14 Juillet Et Chars Leclerc

[Saragator]

Ah, si la providence et le hasard s'y mettent aussi…

qui a parlé de hasard ?

[Roniberal]

Non, puisqu'il faut préciser, cela n'a rien de personnel et c'est sans doute un pavé jeté dans la mare qui n'avait pour seul objectif d'attirer l'attention des personnes qui désirent débattre de façon plus cohérente et moins confuse. La phrase citée n'était qu'un exemple marquant de cette confsuion des genres qui appauvri le débat : désolé que ce soit tombé sur Ronibéral (qui garde désormais son sang-froid, et je l'en félicite).

Sinon, pour en revenir au débat, Rocou t'a très luminusement, DomP, exposé les raisons pour lesquelles toute atteinte aux droits naturels fondée sur la nécessité du contexte est dangereuse et revient à légitimer toute forme de totalitarisme.

Hitler ou d'autres ont évoqué, en leur temps, cette notion de "contexte": après tout, la nation allemande venait de subir un véritable diktat à Versailles et tous les prétextes étaient bons pour mettre fin à cette humiliation…

[alex6]

qui a parlé de hasard ?

Le verbe "tomber" me faisait penser à un malheur soudain qui s'abat sur le pauvre passant innocent (un pot de fleur qui tombe)

Sinon je trouve ces disputes plutôt marrantes (avec modération bien sûr), elles me font penser à celles de Laurel et Hardy…

[Saragator]

Sinon je trouve ces disputes plutôt marrantes (avec modération bien sûr), elles me font penser à celles de Laurel et Hardy…

Le rapprochement n'est pas si éloigné de la réalité.

Quant au verbe tomber, qui sait ce qui se cache derrière le pot de fleur…

[DoM P]

Je pense… La propriété est antérieure à l'esclavagisme

Certes. La propriété existe très tôt dans l'histoire (ou plutôt, dans la pré-histoire) Mais je ne vois pas bien le rapport, à moins quon se dirige vers un quiproquo

je ne vois pas en quoi l'existence des propriétaires (sans eux pas de commerce) peut être liée à l'émergence de l'esclavagisme, je pense que ça n'a rien à voir.

Tout à fait d'accord. Mais, à l'émergence ou plus tard, il a bien fallu des propriétaires d'esclaves pour qu'il y ait des esclaves. Ce n'est pas au concept de propriété qu'est lié l'esclavagisme, mais à l'acte d'être propriétaire d'esclave. C'est évident. La responsabilité des propriétaires (d'esclaves) est donc primordiale, bien plus que celle d'un législateur qui légalise la pratique.

Les esclaves ont simplement été une marchandise comme une autre, rappelons qu'ils servaient en premier lieu de monnaie d'échange avant d'avoir pour but le travail gratuit.

Ah… En tant que marchandise, quelle valeur pouvaient-ils bien avoir, si ce n'est en rapport direct avec leur force de travail? La valeur d'une marchandise est lié au service qu'elle nous rend. Un esclave inutile est invendable. Je ne vois donc pas bien comment ils auraient pu servir de monnaie d'échange avant de valoir quelquechose par leur force de travail.

Maintenant j'ai peut-être fait une mauvaise interprétation

Je pense, effectivement. cf plus haut.

Une insulte non, Rousseau était tout de même quelqu'un de respectable et de très intéressant.

Par contre sa mise en cause, comme initiateur des malheurs du monde, de l'acte de propriété n'est vraiment pas intelligente. C'est sur ce plan que je me suis permis de te comparer à lui

C'est ce que je craignais, c'est une insulte

Mais il est possible d'agir autrement quelque soit le contexte: c'est justement l'intérêt de la philosophie libérale.

Toute action contraire au Droit Naturel, quel que soit le contexte, est condamnable.

C'est bien, les grands principes. Mais quand on a 200 000 baïonettes aux fesses, on devient plus pragmatique que philosophe.

Tu fais fais rire, avec ton droit naturel. Tu l'aurais explisqué comment, aux foules revanchardes qui coupaient des têtes à qui mieux-mieux? Tu aurais distillé ton amour de l'homme libre de quelle façon aux armées prusse, autrichienne, italienne, hongroise, polonaise, russe, anglaise ?

