Votera Ou Votera Pas ?

[Apollon]

Il faudra qu'on m'explique un jour, je ne vois pas en quoi ceux qui ont mis en place le vote étaient fascistes.

Tu as mal lu.

De plus, si tu lis les auteurs comme John Locke, tu verras que le contrat social est une dette que l'Homme a envers l'Etat puisqu'il l'a ratifié avec lui.

Comment une abstraction (l'Homme) pourrait-elle engager l'individu?

[deniserp]

L'Homme n'est pas une abstraction, mais l'ensemble des individus. D'ailleurs, je ne comprends pas vraiment pourquoi tu considères l'Homme comme une abstraction.

[(V)]

L'Homme n'est pas une abstraction, mais l'ensemble des individus. D'ailleurs, je ne comprends pas vraiment pourquoi tu considères l'Homme comme une abstraction.

Et moi je ne comprends pas pourquoi tu considères le contrat social comme une réalité.

[Salatomatonion]

De plus, j'ai dit les raisons pour lesquelles selon moi le vote était un droit. C'est tout à fait un point de vue personnel qu'il ne faut pas imposer à la société.

Tu voulais bien écrire un devoir comme précédemment ?

Et moi je ne comprends pas pourquoi tu considères le contrat social comme une réalité.

Il fallait signer où ? Je suis en retard ?

[deniserp]

c'est ça oui. Désolé

disons que t'es un peu en retard oui. Il a été ratifié en octobre 1958. C'est la constitution de la Vème République qui a plein de défauts.

[Coldstar]

Il faudra qu'on m'explique un jour, je ne vois pas en quoi ceux qui ont mis en place le vote étaient fascistes.

J'avais déjà relevé.

De plus, si tu lis les auteurs comme John Locke, tu verras que le contrat social est une dette que l'Homme a envers l'Etat puisqu'il l'a ratifié avec lui.

J'ai rien ratifié ni signé. Plutôt qu'on me sorte des dettes de nulle part, je préférerais payer directement pour les services que je reçois. Locke peut bien dire ce qu'il veut.

[Salatomatonion]

Je prend l'exemple de 95, 2éme tour (car 2002 est un peu à part).

Corps électoral (inscrits + 10%) *

39 976 944 + 3 997 694 = 43 974 638

Score de Chirac : 15 763 027

Soit : 27,89 %

C'est à dire qu'au regard de ses (prétendus) propres principes démocratiques l'exécutif est déjà illégitime.

Légalement y a-t-il une limite en dessous de laquelle le résultat des votes est officiellement nul ?

Quelles en sont les conséquences (on repart pour une seconde pantalonnade électorale ? Autre ?).

[Xav]

De plus, si tu lis les auteurs comme John Locke, tu verras que le contrat social est une dette que l'Homme a envers l'Etat puisqu'il l'a ratifié avec lui.

Ah? Je cite Locke:

Bien qu’ils soient liés entre eux par une relation contractuelle, les membres du peuple n’ont pas d’obligation contractuelle envers le gouvernement

Nul ne peut être tiré de l'état de nature et soumis au pouvoir politique d'autrui sans son propre consentement.

[deniserp]

Je crois que je vais devoir revoir mes classiques.

[Invité jabial]

Il faudra qu'on m'explique un jour, je ne vois pas en quoi ceux qui ont mis en place le vote étaient fascistes.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai simplement montré par analogie que l'argument "des gens se sont battus pour X, donc X est bon" est fallacieux.

De plus, j'ai dit les raisons pour lesquelles selon moi le vote était un droit. C'est tout à fait un point de vue personnel qu'il ne faut pas imposer à la société.

Le principe du vote est précisément d'imposer à la société la dictature de la collectivité.

De plus, si tu lis les auteurs comme John Locke, tu verras que le contrat social est une dette que l'Homme a envers l'Etat puisqu'il l'a ratifié avec lui.

