant sur des liens de coopération volontaire contre la société reposant sur des liens de sujestion et de coércition entre individus. Il faut donc distinguer la société naturelle de la société civile, tout en comprenant que dans une même société (la notre, par exemple), ces deux types de société existent en même temps. Cet élément est à mon sens essentiel pour comprendre le sens du combat individualiste.

En un mot : l'individualiste est un être sociable mais pas social, il son combat se tourne à la fois contre la société civile et à la fois en faveur de la société naturelle.

oui Eskoh, ceci est une très bonne réponse concise à ma question. C'est à moi de lire un peu plus sur le sujet maintenant, n'est-ce pas?

[Jerome Morrow]

Tiens, à propos, les anarcap, quelle lecture libérale me recommandez me recommandez vous sur ce sujet spécifique de l'individu dans la société (comprise comme la somme des relations entre personnes et non pas comme entité suprême).

oui Eskoh, ceci est une très bonne réponse concise à ma question. C'est à moi de lire un peu plus sur le sujet maintenant, n'est-ce pas?

Je ne peux te conseiller que ce que j'ai pu en lire sur le sujet, bon alors de mémoire :

Pour ce qui est des libéraux, un classique : le chapitre 3 ('Individualisme et collectivisme') de "La Route De La Servitude" de Hayek.

Pour ce qui est des anarchistes : un choix personnel, le "Petit Manuel Individualiste": intéressant car/et très proche des idées anarcap : http://anarlivres.free.fr/pages/documents/manuel_Ryner.pdf

Sinon, Georges Palante "La Sensibilité Individualiste" : http://perso.orange.fr/selene.star/SENSIBILITE_UN.htm

[Patrick Smets]

Tiens, à propos, les anarcap, quelle lecture libérale me recommandez me recommandez vous sur ce sujet spécifique de l'individu dans la société (comprise comme la somme des relations entre personnes et non pas comme entité suprême).

Dans ce cas-ci, peu importe que ce soit libéral ou pas. Tu peux lire n'importe quel livre de sociologie de tradition Weberienne.

Rends toi dans une bonne librairie spécialisée en sciences humaines et tu y bénéficiera d'un conseil avisé

[Kimon]

Il me semble avoir lu que les rares cas de vrais enfants sauvages (pas des mowgli abandonné à 3 ans, parce que là une bonne partie de l'individuation est déjà réalisée) montrent au contraire des espèces de salades incapable de marcher, nageant dans leurs excréments, et finalement profondément débiles…

Cf les "orphelinats" de Ceausescu.

[Invité jabial]

Surtout si je relève de la pseudo philosophie absurdiste. Ca pourrait s'apparenter à une attaque personnelle, synonyme de refus de débattre. Mais bon, le débat n'est utile que s'il y a perspective de rapprochement.

Je n'ai pas parlé de vous mais de vos propos. Attaque personnelle a une définition bien précise.

Je pense que la société émerge autant que l'individu. En gros, l'un n'existe pas sans l'autre, comme les routes asphaltées et les voitures : plus il y a de l'un plus il y a de l'autre et réciproquement. On ne peut pas définir de société sans individus, et je ne vois pas trop comment définir un individu sans société autour…

N'importe quoi. Nan mais sans déconner, comment on peut lire des trucs pareils ici? La société est une abstraction pour les interactions des individus, c'est tout. Prétendre le contraire est ridicule.

[antietat]

Ils pourraient effectivement. Mais il me semble avoir lu que d'un point de vue historique, les premières traces évidentes de guerre dataient précisément de la période où émèrge l'agriculture. Maintenant, je ne suis pas plus sur que ça et qqun a des ref. plus précises…

Il semblerait bien que la guerre ait toujours existé.

http://www.amazon.fr/gp/product/2020409119…glance&n=301061

[antietat]

Tiens, à propos, les anarcap, quelle lecture libérale me recommandez me recommandez vous sur ce sujet spécifique de l'individu dans la société (comprise comme la somme des relations entre personnes et non pas comme entité suprême).

Le plus simple c'est de lire le "Que sais je" consacré à L'individualisme méthodologique de Alain Laurent, n°2906.

Sinon, pour renchérir sur ce que viens de dire Schnappi, Le "dictionnaire critique de la sociologie" de Boudon et Bourricaud, deux sociologues se réclamant de l'individualisme méthodologique, qui ne comporte aucun article consacré à "la société" mentionne en exergue la citation suivante de max Weber :

Si je suis finalement devenu sociologue (comme l'indique mon arrêté de nomination) c'est essentiellement afin de mettre un point final à ces exercices à base de concepts collectifs dont le spectre rôde toujours. En d'autres termes, la sociologie, elle aussi, ne peut procéder que des actions d'un, de quelques, ou de nombreux individus séparés. C'est pourquoi elle doit adopter des méthodes strictement individualistes.