Le contexte, c'est tout.

Sinon, pour en revenir au débat, Rocou t'a très luminusement, DomP, exposé les raisons pour lesquelles toute atteinte aux droits naturels fondée sur la nécessité du contexte est dangereuse et revient à légitimer toute forme de totalitarisme.

Hitler ou d'autres ont évoqué, en leur temps, cette notion de "contexte": après tout, la nation allemande venait de subir un véritable diktat à Versailles et tous les prétextes étaient bons pour mettre fin à cette humiliation…

J'ai dit qu'il fallait prendre en compte le contexte pour juger les actes, pas que la simple existence d'un contexte permettait tous les débordements.

Face aux problèmes allemands, bien d'autres solutions que celle apportées par Hitler auraient pu être mises en place, ce qui n'est pas, à mon sens, le cas pour Napoléon à propos de la plupart des reproches qui lui sont régulièrement faits.

[Roniberal]

C'est bien, les grands principes. Mais quand on a 200 000 baïonettes aux fesses, on devient plus pragmatique que philosophe.

Tu fais fais rire, avec ton droit naturel. Tu l'aurais explisqué comment, aux foules revanchardes qui coupaient des têtes à qui mieux-mieux? Tu aurais distillé ton amour de l'homme libre de quelle façon aux armées prusse, autrichienne, italienne, hongroise, polonaise, russe, anglaise ?

Le contexte, c'est tout.

Non, les menaces étrangères, c'est de la paranoïa et, en aucun, cas, ça ne légitime des guerres d'agression et d'annexion, si je puis m'exprimer ainsi.

Donc, la France est menacée et pour se protéger et être sûre de ne pas être réattaquée, devrait envahir le monde entier.

Oui, il serait alors évident que la France, si elle annexe toute l'Europe, n'aurait plus à craindre les attaques prussiennnes, autrichiennes…

[alex6]

Certes. La propriété existe très tôt dans l'histoire (ou plutôt, dans la pré-histoire) Mais je ne vois pas bien le rapport, à moins quon se dirige vers un quiproquo

Effectivement, tu parlais des propriétaires d'esclaves, il aurait été judicieux de le préciser dès le début…

Enfin je ne vois tout de même pas le rapport ni où est-ce que tu souhaitais en venir par rapport à la remarque initiale de Rocou.

Oui il y avait des propriétaires, et alors?Il me semble évident qu'ils sont responsables de la traite, et?

Ah… En tant que marchandise, quelle valeur pouvaient-ils bien avoir, si ce n'est en rapport direct avec leur force de travail? La valeur d'une marchandise est lié au service qu'elle nous rend. Un esclave inutile est invendable. Je ne vois donc pas bien comment ils auraient pu servir de monnaie d'échange avant de valoir quelquechose par leur force de travail.

Bien sûr, mais la valeur que l'échange apporte à l'acheteur importe peu.

Ce qui est important ici c'est que le traffic d'esclave fait partie intégrante d'un système commercial, ça n'était pas la finalité qui comptait, à la limite le sort des esclaves était bien le dernier des soucis des négriers.

[DoM P]

Non, les menaces étrangères, c'est de la paranoïa et, en aucun, cas, ça ne légitime des guerres d'agression et d'annexion, si je puis m'exprimer ainsi.

Ca me fatigue. Renseigne-toi sur la période, avant de qualifier de paranoîa le fait d'être l'objet d'une attaque militaire concerté de la part d'une coalition européenne ayant pour but la restauration monarchique.

Effectivement, tu parlais des propriétaires d'esclaves, il aurait été judicieux de le préciser dès le début…

Enfin je ne vois tout de même pas le rapport ni où est-ce que tu souhaitais en venir par rapport à la remarque initiale de Rocou.

Pas Rocou, Jabial.

Oui il y avait des propriétaires, et alors?Il me semble évident qu'ils sont responsables de la traite, et?