Premièrement, j'ai lu John Locke, merci, et deuxièmement, je n'ai rien vu du tout. Cette notion de contrat social est une arnaque pure et simple, et je n'ai rien ratifié. Sans parler de la validité d'un tel contrat d'esclavage s'il existait!

[Dilbert]

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…n_libertarienne

[tienouchou]

Voter est un droit mais aussi un devoir, nos ancêtres que ce soient en 1789, en 1848 ou pendant la seconde guerre mondiale, ce sont battus pour ce droit, ils ce sont battus contre le totalitarisme, le vote permettant de limiter les conneries de l'Etat. Ils se sont battus pour le pluralisme, le respect des valeurs républicaines, ils avaient soif de liberté.

Jamais je ne m'abstiendrait car pour moi, ne pas voter serait faire honte à la mémoire de mes ancêtres et ça jamais je ne pourrai l'accepter. Voter en plus d'être un droit et un devoir est un symbole. Oui, un symbole car on s'exprime en votant, on refuse qu'on choisisse à notre place.

Dans tout système démocratique, on ne change les autres que par les votes, refuser de voter serait se résigner, si vous voulez faire avancez le schimibilik,votez.

[Messer]

Légalement y a-t-il une limite en dessous de laquelle le résultat des votes est officiellement nul ?

Quelles en sont les conséquences (on repart pour une seconde pantalonnade électorale ? Autre ?).

Pas à ma connaissance.

Remarque, la Constitution de la Ve était si bien faite qu'au départ la première cohabitation était une pure situation de fait, qui n'a jamais été prévue.

[Roniberal]

Voter est un droit mais aussi un devoir

Faux.

ils ce sont battus contre le totalitarisme

Pour en restaurer un encore plus sournois…

[Roniberal]

le vote permettant de limiter les conneries de l'Etat.

ou de les légitimer…

Ils se sont battus pour le pluralisme, le respect des valeurs républicaines, ils avaient soif de liberté.

Bof! Bof, le respect de ces valeurs républicaines (pour ma part, je suis un anti-Républicain)…

Sinon, pour le reste, je suis malheureusement d'accord avec toi et, en Mai 2007, je voterai pour AL au 1e tour et, avec une pince à linge sur le nez, au 2e tour, pour le moins pire des deux candidats restants

[pankkake]

Voter est un droit mais aussi un devoir, nos ancêtres que ce soient en 1789, en 1848 ou pendant la seconde guerre mondiale

En pendant la seconde guerre mondiale les allemands se sont battus pour le droit de réduire en esclavage et éliminer des populations entières. Ce n'est pas pour cela que c'est bien.

le vote permettant de limiter les conneries de l'Etat.

Certes. Mais assez relativement.

Ils se sont battus pour le pluralisme, le respect des valeurs républicaines, ils avaient soif de liberté.

OK, on peut prendre ça comme un aspect d'une démocratie.

Jamais je ne m'abstiendrait car pour moi, ne pas voter serait faire honte à la mémoire de mes ancêtres et ça jamais je ne pourrai l'accepter.

Je pisse sur mes ancètres, particulièrement ceux qui ont fait voter des opérations financées par la dette.

Bon, j'arrête là, mais tienouchou n'est pas le seul : pourquoi chercher à légitimer le vote libéral de manière si ridicule/bancale/etc. ? Il y a bien d'autres justifications qui me semblent valables et qui ont été exposées ici.

[Ash]

Faut l'excuser, il est encore "éducationalisé".

[Taranne]

Voter est un droit mais aussi un devoir

En ce qui me concerne, c'est effectivement un devoir. Je vote pour le perdant neuf fois sur dix, mais au moins j'ai dit ce que j'avais à dire et ce (ne) sera (pas) ma faute si les choses tournent mal. A l'inverse, j'ai un peu de mal avec les abstentionnistes qui se plaignent du système alors qu'ils ne font rien pour le changer… mais bon, chacun ses goûts.