[Fredo]

Si je suis finalement devenu sociologue (comme l'indique mon arrêté de nomination) c'est essentiellement afin de mettre un point final à ces exercices à base de concepts collectifs dont le spectre rôde toujours. En d'autres termes, la sociologie, elle aussi, ne peut procéder que des actions d'un, de quelques, ou de nombreux individus séparés. C'est pourquoi elle doit adopter des méthodes strictement individualistes.

Ce doit être pour cela que j'aime bien le grand moustachu qui fait de la micro-sociologie. J'apprécie ses interventions sur la 5 aux amphis de la cinquième. Comment qu'il s'appelle déjà… Il a commis dernièrement une étude originale sur "le premier matin", les trucs qu'on fait et qu'on se dit (ou qu'on ne fait pas, ne dit pas) après la première nuit dans une relation qui débute…

[antietat]

Ce doit être pour cela que j'aime bien le grand moustachu qui fait de la micro-sociologie. J'apprécie ses interventions sur la 5 aux amphis de la cinquième. Comment qu'il s'appelle déjà… Il a commis dernièrement une étude originale sur "le premier matin", les trucs qu'on fait et qu'on se dit (ou qu'on ne fait pas, ne dit pas) après la première nuit dans une relation qui débute…

Ah oui ! Jean claude kaufmann, c'est pratiquement un de tes collégues parce qu'entre un micro-sociologue et un psycho-sociologue…

[Patrick Smets]

le grand moustachu qui fait de la micro-sociologie. J'apprécie ses interventions sur la 5 aux amphis de la cinquième. Comment qu'il s'appelle déjà…

Kaufmann, chez Armand Colin, se trouve sans problème dans les bonnes librairies.

Le plus simple c'est de lire le "Que sais je" consacré à L'individualisme méthodologique de Alain Laurent, n°2906.

Hélas, épuisé !

Le "dictionnaire critique de la sociologie" de Boudon et Bourricaud,

au prix de 21 E pour 768 pages, on n'est pas volé…

[Fredo]

Kaufmann, chez Armand Colin, se trouve sans problème dans les bonnes librairies.

Ok, mets-moi ça de côté pour la rentrée

[Patrick Smets]

Plus sérieusement,

La société est une abstraction pour les interactions des individus, c'est tout.

Non, c'est pas tout ! Les interactions des individus et leurs conséquences !

Et une des conséquences des interactions entre les individus, c'est le développement et la prise de conscience de cette individualité. Tout ce qu'on essaie de dire, c'est que l'individu ne sort pas tout armé du crâne de son père. Et le développement de la personne passe par l'interaction social, ce qui revient au même que de dire par le contact avec la société.

(J'ai l'impression d'être face à une nonette devant qui on a dit le mot "bite" )

Ok, mets-moi ça de côté pour la rentrée

Tu passes à Bruxelles ?

[Dilbert]

(J'ai l'impression d'être face à une nonette devant qui on a dit le mot "bite" )

La petite nonne aime les grands boeufs, mais pas les mythes qui l'abusent, ni les vieux qui ont une bath de pipe…

[Le Clown]

Le plus simple c'est de lire le "Que sais je" consacré à L'individualisme méthodologique de Alain Laurent, n°2906.

Sinon, pour renchérir sur ce que viens de dire Schnappi, Le "dictionnaire critique de la sociologie" de Boudon et Bourricaud, deux sociologues se réclamant de l'individualisme méthodologique, qui ne comporte aucun article consacré à "la société" mentionne en exergue la citation suivante de max Weber :

Si je suis finalement devenu sociologue (comme l'indique mon arrêté de nomination) c'est essentiellement afin de mettre un point final à ces exercices à base de concepts collectifs dont le spectre rôde toujours. En d'autres termes, la sociologie, elle aussi, ne peut procéder que des actions d'un, de quelques, ou de nombreux individus séparés. C'est pourquoi elle doit adopter des méthodes strictement individualistes.

Oui mais alors attention à cette (trop) célébre tirade de Max Weber que Boudon et quelques autres ont utilisés pour déformer quelque peu (à mon sens) la pensée de leur maître à penser. L'identité Max Weber=individualisme méthodologique est inexacte je pense et elle est largement la conséquence de l'interprétation biaisée de Boudon. Une lecture attentive et objective de Weber suffit pour se rendre compte qu'il tient compte et use de "concepts collectifs". Ce n'est d'ailleurs pas une critique, puisqu'on ne peut tout simplement pas faire sans.