Bien sûr, mais la valeur que l'échange apporte à l'acheteur importe peu.

Ce qui est important ici c'est que le traffic d'esclave fait partie intégrante d'un système commercial, ça n'était pas la finalité qui comptait, à la limite le sort des esclaves était bien le dernier des soucis des négriers.

Tout à fait. Je ne faisais que relever un point que je jugais inexact, sans que la théorie dans son ensemble le soit.

[alex6]

Pas Rocou, Jabial.

Soit, ta réponse n'en est pas pour autant bonne

[DoM P]

Soit, ta réponse n'en est pas pour autant bonne

Ben… Si. Suis le lien pour relire.

[Roniberal]

Ben… Si. Suis le lien pour relire.

Je ne vois pas du tout en quoi la remarque de Jabial est fausse.

Sinon, pour en revenir à ta remarque (arrogante) de ton précédent post, je ne nie pas le fait qu'effectivement, les puissances étrangères aient voulu restaurer la monarchie en France mais Napoléon a utilisé cette volonté de manière très extensive pour aller oxyder toute l'Europe. Et cela n'est pas justifiable.

Pour Hitler, tu reconnais toi-même que d'autres solutions auraient pu être mises en place, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment pour Napoléon Bonaparte.

Je suis, en tout cas, très surpris de te lancer dans la défense d'un des hommes qui aura le plus nui à l'image morale de la France de tous les temps.

[Calembredaine]

C'est bien, les grands principes. Mais quand on a 200 000 baïonettes aux fesses, on devient plus pragmatique que philosophe.

Tu fais fais rire, avec ton droit naturel. Tu l'aurais explisqué comment, aux foules revanchardes qui coupaient des têtes à qui mieux-mieux? Tu aurais distillé ton amour de l'homme libre de quelle façon aux armées prusse, autrichienne, italienne, hongroise, polonaise, russe, anglaise ?

Le contexte, c'est tout.

Mais si Napoléon avait 200 000 baïonettes aux fesses, il n'avait qu'à y faire face tout seul et éviter d'envoyer à la mort des gens qui n'avaient rien demandé. Je constate que Waterloo sonne la fin des tueries.

Ce n'est donc pas aux anglais que je dis merde! mais au boucher.

Le "contexte", c'est Napoléon lui-même qui en est à l'origine.

Non, les menaces étrangères, c'est de la paranoïa et, en aucun, cas, ça ne légitime des guerres d'agression et d'annexion, si je puis m'exprimer ainsi.

Donc, la France est menacée et pour se protéger et être sûre de ne pas être réattaquée, devrait envahir le monde entier.

Oui, il serait alors évident que la France, si elle annexe toute l'Europe, n'aurait plus à craindre les attaques prussiennnes, autrichiennes…

Sans compter l'Egypte. Primordial d'attaquer l'Egypte avant qu'elle ne nous attaque elle-même. Il était essentiel également d'en piller les richesses archéologiques, qui, comme chacun le sait, rendaient les armées égyptiennes invincibles.

[Roniberal]

Le "contexte", c'est Napoléon lui-même qui en est à l'origine.

Sans compter l'Egypte. Primordial d'attaquer l'Egypte avant qu'elle ne nous attaque elle-même. Il était essentiel également d'en piller les richesses archéologiques, qui, comme chacun le sait, rendaient les armées égyptiennes invincibles.

Sans oublier ces sales nègres des colonies qu'il fallait esclavagiser parce qu'ils menaçaient de faire sécession!

Sans oublier ces juifs, vendus à la solde des Anglais probablement! Vite, interdisons-leur le prêt à intérêt!

Et que dire de la centralisation jacobine qu'il a mise en place? Le contexte, sans doute! Le même qui fait qu'aujourd'hui, Poutine a élargi les pouvoirs de l'Etat central pour lutter contre ces horribles indépendantistes tchétchènes….

Napoléon avait vraiment pensé à tout!

[alex6]

Ben… Si. Suis le lien pour relire.

J'ai bien suivi le lien.

Quel rapport entre le fait qu'aucune loi n'obligeait les hommes à pratiquer l'esclavagisme et le fait qu'il y ait eu des propriétaires d'esclaves.