Ils se sont battus pour le pluralisme, le respect des valeurs républicaines, ils avaient soif de liberté.

La République et ses "valeurs" n'ont pas le monopole du pluralisme et de la liberté. A en juger par nos voisins, il semblerait même que ce soit l'inverse.

[younglib]

De plus, si tu lis les auteurs comme John Locke, tu verras que le contrat social est une dette que l'Homme a envers l'Etat puisqu'il l'a ratifié avec lui.

Si t'as ratafié quelque chose c'est ton problème. Personnelement je n'ai rien signé.

Contrat social, non mais je rêve, et pourquoi pas oui-oui et les petits oiseaux.

[younglib]

Que d'erreurs ! A croire qu'il le fait exprès !

c'est bien de te déclarer fièrement "tendance Rothbard"

Pardon mais pourrai-tu me montrer où j'ai montré une quelquonque fierté à être Rothbardien ?

Mais en effet, je suis fier d'être Rothbardien. Quand je vois que certains se disent libéral de gauche, je me dis que je suis bien content de ne pas être moi-même tomber dans le panneau.

mais prends quand même le temps de lire ce que ton auteur chéri a écrit sur le vote avant d’inviter à l’abstention…

Nulle part je n'ai dit que Rothbard est mon auteur chéri. Et il ne l'est pas.

De plus contrairement à ce que tu affirme je n'ai invité personne à l'abstention.

Enfin je vais te dire quelque chose d'évident mais que tu ne semble pas avoir compris. Etre de tendance Rothbardienne n'implique pas d'accepter sans réfléchir tout ce que dit Rothbard, tout comme être libéral de gauche comme tu l'es ne signifie pas que tu gobes tout ce que disent ceux qui se prétendent libéraux et de gauche.

(par ailleurs une petite précision : si tu n'es pas inscrit sur les listes tu ne seras même pas comptabilisé parmi les abstentionnistes !)

Je le sais bien et je vais même te dire que ça me fait une belle jambe ! Je serai comptabilisé parmi ceux qui sont en âge de voter mais qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales, et c'est bien ce que je recherche.

[(V)]

Oui, un symbole car on s'exprime en votant, on refuse qu'on choisisse à notre place.

disons qu'on choisit qui choisira à notre place..

[Patrick Smets]

Pour ma part, je considère le vote comme une expression du fascisme

Il faudrait qu'on interdise l'usage des mots "fasciste", "nazi", "soviétique", etc hors de leur contexte historique.

parce que là, on manque un tout petit peu de nuance…

[h16]

Il faudrait qu'on interdise l'usage des mots "fasciste", "nazi", "soviétique", etc hors de leur contexte historique.

parce que là, on manque un tout petit peu de nuance…

Voilà, c'est ce mot que je cherchais hier vainement en lisant le post en question…

[Patrick Smets]

il est vrai que le suffrage en France était avant tout censitaire

L'heureuse époque !!

Une démocratie qui aurait maintenu le suffrage censitaire aurait pu produire quelque chose de valable. Quand les payeurs sont les décideurs, les décisions sont meilleures. C'est le suffrage universel qui est la cause de la sociale-démocratie où une majorité (profiteurs) impose à la minorité (victimes) ses désidérata financiers.

[(V)]

Pardon mais pourrai-tu me montrer où j'ai montré une quelquonque fierté à être Rothbardien ?

Mais en effet, je suis fier d'être Rothbardien. Quand je vois que certains se disent libéral de gauche, je me dis que je suis bien content de ne pas être moi-même tomber dans le panneau.

Nulle part je n'ai dit que Rothbard est mon auteur chéri. Et il ne l'est pas.

De plus contrairement à ce que tu affirme je n'ai invité personne à l'abstention.

Enfin je vais te dire quelque chose d'évident mais que tu ne semble pas avoir compris. Etre de tendance Rothbardienne n'implique pas d'accepter sans réfléchir tout ce que dit Rothbard, tout comme être libéral de gauche comme tu l'es ne signifie pas que tu gobes tout ce que disent ceux qui se prétendent libéraux et de gauche.