Pour avoir une bonne idée des travaux de Weber (le mieux étant bien sur de le lire), Boudon est loin d'être l'interprête idéal. Par contre, ce petit ouvrage est très intéressant, avec notamment une discussion sur ce problème (fondateur des sciences sociales) de la dualité action/structure chez Weber :

Sinon, +1 avec Schnappi.

[h16]

N'importe quoi. Nan mais sans déconner, comment on peut lire des trucs pareils ici?

Nan mais sans déconner, comment peut-on oublier de mettre les formes avant d'apostropher ainsi de la sorte alors que d'habitude, on se fait fort d'être poli ?

La société est une abstraction pour les interactions des individus, c'est tout. Prétendre le contraire est ridicule.

Ou ais-je prétendu le contraire (je n'ai jamais dit que la société n'était pas une abstraction, par exemple) ? N'empêche que les individus ne sont individus qu'en société (sans société, on ne peut aboutir à des humains complets, comme montré plus haut) et que cette société n'existe qu'à cause des individus.

[Coldstar]

C'est même une tautologie, puisque l'individu est par définition 1/ indivisible 2/ partie d'un tout.

[Fredo]

Tu passes à Bruxelles ?

N'ayant pu le faire en mai, pour cause de paperasseries administratives etc., je prévois le coup pour fin août ou début septembre. En tout cas j'ai réservé cette période et laisse vierge mon agenda par rapport au boulot

[Wallace]

La petite nonne aime (…) , ni les vieux qui ont une bath de pipe…

Pourquoi ridiculiser ainsi la bath de pipe ? Il est peut être très bien monté qui sait.

[antietat]

Oui mais alors attention à cette (trop) célébre tirade de Max Weber que Boudon et quelques autres ont utilisés pour déformer quelque peu (à mon sens) la pensée de leur maître à penser. L'identité Max Weber=individualisme méthodologique est inexacte je pense et elle est largement la conséquence de l'interprétation biaisée de Boudon. Une lecture attentive et objective de Weber suffit pour se rendre compte qu'il tient compte et use de "concepts collectifs". Ce n'est d'ailleurs pas une critique, puisqu'on ne peut tout simplement pas faire sans.

Prenons un cas que j'aime bien, parce que concret, celui d'un embouteillage.

Le phénomène existe, on peut le décrire ; des individus qui désirent tous rouler sur un axe routier sont amenés progressivement à ralentir, voire à s'arrêter, car ils se gênent mutuellement en raison de leur nombre. Voilà pour le concept sommairement décrit.

On lui a donné un nom, cela s'appelle un embouteillage. Sociologiquement c'est aussi un effet émergeant.

Mais comme le phénomène est concret personne ne cède à l'illusion du supra organisme, d'une entité supérieure aux individus concernés dont seul le rassemblement est ici à l'origine du phénomène.

Pas d'ambiguité donc, mais comme il existe, par ailleurs, des dizaines, peut être des centaines de ces phénomènes semblables qui eux ne sont pas tous concrets, les gens ont du mal à s'apercevoir pour ces derniers, qu'ils proviennent des interactions des individus et interprêtent leur existence comme étant la manifestation d'une mystérieuse entité qu'on leur propose d'appeler société.

Exemple (entre des dizaines) cité par Boudon : "la lente démocratisation de l'enseignement est, dans une certaine mesure, rendue illusoire par l'augmentation générale de la demande d'éducation".

Ces phénomènes… "de société" sont du pain béni pour les politiques qui prétendent pouvoir les résoudre.

De proche en proche la fameuse "société" se voit dotée par eux d'une personnalité, d'intérêts, de besoins qui sont, parait il, distincts des individus qui la constitue.

Le stade suivant est atteint quand certaines personnes ont des comportements qui entrent en contradiction avec cette invention qu'on appelle les "besoins de la société". Dans les cas extrêmes il devient ainsi possible de sacrifier des individus très concrets aux intérêts purement imaginaires d'une mythique société.

Et le tour est joué, par le biais d'une vision collective des choses les politiques ont réussi à faire croire que la poursuite des intérêts individuels devait être soumis à leur approbation… pour éviter des catastrophes bien sûr.

Voilà selon moi, pourquoi il est utile de bien prendre conscience qu'il n'y a que des individus et des effets émergeants certes mais pas de société bien que l'on soit soit littéralement abruti par la répétition obsessionnelle du terme par tous les média.

Remarque :

Pour revenir sur un de nos précédents échanges.

Tout bien réfléchi, il n'y a pas de raison de conférer le nom d'institution à des inventions comme le langage, le droit et la monnaie, ce n'est pas parce que c'est moins matériel que le réseau routier ou le parc immobilier que ce sont d'autres choses que de simples créations techniques.