Je suis désolé mais c'est tiré par les cheveux, si tant est que cela puisse être un début de réponse cohérente à Jabial.

C'est simplement à côté de la plaque.

Sans compter l'Egypte. Primordial d'attaquer l'Egypte avant qu'elle ne nous attaque elle-même. Il était essentiel également d'en piller les richesses archéologiques, qui, comme chacun le sait, rendaient les armées égyptiennes invincibles.

Soyons honnête pour l'Egypte, c'est tout de même le Directoire qui l'a envoyé là-bas pour s'en débarrasser, il ne me semble pas que Napoléon l'ait choisit et soit partit de son propre chef.

Cette expédition a été un fiasco et était extrémement aléatoire, pour preuve les risques insensés qui ont été pris d'aller risquer l'affrontement avec la flotte anglaise. Ce qui arriva finalement causant la perte de nombreux talents en tout genre.

[DoM P]

Je ne vois pas du tout en quoi la remarque de Jabial est fausse.

Je reprends :

Pourtant, Taranne a donné une définition onusienne (donc pas très pertinente, certes) qui inclut l'esclavage…

Mais à vous écouter, la quasi totalité de l'humanité a été coupable de crime contre l'humanité.

Non, seulement les politiciens et leurs sbires les militaires - à ceci près que les seconds le font au péril de leur vie.

Tss… Pas d'esclaves sans propriétaires [d'esclaves], et, que je sache, aucune loi n'a jamais forcé quiconque à avoir des esclaves.

C'est facile, le coup des boucs émissaires

En clair, on parle d'esclavage. Jabial sous-entend que les responsables de l'esclavagisme sont les politiciens et les militaires, ce à quoi je réponds en notant que personne n'a jamais forcé quiconque à posséder et exploiter des esclaves. La responsabilité est d'abord celle de celui qui commet l'acte, et, peut-être dans un second temps, du législateur qui n'a pas interdit telle ou telle pratique. J'insiste donc sur la responsabilité des propriétaires d'esclaves, et je ne conçois pas comment ont peut arguer l'inverse. J'attends une démonstration.

Sinon, pour en revenir à ta remarque (arrogante) de ton précédent post, je ne nie pas le fait qu'effectivement, les puissances étrangères aient voulu restaurer la monarchie en France mais Napoléon a utilisé cette volonté de manière très extensive pour aller oxyder toute l'Europe. Et cela n'est pas justifiable.

Tout d'abord, excuse-moi pour l'arrogance, car je risque d'en remettre une couche. C'est qu'elle est liée mon mon incapacité à dire plus diplomatiquement ceci : Il me paraît évident, à la lecture de tes posts, que ta connaissance de la période est limitée. Tu viens d'ailleurs d'en apporter une nouvelle preuve dans celui-ci.

Pour rappel, si Napoléon a atteint le grade de général, c'est qu'il s'est bien battu dans des guerres que d'autres ont déclarées. Et le b-a ba de l'art de la guerre est de ne pas s'arrêter aux frontières lorsqu'on est en train de battre l'ennemi, sinon il refait de forces et réattaque. Il faut le vaincre, ce qui signifie aller le chercher chez lui après l'avoir bouté hors de chez soi. Alors, c'est sûr, quand l'agresseur est Prusse, Hongrois, Russe, Polonais, Italien, Autrichien, et Anglais, ça force à envoyer son armée dans toute l'Europe pour mater tout ce monde. Ca ne veut pas dire qu'on est responsable de la guerre.

Pour Hitler, tu reconnais toi-même que d'autres solutions auraient pu être mises en place, je ne vois pas pourquoi il en irait différemment pour Napoléon Bonaparte.

Mais Hitler avait des buts et des méthodes radicalement différent de ceux de Napoléon. Les contextes n'étant pas les mêmes, je peux tout à fait ne pas apporter la même critique aux deux hommes. C'est d'ailleurs pourquoi le contexte est important. Sinon, on excuse ou on conddamne tout par défaut.