Je le sais bien et je vais même te dire que ça me fait une belle jambe ! Je serai comptabilisé parmi ceux qui sont en âge de voter mais qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales, et c'est bien ce que je recherche.

hey youglib, je ne t'attaque pas sur tes tendances ou tes préférences ! Si tu te présentes d'une certaine façon, j'espère que tu y mets un peu de fierté, ou en tout cas que tu ne t''exprimes pas derrière un pseudo parce que tu en as honte !! Mais comme tu introduisais ton message en affirmant ton adhésion à la pensée de Rothbard, je souhaitais seulement relever que cet auteur, dont tu ne douteras pas du libertarianisme, justifie le vote et l'engagement politique dans une stratégie strictement libertarienne.

Pour rappel, et pour ceux qui ne le connaissent pas, voici l'argument essentiel de Rothbard à ce propos (et d'ailleurs plutôt que d'une argumentation ou justification du vote on devrait parler ici d'une "excuse"..) :

« Plusieurs anarchistes libertariens prétendent qu’il est immoral de voter ou de participer à l’action politique – l’argument étant que ce genre de participation aux activités de l’Etat équivaut à lui donner une caution morale. Mais pour être moral, un choix doit être libre, et les hommes de l’Etat ont placé les individus dans une situation de non-liberté, dans un cadre général de coercition. Car l’Etat, malheureusement, existe, et les gens doivent commencer par travailler à l’intérieur de ce cadre pour remédier à leur condition. Dans un cadre de coercition étatique – Lysander Spooner le disait bien – le fait de voter ne saurait impliquer aucun consentement volontaire. En fait, si les hommes de l’Etat nous permettent périodiquement de choisir des maîtres, ce choix fût-il limité, il ne peut être immoral d’en profiter pour essayer de réduire ou de détruire leur pouvoir. » (L'éthique de la liberté, p.247)

Au passage on peut remarquer que Rothbard n'hésite pas à se référer à Lysander Spooner, un autre anarchiste qui écrivait ailleurs :

« En fait, il n’y a pas de raison d’interpréter le fait que les gens votent bel et bien comme une preuve de leur approbation. Il faut au contraire considérer que, sans qu’on lui ait demandé son avis, un homme se trouve encerclé par les hommes d’un Etat qui le forcent à verser de l’argent, à exécuter des tâches et à renoncer à l’exercice d’un grand nombre de ses Droits naturels, sous peine de lourdes punitions. Il constate aussi que les autres exercent cette tyrannie à son égard par l’utilisation qu’ils font du bulletin de vote. Il se rend compte ensuite que s’il se sert à son tour du bulletin en question, il a quelque chance d’atténuer leur tyrannie à son endroit, en les soumettant à la sienne. Bref, il se trouve malgré lui dans une situation telle que s’il use du bulletin de vote , il a des chances de faire partie des maîtres, alors que s’il ne s’en sert pas il deviendra à coup sûr un esclave. Il n’a pas d’autre alternative que celle-là. Pour se défendre, il en choisit le premier terme. Sa situation est analogue à celle d’un homme qu’on a mené de force sur un champ de bataille, où il doit tuer les autres s’il ne veut pas être tué lui-même. Ce n’est pas parce qu homme cherche à prendre la vie d’autrui pour sauver la sienne au cours d’une bataille qu’il faut en inférer que la bataille serait le résultat de son choix. Il en est de même des batailles électorales, qui ne sont que des substituts à la guerre ouverte. Est-ce parce que sa seule chance de s’en tirer passe par l’emploi du bulletin de vote qu’on doit en conclure que c’est un conflit où il a choisi d’être partie prenante ? Qu’il aurait de lui-même mis en jeu ses propres Droits naturels contre ceux des autres, à perdre ou à gagner selon la loi du nombre ? On ne peut douter que les plus misérables des hommes, soumis à l’Etat le plus oppressif de la terre, se serviraient du bulletin de vote si on leur en laissait l’occasion, s’ils pouvaient y voir la moindre chance d’améliorer leur sort. Mais ce n’en serait pas pour autant la preuve qu’ils ont volontairement mis en place les hommes de l’Etat qui les opprime, ni qu’ils l’acceptent en quoi que ce soit. »(Lysander Spooner, No Treason : The Constitution of No Authority)