[Dardanus]

Ils pourraient effectivement. Mais il me semble avoir lu que d'un point de vue historique, les premières traces évidentes de guerre dataient précisément de la période où émèrge l'agriculture. Maintenant, je ne suis pas plus sur que ça et qqun a des ref. plus précises…

C'est d'un point de vue mythique : le méchant agriculteur Caïn tue le gentil chasseur-cueilleur Abel. C'est le bon Sauvage cher à Rousseau.

Sinon, l'ouvrage de Zammit cité par antiétat, est très intéressant. Il rappelle les % très élevés de décès violents dans les populations pré-étatiques même si certaines de ces populations sont effectivement pacifiques. Il entend le mot guerre au sens très général : il étudie la violence préhistorique et rappelle que l'homme paléolithique était le même que l'homme actuel, donc ni brute ni agneau.

Nos représentations mentales de l'homme préhistorique sont donc rarement déconnectées de certaines projections philosophiques. (…) A l'aide d'exemples historiques ou tehnographiques, on a pu démontrer la permanence des conflits à travers le temps. Pourquoi dans ces conditions, les époques préhistoriques auraient-elles constitué une période pacifique ?

Il souligne la difficulté d'interpréter les vestiges anthropologiques. Mais le meurtre et le sacrifice humain sont présents dès le Paléolithique, époque d'invention de l'arc. Le thème de l'homme atteint par un projectile est présent dans l'art pariétal.

[Patrick Smets]

Bon, on a définitivement quitter le sujet initial, mais tant pis…

Prenons un cas que j'aime bien, parce que concret, celui d'un embouteillage.

Le phénomène existe, on peut le décrire ; des individus qui désirent tous rouler sur un axe routier sont amenés progressivement à ralentir, voire à s'arrêter, car ils se gênent mutuellement en raison de leur nombre. Voilà pour le concept sommairement décrit.

On lui a donné un nom, cela s'appelle un embouteillage. Sociologiquement c'est aussi un effet émergeant.

Mais comme le phénomène est concret personne ne cède à l'illusion du supra organisme, d'une entité supérieure aux individus concernés dont seul le rassemblement est ici à l'origine du phénomène.

Prenons un exemple à mi-chemin entre l'embouteillage et la société. Une ville.

C'est effectivement un effet émergent des interactions entre des individus, mais n'est-ce que celà ??

Remarque :

Pour revenir sur un de nos précédents échanges.

Tout bien réfléchi, il n'y a pas de raison de conférer le nom d'institution à des inventions comme le langage, le droit et la monnaie, ce n'est pas parce que c'est moins matériel que le réseau routier ou le parc immobilier que ce sont d'autres choses que de simples créations techniques.

On peut toujours se battre sur les étiquettes qu'on colle sur les phénomènes mais la loi ou le langage sont différent d'une invention technique. Un moulin à vent, personne n'a besoin d'y croire pour qu'il fonctionne. Il n'y a pas d'accord subjectif sous-jacent entre les individus. La communication par le langage, ca ne fonctionne que parce qu'il y a une convention entre les individus. Le langage en lui-même ne permet rien du tout. Parler français au fin fond de l'amazonie ne permet pas de communiquer (alors que ta voiture te permet encore d'avancer même au milieu d'une peuplade qui n'a jamais vu de voiture).

On parle habituellement d'institution pour mettre l'accent sur cet encadrement normatif porteur de sens.

[antietat]

Bon, on a définitivement quitter le sujet initial, mais tant pis…

Prenons un exemple à mi-chemin entre l'embouteillage et la société. Une ville.

C'est effectivement un effet émergent des interactions entre des individus, mais n'est-ce que celà ??

Pour mon usage personnel j'ai besoin des notions suivantes pour expliquer la vie de l'homme "en société".

.L'être humain

.Ses créations techniques (matérielles mais aussi informationnelles)

.Les conventions que les individus passent entre eux (volontaires, contrats écrits mais aussi implicites et "contrats" forcés ex : législation étatique)

.Les effets émergents

Les effets émergents, en pratique, résultent de l'interaction des trois domaines précédents. Un embouteillage résulte de la décision des automobilistes qui ont décidé de prendre leur voiture ce jour là mais aussi de l'existence d'une infrastructure technique dont les capacités d'accueil sont inférieures au trafic du jour. Lequel peut être généré en partie par une décision politique qui décrête que tous les écoliers doivent cesser l'école à telle date.

Une ville c'est quoi une infrastructure technique : rues, batiments et équipements annexes à l'intérieur de laquelle se déplacent des individus à pied ou à l'aide d'autres instruments techniques.