Je suis, en tout cas, très surpris de te lancer dans la défense d'un des hommes qui aura le plus nui à l'image morale de la France de tous les temps.

Permets-moi [encore] d'être en désaccord avec toi. Je pense que Laval, par exemple a beaucoup plus nui à notre image morale que le dernier homme à être parvenu à associer la notion de grandeur avec le nom de notre pauvre pays.

Sans oublier ces sales nègres des colonies qu'il fallait esclavagiser parce qu'ils menaçaient de faire sécession!

Sans oublier ces juifs, vendus à la solde des Anglais probablement! Vite, interdisons-leur le prêt à intérêt!

Ce ne sont pas les nègres, qui voulaient faire sécession, mais leurs [ex]propriétaires. Peut-être regrettaient-ils d'être attachés au seul pays interdisant l'esclavage?

Concernant les juifs, lire ceci C'est toujours bien, le contexte. (note : l'auteur est juif)

Extrait :

Comme les banques n' existaient pas à l'époque, c' était le marchand juif - essentiellement le marchand de chevaux ou de bétail - qui devait faire crédit à son client paysan lorsqu' il lui fournissait des animaux ou encore lorsqu' il revendait une terre ou une ferme. Le paysan assurait le paiement essentiellement à la fin des récoltes et plus particulièrement à la St-Martin. Lorsque la récolte était mauvaise, le paysan n' avait plus qu' un recours : ne plus payer "son juif". On retrouve aux archives des commerçants juifs qui n'étaient pas encore payés au bout de trois, voire huit ans ! Or, lorsqu' il y avait un crédit d' effectué, cela devait se faire par acte notarié sous peine que la créance ne soit pas reconnue juridiquement. Par les actes notariés on retrouve les taux d' intérêts qui étaient demandés : en général 5%.

Un taux plutôt léger à l' heure actuelle !

Devant les récriminations d' être exploités par les juifs, Napoléon 1er prendra une disposition qui a été nommé : le "Décret infâme ". En 1809, il impose à tous les juifs - et ceci aux seuls juifs - exerçant une profession commerciale ou industrielle, l' obligation d'obtenir un certificat de non-usure, afin de recevoir leur patente. Ce certificat, renouvelable chaque année, devra leur être remis par le maire de leur localité d' habitation.

Et que dire de la centralisation jacobine qu'il a mise en place?

Il a centralisé parfois, afin de limiter la corruption, notamment prendant ses premières années de pouvoir. Plus il y a d'intermédiaires, plus il y a de pattes à graisser.

Puis il a mis en place les départements, pour une gestion plus fine.

Mais… Attendez… On dirait qu'il faille prendre en compte un… contexte! Mais oui!

Note : Il y a apparemment un nombre limité de citations

[Domi]

Dom P,

Veux-tu dire qu'un libéral scrupuleux, un Bastiat, n'aurait pas pu agir autrement que Napoléon en ces circonstances (hormis la question du talent militaire)?

Pour moi, c'est la personnalité de Napoléon premier, et non une nécessité objective qui explique son attitude et ses conquêtes.

La rencontre des deux circonstances est possible:

- il n'avait pas le choix,

- il aurait aimé conquérir l'europe même s'il avait eu le choix.

Mais tout dans la personnalité de Napoléon nous dit qu'il était avant tout un conquérant. Heureux pour ses admirateurs que les circonstances leur permette de donner le change.

Tout est nécessité:

- Napoléon devait museler la presse et instaurer un pouvoir autoritaire pour assoir la révolution contre les désordres et les ennemis de l'intérieur.

- Napoléon devait faire la guerre contre les ennemis de la liberté à l'extérieur.

- Napoléon, le pauvre, devait instaurer le culte de sa personnalité sans quoi le reste n'aurait pas été solide.

- Napoléon devait attaquer l'espagne qui refusait d'attquer le portugal qui refusait d'appliquer le blocus à l'encontre de l'angleterre, blocus nécessaire car celle-ci n'aurait pas manqué d'attaquer la france.