Bref, le tout est de ne pas faire du vote une fin en soi, ni même une source de légitimation de la prise du pouvoir par n’importe qui, mais le voir seulement comme l’un des rares moyens dont nous pouvons profiter pour espérer changer un peu les choses. On peut condamner l'Etat et la mascarade démocratique, tout en les attaquant précisément sur leur propre terrain. C'est un principe de physique élémentaire : un système se détruit de l'intérieur.

[Legion]

Voter est un droit mais aussi un devoir, nos ancêtres que ce soient en 1789, en 1848 ou pendant la seconde guerre mondiale, ce sont battus pour ce droit, ils ce sont battus contre le totalitarisme, le vote permettant de limiter les conneries de l'Etat. Ils se sont battus pour le pluralisme, le respect des valeurs républicaines, ils avaient soif de liberté.

Jamais je ne m'abstiendrait car pour moi, ne pas voter serait faire honte à la mémoire de mes ancêtres et ça jamais je ne pourrai l'accepter. Voter en plus d'être un droit et un devoir est un symbole. Oui, un symbole car on s'exprime en votant, on refuse qu'on choisisse à notre place.

Dans tout système démocratique, on ne change les autres que par les votes, refuser de voter serait se résigner, si vous voulez faire avancez le schimibilik,votez.

Au fait Tiénouchou, on m'a chargé de te dire que ta carte de membre de l'UDF a bien été envoyée, tu devrais la recevoir incessament sous peu.

Valentin, tu as posté deux fois la même citation. Et je retiens le "Mais pour être moral, un choix doit être libre" : désolé, mais moi c'est librement que je ne vote pas, parce que la France n'étant pas à une incohérence près, ce n'est heureusement pas encore obligatoire.

[younglib]

Pour rappel, et pour ceux qui ne le connaissent pas, voici l'argument essentiel de Rothbard à ce propos (et d'ailleurs plutôt que d'une argumentation ou justification du vote on devrait parler ici d'une "excuse"..) :

« Plusieurs anarchistes libertariens prétendent qu’il est immoral de voter ou de participer à l’action politique – l’argument étant que ce genre de participation aux activités de l’Etat équivaut à lui donner une caution morale. Mais pour être moral, un choix doit être libre, et les hommes de l’Etat ont placé les individus dans une situation de non-liberté, dans un cadre général de coercition. Car l’Etat, malheureusement, existe, et les gens doivent commencer par travailler à l’intérieur de ce cadre pour remédier à leur condition. Dans un cadre de coercition étatique – Lysander Spooner le disait bien – le fait de voter ne saurait impliquer aucun consentement volontaire. En fait, si les hommes de l’Etat nous permettent périodiquement de choisir des maîtres, ce choix fût-il limité, il ne peut être immoral d’en profiter pour essayer de réduire ou de détruire leur pouvoir. » (L'éthique de la liberté, p.247)

Au passage on peut remarquer que Rothbard n'hésite pas à se référer à Lysander Spooner, un autre anarchiste qui écrivait ailleurs :