Maintenant quelle différence y a t il entre la monnaie et une balance ? Leurs fonctions sont différentes et la seconde est plus matérielle que l'autre (si on le compare à la monnaie scripturale). Mais ce sont deux outils d'appréciation de biens. Pourquoi appeler l'un institution et l'autre objet technique ? (ma réponse est pour légitimer le trucage de la monnaie qui, en tant qu'institution, est du domaine "légitime" d'action du gouvernement.)

Le droit c'est quoi ? (je ne parle pas de la législation) à l'origine rien d'autre qu'un code de bonne conduite. Qui pour l'essentiel est transmis très correctement entre individus. Tout le monde sait qu'il ne faut pas voler.

Là encore ce n'est pas matériel mais on peut très bien le considérer comme un outil de facilitation des interactions entre les individus.

Quand au langage c'est un outil communicationnel, certes immatériel, mais c'est une invention technique au départ qui comme le droit et la monnaie facilite considérablement les interactions entre individus (j'aurais d'ailleurs dû le placer en tête).

La technique matérielle aussi est étroitement adaptée à l'être humain (un chien à toutes les peines du monde à s'asseoir sur une chaise sans mettre les pattes dessus).

L'activité d'une société commerciale (ou même d'une administration d'ailleurs) est le résultat de conventions passées entre individus (nous viendrons travailler tout au long de l'années selon des régles convenues à tel endroit sous la direction de X)

Dans tout ce qui précède je ne vois absolument aucune "société". C'est à dire aucune entité supérieure à l'individu, dotée de la moindre unité de pensée ou d'action. Simplement des interactions plus ou moins complexes et plus ou moins enchevêtrées, qui produisent des effets parfois inattendus mais qui ne sont que le résultat de comportements individuels.

L'illusion sociétale provient de la linguistique. Quand on parle des individus on a l'idée d'une pluralité concrête (un individu on voit tout de suite à quoi il est fait référence). Quand on parle de société on à l'idée d'une unité abstraite (dont on ne voit pas très bien en quoi cela consiste… et pour cause).

Unité et pluralité ce n'est pas la même chose et puisqu'il y a un sens différent on se dit la société c'est certainement autre chose de plus que le synonyme de l'expression "les individus". Mais cette différence sémantique ne se retrouve pas dans la réalité.

La notion d'institution me parait dangereuse. D'abord institué par qui ? On a l'impression d'un commandement divin. En plus les créations étatiques s'appellent des institutions. Si on reprend le même terme et qu'on dit que le langage est une institution alors sous un même terme on d'une part un processus totalement naturel et indispensable aux échanges entre individus et de l'autre une création politique totalement arbitraire et superflue. Beau tour de passe passe. Mais il est vrai que les sociologues sont payés pour ça.

De plus la notion de convention sous entend accord entre des parties. Que les parties changent d'avis et on change de convention. Alors que l'institution à un côté plus définitif.

[Le Clown]

Pour mon usage personnel j'ai besoin des notions suivantes pour expliquer la vie de l'homme "en société".

.L'être humain

.Ses créations techniques (matérielles mais aussi informationnelles)

.Les conventions que les individus passent entre eux (volontaires, contrats écrits mais aussi implicites et "contrats" forcés ex : législation étatique)

.Les effets émergents

Les effets émergents, en pratique, résultent de l'interaction des trois domaines précédents. Un embouteillage résulte de la décision des automobilistes qui ont décidé de prendre leur voiture ce jour là mais aussi de l'existence d'une infrastructure technique dont les capacités d'accueil sont inférieures au trafic du jour. Lequel peut être généré en partie par une décision politique qui décrête que tous les écoliers doivent cesser l'école à telle date.

Une ville c'est quoi une infrastructure technique : rues, batiments et équipements annexes à l'intérieur de laquelle se déplacent des individus à pied ou à l'aide d'autres instruments techniques.

Maintenant quelle différence y a t il entre la monnaie et une balance ? Leurs fonctions sont différentes et la seconde est plus matérielle que l'autre (si on le compare à la monnaie scripturale). Mais ce sont deux outils d'appréciation de biens. Pourquoi appeler l'un institution et l'autre objet technique ? (ma réponse est pour légitimer le trucage de la monnaie qui, en tant qu'institution, est du domaine "légitime" d'action du gouvernement.)

Le droit c'est quoi ? (je ne parle pas de la législation) à l'origine rien d'autre qu'un code de bonne conduite. Qui pour l'essentiel est transmis très correctement entre individus. Tout le monde sait qu'il ne faut pas voler.

Là encore ce n'est pas matériel mais on peut très bien le considérer comme un outil de facilitation des interactions entre les individus.