Pour Jacques Attaly, si les socialistes n'avaient pas nationalisé les principales entreprises françaises auraient fait faillite…

La violence et la dictature allégueront toujours la nécessité et trouverons toujours des justifications car la liberté sans dangers n'existe pas. On se demande comment des pays-relativement- libres peuvent prospérer.

[DoM P]

Dom P,

Veux-tu dire qu'un libéral scrupuleux, un Bastiat, n'aurait pas pu agir autrement que Napoléon en ces circonstances (hormis la question du talent militaire)?

Bien sûr qu'un libéral aurait agit différemment. Sa tête aurait fini au bout d'une pique, mais il aurait eu la conscience tranquille!

Plus sérieusement, ce n'est pas une question d'être libéral ou pas.

Pour prendre un exemple plus simple, veuillez admettre que je suis un non-violent.

Eh bien, il se trouve qu'il m'arrive de me battre. C'est rare, mais quand je vois une jeune fille insultée ou agressée par de petits voyous, je leur fous mon poing sur la gueule.

Toute autre méthode est vaine, aussi non-violent que je sois.

Bastiat, en 1793 à Toulon, aurait dû jouer de l'artillerie, tuer des anglais, attraper la gale pour remplacer un galeux mort au combat, choisir les bonnes tactiques au nez et à la barbe de son commandement, et reprendre la ville.

Mises, en 1995, aurait dû obéir au Directoire et mâter les royalistes rebelles.

Rand, en 1796-97, aurait eu à battre l'armée italienne

etc.

Est-ce que RIEN n'aurait pu être fait autrement? Certes non.

Napoléon était-il parfait? Que nenni.

Quelqu'un aurait-il pu faire mieux? J'en doute.

Pour moi, c'est la personnalité de Napoléon premier, et non une nécessité objective qui explique son attitude et ses conquêtes.

La rencontre des deux circonstances est possible:

- il n'avait pas le choix,

- il aurait aimé conquérir l'europe même s'il avait eu le choix.

Mais tout dans la personnalité de Napoléon nous dit qu'il était avant tout un conquérant. Heureux pour ses admirateurs que les circonstances leur permette de donner le change.

Voilà, c'est dit. Qu'importent les circonstances, puisque, de toute façon, la nature de l'homme était perverse!

On va loin, avec ça, jusqu'à condamner pour meurtre quelqu'un qui se défend parce que, finalement, c'était dans sa nature de tuer.

Pour Jacques Attaly, si les socialistes n'avaient pas nationalisé les principales entreprises françaises auraient fait faillite…

Jacques Attaly a fait des choses parce qu'il pensait que c'est ce qu'il y avait de mieux à faire.

Napoléon est devenu Napoléon car personne n'était mieux à même que lui de gérer cette pagaille.

Ce sont les circonstances qui font les hommes.

La violence et la dictature allégueront toujours la nécessité et trouverons toujours des justifications car la liberté sans dangers n'existe pas. On se demande comment des pays-relativement- libres peuvent prospérer.

Oui. Et tous les dictateurs boivent de l'eau. Je n'en déduis pas qu'il est mauvais de le faire.

Agir par nécessité, c'est ce que nous faisons tous, tous les jours. Je travaille par nécessité, je mange par nécessité, j'économise par nécessité.

Doit-on en déduire que, parce que je me laisse aller à agir par nécessité, je suis un dictateur en puissance?

Traitons des faits, si vous le voulez bien, cette intellectualisation du sujet nous amène bien loin de la réalité du terrain.

[Saragator]

Je n'y connais rien (pour moi l'histoire commence à Adolphe Thiers…) mais, ayant lu la plupart des contributions, il me semble surprenant que des connaisseurs de l'histoire napoléonienne comme le sont (apparemment Alex6 et Dom P) ne puissent trouver quelques terrains d'ententes. Tout n'est pas blanc ou noir en général et l'interprétation des faits divergent rarement de façon aussi radicale.

En tout cas, belle dispute d'historiens…

Personnellement, contrairement à ce qu'affirme certains je n'ai pas l'impression que Napoléon soit une tâche dans l'histoire de France. J'ai même le sentiment que c'est le contraire : en France comme dans le monde il est encore vu (sauf en Espagne) comme le symbole de la grandeur et de la force.