« Plusieurs anarchistes libertariens prétendent qu’il est immoral de voter ou de participer à l’action politique – l’argument étant que ce genre de participation aux activités de l’Etat équivaut à lui donner une caution morale. Mais pour être moral, un choix doit être libre, et les hommes de l’Etat ont placé les individus dans une situation de non-liberté, dans un cadre général de coercition. Car l’Etat, malheureusement, existe, et les gens doivent commencer par travailler à l’intérieur de ce cadre pour remédier à leur condition. Dans un cadre de coercition étatique – Lysander Spooner le disait bien – le fait de voter ne saurait impliquer aucun consentement volontaire. En fait, si les hommes de l’Etat nous permettent périodiquement de choisir des maîtres, ce choix fût-il limité, il ne peut être immoral d’en profiter pour essayer de réduire ou de détruire leur pouvoir. »(Lysander Spooner, No Treason : The Constitution of No Authority)

Bref, le tout est de ne pas faire du vote une fin en soi, ni même une source de légitimation de la prise du pouvoir par n’importe qui, mais le voir seulement comme l’un des rares moyens dont nous pouvons profiter pour espérer changer un peu les choses. On peut condamner l'Etat et la mascarade démocratique, tout en les attaquant précisément sur leur propre terrain. C'est un principe de physique élémentaire : un système se détruit de l'intérieur.

Je connais bien cet argument et il est vrai dans son principe. En effet il est impossible d'être parfaitement moral lorsque l'Etat existe.

C'est sur son application au droit de vote que je ne suis pas d'accord. En effet l'argument se résume ainsi :

"En fait, si les hommes de l’Etat nous permettent périodiquement de choisir des maîtres, ce choix fût-il limité, il ne peut être immoral d’en profiter pour essayer de réduire ou de détruire leur pouvoir." (rothbard que tu cite)

Or je ne pense pas que voter permettent de réduire ou de détruire le pouvoir des maîtres. Donc voter est immoral.

Je m'explique :

Même si des libéraux arrivaient démocratiquement au pouvoir et que l'exploitation commencé à baisser, je fais le pari qu'ils n'y resteront pas longtemps et qu'ils seront remplacés démocratiquement par des raclures socialistes. Ceux qui auront voté pour ces vermines se trouveront (à tort) justifiés puisqu'ils auront utilisé la même méthode (la voie démocratique) que leur adversaires. Et l'exploitation reprendra de plus belle.

C'est mon pronostic. Donc voter est immoral.

[1789]

Ce débat est assez intéressant je dois dire.

J'ai toujours considéré le vote comme un moindre mal. Aux yeux de certains c'est accepter le système. A mes yeux c'est accepter son fonctionnement. Et en acceptant son fonctionnement alors on se résout à élire démocratiquement ceux qui peuvent le mieux nous représenter. Pour 2007, ce sera certainement AL.

Mais je comprends la volonté de certains de ne pas voter. J'aurais une question à poser à ces personnes : si le vote blanc était reconnu dans notre pays, voteriez-vous blanc ? J'entends par reconnaissance qu'il ne soit plus comptabilisé comme vote NUL, ce qui est tout bonnement une honteuse négation de l'expression démocratique à mon sens.

Je ne sais pas quelles pourraient être les conséquences d'un vote blanc reconnu, mais le simple fait qu'il soit reconnu comme un vote à part entière (ce qui diminuerait d'autant les autres votes!) changerait-il votre position ?

Quoiqu'il en soit, je me suis toujours considéré comme un démocrate et je défendrai toujours le droit de vote. Des démocrates se sont battus pour lui, et parce que je juge utile ce combat (de là, aucune légitimation de tous les combats, seulement de ceux que je juge justes), je voterai toujours. Même blanc. (ce qui risque d'être mon choix de 2nd tour…)

[Roniberal]

C'est effectivement un débat très intéressant mais vous oubliez une éventualité très plausible: AL risque de ne pas avoir les 500 signatures, rien n'est acquis.

Que feriez-vous dans ce cas?

[(V)]

Valentin, tu as posté deux fois la même citation. Et je retiens le "Mais pour être moral, un choix doit être libre" : désolé, mais moi c'est librement que je ne vote pas, parce que la France n'étant pas à une incohérence près, ce n'est heureusement pas encore obligatoire.

corrigé !

(Peut-être que Spooner saura te convaincre du coup )