Quand au langage c'est un outil communicationnel, certes immatériel, mais c'est une invention technique au départ qui comme le droit et la monnaie facilite considérablement les interactions entre individus (j'aurais d'ailleurs dû le placer en tête).

La technique matérielle aussi est étroitement adaptée à l'être humain (un chien à toutes les peines du monde à s'asseoir sur une chaise sans mettre les pattes dessus).

L'activité d'une société commerciale (ou même d'une administration d'ailleurs) est le résultat de conventions passées entre individus (nous viendrons travailler tout au long de l'années selon des régles convenues à tel endroit sous la direction de X)

Dans tout ce qui précède je ne vois absolument aucune "société". C'est à dire aucune entité supérieure à l'individu, dotée de la moindre unité de pensée ou d'action. Simplement des interactions plus ou moins complexes et plus ou moins enchevêtrées, qui produisent des effets parfois inattendus mais qui ne sont que le résultat de comportements individuels.

L'illusion sociétale provient de la linguistique. Quand on parle des individus on a l'idée d'une pluralité concrête (un individu on voit tout de suite à quoi il est fait référence). Quand on parle de société on à l'idée d'une unité abstraite (dont on ne voit pas très bien en quoi cela consiste… et pour cause).

Unité et pluralité ce n'est pas la même chose et puisqu'il y a un sens différent on se dit la société c'est certainement autre chose de plus que le synonyme de l'expression "les individus". Mais cette différence sémantique ne se retrouve pas dans la réalité.

La notion d'institution me parait dangereuse. D'abord institué par qui ? On a l'impression d'un commandement divin. En plus les créations étatiques s'appellent des institutions. Si on reprend le même terme et qu'on dit que le langage est une institution alors sous un même terme on d'une part un processus totalement naturel et indispensable aux échanges entre individus et de l'autre une création politique totalement arbitraire et superflue. Beau tour de passe passe. Mais il est vrai que les sociologues sont payés pour ça.

De plus la notion de convention sous entend accord entre des parties. Que les parties changent d'avis et on change de convention. Alors que l'institution à un côté plus définitif.

Il me semble que ton rejet de la notion d'institution vient, pour partie au moins, de l'assimilation que tu fais entre institution et institution étatique (par exemple, l'école publique ou la banque de France) : là je pense que tu fais erreur puisque les deux sens n'ont absolument rien de commun. Une institution peut tout à fait être "privée" et pour certaines d'entres elles, distinction privée/publique n'a pas aucun sens (le langage).

Ensuite, tu poses la question "instituée par qui" : je te répond "ça dépend". Je te renvoi notamment à Menger dont la distinction institutions pragmatiques/organiques porte précisément sur cette question de la genèse. Une institution peut apparaitre "spontanément" (auquel cas ce sont les comportements isolés qui, au travers d'un effet d'émergence, sont à l'origine de l'institution), ou bien du fait d'une planification. Par exemple, on peut supposer que, dans une certaine mesure, l'esclavage a été plus moins planifié et imposé par certains à d'autres. Bien sur, il s'agit de types idéaux et, dans la réalité, on trouvera le plus souvent un mélange des deux.

Mais si le terme "institution" te gêne véritablement trop, alors on peut appeler ce concept "règle" au sens hayékien, c'est exactement la même chose. L'essentiel, c'est de voir que le concept d'institution renvoie aux phénomènes qui font sens pour les individus qui, de ce fait, les intègrent dans leur comportement. A ce titre, le concept d'institution est totalement compatible avec une approche individualiste, pour peu que ce ne soit pas au sens individualisme méthodologique néoclassique.

Concernant ton exemple de l'embouteillage, il s'agit effectivement d'un effet émergent. Par contre, on ne peut l'appeler "institution" à mon sens puisqu'il ne s'agit pas d'un phénomène durable mais plutot d'un phénomène ponctuel et local. Le propre d'une institution, c'est de perdurer dans le temps (ce qui ne l'empêche pas de se transformer) de telle sorte que l'on peut avoir l'impression (et ce n'est qu'une impression) qu'elle s'est autonomisée des individus qui en sont, par définition, toujours à l'origine.

Et justement, comme l'as fait remarquer Schnappi, ce qui distingue une technique d'une institution, ce que cette dernière ne survivra que tant qu'elle fera sens pour plusieurs individus.

Quant au concept de convention, il me semble utile de les voirs comme des règles spécifiques de conduite résultant d'un accord (tacite ou non) entre des individus. Un exemple : conduire à droite ou à gauche est une affaire de convention. Par contre, le code de la route, en tant qu'un ensemble de règles permettant une convergence des comportements, est une institution.

[Patrick Smets]

Concernant ton exemple de l'embouteillage, il s'agit effectivement d'un effet émergent. Par contre, on ne peut l'appeler "institution" à mon sens puisqu'il ne s'agit pas d'un phénomène durable mais plutot d'un phénomène ponctuel et local. Le propre d'une institution, c'est de perdurer dans le temps (ce qui ne l'empêche pas de se transformer) de telle sorte que l'on peut avoir l'impression (et ce n'est qu'une impression) qu'elle s'est autonomisée des individus qui en sont, par définition, toujours à l'origine.

En l'occurence, un embouteillage est de même nature qu'une institution. il y a un continuum entre les deux, même si on réserve, de façon un peu imprécise, le vocable d'institution à quelque chose de plus stabilisé et à plus long terme.

Maintenant, si Antietat préfère parler de convention, je vais pas en faire une maladie. C'est juste une affaire de -ben tiens !- convention. Ce qui importe, c'est de bien voir combien ce n'est pas "décidé" (au sens fort du mot), mais que les institutions/conventions sont aussi partiellement des effets émergents. Personne n'a décidé du rituel du mariage, il s'est contitué progressivement sous sa forme actuel, continue d'évoluer, et changera encore sans qu'il y ait eu de "décision" (c'est d'ailleurs ce que certains critique dans le mariage homo. un coup de force pour faire évoluer trop vite une institution. Tendance classique du socialisme, mais soit)

Quant à la société, effectivement, une bonne partie de la tradition sociologique (durkheim plus que Marx, d'ailleurs) en fait une sorte de truc extérieur et supérieur aux individus, mais c'est quand même plus trop à la mode. Et si on veut la faire disparaitre, il faudra quand même bien trouvé un terme qui permette de dire rapidement que les tibetains, les zulus et les français ne se comportent pas de la même façon, ne parle pas la même langue, ne pratiquent pas les mêmes rituels, etc.

[antietat]

Il me semble que ton rejet de la notion d'institution vient, pour partie au moins, de l'assimilation que tu fais entre institution et institution étatique

…….Mais si le terme "institution" te gêne véritablement trop, alors on peut appeler ce concept "règle" au sens hayékien, c'est exactement la même chose. L'essentiel, c'est de voir que le concept d'institution renvoie aux phénomènes qui font sens pour les individus qui, de ce fait, les intègrent dans leur comportement. A ce titre, le concept d'institution est totalement compatible avec une approche individualiste, pour peu que ce ne soit pas au sens individualisme méthodologique néoclassique.

Concernant ton exemple de l'embouteillage, il s'agit effectivement d'un effet émergent. Par contre, on ne peut l'appeler "institution" à mon sens puisqu'il ne s'agit pas d'un phénomène durable mais plutot d'un phénomène ponctuel et local. Le propre d'une institution, c'est de perdurer dans le temps (ce qui ne l'empêche pas de se transformer) de telle sorte que l'on peut avoir l'impression (et ce n'est qu'une impression) qu'elle s'est autonomisée des individus qui en sont, par définition, toujours à l'origine.

Et justement, comme l'as fait remarquer Schnappi, ce qui distingue une technique d'une institution, ce que cette dernière ne survivra que tant qu'elle fera sens pour plusieurs individus.

Quant au concept de convention, il me semble utile de les voirs comme des règles spécifiques de conduite résultant d'un accord (tacite ou non) entre des individus. Un exemple : conduire à droite ou à gauche est une affaire de convention. Par contre, le code de la route, en tant qu'un ensemble de règles permettant une convergence des comportements, est une institution.

Le terme institution ne me dérange pas en tant que tel. Si on le réservait exclusivement aux créations étatiques je n'y verrais pas d'inconvénient, comme cela les choses seraient plus claires. Ce que je reproche à certains sociologues c'est par son entremise d'englober trop de choses. L'armée est une institution, le monnaie, un bal du 14 Juillet aussi… Aux relations habituelles forcées donc le terme d'institution et aux relations habituelles volontaires le terme de conventions selon moi.

Mais par ailleurs, je maintiens que le langage, la monnaie et même le droit naturel sont des outils relationnels et non pas des institutions. C'est quelque chose qui s'impose aux hommes que ceux ci soient d'accord ou pas. Ils n'ont pas la liberté de se passer du langage, de la monnaie ou de la notion de droit. On ne peut pas parler de convention (selon ma définition) à leur sujet ou alors à ce moment là l'usage du feu est une convention. En revanche de droit positif actuel serait, selon la défintion du paragraphe précédent, une institution. (pour la majeure partie bien qu'il subsiste en son sein quelques éléments qui s'apparentent a du droit)

Mais le mariage, qui n'est ni obligatoire, ni universellement répandu sous les mêmes formes (polygame, monogame etc..) serait une convention pour moi.

[antietat]

Quant à la société, effectivement, une bonne partie de la tradition sociologique (durkheim plus que Marx, d'ailleurs) en fait une sorte de truc extérieur et supérieur aux individus, mais c'est quand même plus trop à la mode. Et si on veut la faire disparaitre, il faudra quand même bien trouvé un terme qui permette de dire rapidement que les tibetains, les zulus et les français ne se comportent pas de la même façon, ne parle pas la même langue, ne pratiquent pas les mêmes rituels, etc.

Ce n'est peut être plus à la mode chez les sociologues mais chez les militants politiques elle bat encore son plein. Par exemple. Il n'y a plus de criminels acteurs de nos jours mais uniquement des criminels-pantins agit par la société. Il est donc illusoire de vouloir les punir puisqu'ils n'y sont pour rien. L'individu n'existe pas. Il y a des quartiers, des banlieues, des jeunes, des défavorisés etc…

En dehors de la langue, dans le temps on disait qu'ils n'avaient pas les mêmes moeurs. Ce qui présentait l'avantage de les conserver en tant qu'individus en ne les faisant pas disparaitre dans une entité totalisante.

[younglib]

En dehors de la langue, dans le temps on disait qu'ils n'avaient pas les mêmes moeurs. Ce qui présentait l'avantage de les conserver en tant qu'individus en ne les faisant pas disparaitre dans une entité totalisante.

On peut aussi parler de cultures différentes.

[younglib]

Et une des conséquences des interactions entre les individus, c'est le développement et la prise de conscience de cette individualité.

Pourquoi un individu seul ne pourrait pas prendre conscience de son individualité ?

On dirait que pour toi l'individualité d'une personne consiste dans le fait de ne pas être autrui. Dans ce cas forcement l'individualité passe par le contact avec la société. Mais pourquoi en serait-il ainsi ?

Tout ce qu'on essaie de dire, c'est que l'individu ne sort pas tout armé du crâne de son père. Et le développement de la personne passe par l'interaction social, ce qui revient au même que de dire par le contact avec la société.

Qu'appelle-tu le dévelloppement de la personne ? N'impose-tu pas là une norme de dévelloppement pour définir ce que doit être un individu ?

Et si le développement de la personne (tel que tu l'entend) passe par la société, pourquoi en irait-il de même de la prise de conscience de son individualité ?

Ce ne sont que des questions. Moi je ne sais pas trop quoi en penser.

[Coldstar]

Pourquoi un individu seul ne pourrait pas prendre conscience de son individualité ?

Si l'on en reste au cas de "l'enfant sauvage", je ne vois pas comment il pourrait prendre conscience qu'il est un humain parmi d'autres avant d'en avoir rencontré. Donc il ne peut prendre conscience de son individualité au sein de l'espèce humaine. (Se positionnera-t-il comme un individu au sein des différentes espèces qu'il rencontrera?)

L'enfant sauvage est un cas très théorique, traité en long et en large, il m'intéresse peu d'en discuter plus avant.

Autre chose: il faudrait vraiment se discipliner et lancer de nouveaux sujets quand on dévie comme ça

[younglib]

Si l'on en reste au cas de "l'enfant sauvage", je ne vois pas comment il pourrait prendre conscience qu'il est un humain parmi d'autres avant d'en avoir rencontré.

Certes oui, mais cela pose la question de savoir ce que l'on entend par individualité.

Il n'y a pas besoins d'un autre humain pour que la personne seule se rende compte qu'elle est différente de tout le reste (matière, végétal, animal).

Imaginons que j'invente une nouvelle théorie X, et qu'en même temps je face partie de tel groupe A, groupe dans lequel personne d'autre que moi ne soutient la nouvelle théorie X. Il n'y a pas besoins que d'autres personnes (des personnes qui soutiendrait la nouvelle théorie X) existent dans le groupe pour que je sache que je suis un individu différent des autres (je suis différent car je soutiens la nouvelle théorie X).

L'individu est capable de se représenter différentes alternatives (je ferai soit A, soit B ). Il est donc capable de se "démultiplier", c’est à dire capable d’imaginer plusieurs individus différents. Il se définit donc comme un Homme, c'est à dire un être libre capable d'agir en conscience.

Et pourtant il n'a qu'un passé, et les actes qu'il n'a pas réalisé ne font pas partis de son passé. Il est donc un. Il se définit donc aussi comme un individu.

Aussi à partir du moment où un individu (même radicalement seul) est capable de comprendre qu'il est libre (et que donc il aurai pu agir autrement qu'il n'a fait, qu'il est responsable de ses actes,…) alors cet individu est capable de créer les concepts d'Homme et d'individu.