Je précise que je ne parle que d'image…ce qui a cependant son importance.

Voilà, je m'en vais.

[DoM P]

Je n'y connais rien (pour moi l'histoire commence à Adolphe Thiers…) mais, ayant lu la plupart des contributions, il me semble surprenant que des connaisseurs de l'histoire napoléonienne comme le sont (apparemment Alex6 et Dom P) ne puissent trouver quelques terrains d'ententes. Tout n'est pas blanc ou noir en général et l'interprétation des faits divergent rarement de façon aussi radicale.

En tout cas, belle dispute d'historiens…

Si, si, je pense que nous sommes d'accord sur certains points : Les faits.

Par exemple, sur le cas de l'Egypte : Il y fut envoyé par le Directoire (qu'il tentait de fuir de toute façon), et, militairement, sur fut une erreur stratégique.

A noter cependant que ce n'est pas contre l'Egypte qu'on faisait la guerre à l'époque là-bas, mais contre l'Angleterre.

Ceci étant, lors d'une discussion, on passe toujours plus de temps sur les points de désaccord que sur les autres. Ca laisse donc une impression fallacieuse de désaccord complet.

[alex6]

Ceci étant, lors d'une discussion, on passe toujours plus de temps sur les points de désaccord que sur les autres. Ca laisse donc une impression fallacieuse de désaccord complet.

En fait je n'ai qu'un désaccord avec Dom P c'est lorsqu'il (je répond à Saragator d'où mon usage de la troisième personne) prétend que Napoléon était dans la continuité de 1789. Historiquement et dans les faits c'est faux, j'ai donné suffisamment d'exemples allant dans ce sens.

Concernant sa réponse à Jabial, je ne faisais que relever que c'était enfoncer une porte ouverte que de dire que la responsabilité première revenait aux propriétaires d'esclaves (j'avais entendu au départ propriétaires au sens large d'où ma réaction Voltairienne , on ne se refait pas)

Sur l'aspect "boucher" de Napoléon je suis globalement en accord avec Dom P, surtout lorsqu'il précise que le contexte importe fortement.

Reste qu'il faut être honnête et reconnaître que Napoléon recherchait avant tout le pouvoir, pas celui d'un petit politicien, mais celui d'un empereur tout puissant. C'est cela qui a conduit des milliers d'homme à une mort inutile (encore plus que dans des guerres classiques) cf la bataille d'Eylau et bien sûr l'attaque incompréhensible (même vue depuis la France à cette époque) de la péninsule ibérique où aura lieu la première défaite, si je ne me trompe, de la grande armée.

La soif de pouvoir et la mégalomanie de Napoléon ont causé de grands torts à la France, c'est un minimum qu'il me semble indispensable de reconnaître.

Les traces anti-libérales resteront gravées dans l'hexagone jusqu'à aujourd'hui, ayant ouvert la voie au tout-état que nous connaissons.

La centralisation jacobine n'avait jamais rêvé cela, c'est encore aujourd'hui un cauchemar libéral et pour cela je condamne sans détour l'action Napoléonienne d'un point de vue libéral.

[Roniberal]

Je reprends :

En clair, on parle d'esclavage. Jabial sous-entend que les responsables de l'esclavagisme sont les politiciens et les militaires, ce à quoi je réponds en notant que personne n'a jamais forcé quiconque à posséder et exploiter des esclaves. La responsabilité est d'abord celle de celui qui commet l'acte, et, peut-être dans un second temps, du législateur qui n'a pas interdit telle ou telle pratique. J'insiste donc sur la responsabilité des propriétaires d'esclaves, et je ne conçois pas comment ont peut arguer l'inverse. J'attends une démonstration.

Je regrette mais il me semble que tu n'as pas compris ce que voulait dire notre ami Jabial: pour lui, nous sommes des esclaves de l'Etat et des hommes politiques qui ont mis en place de tels niveaux d'imposition que nous passons 70% de notre temps à travailler pour ledit Etat.

C'est également ce que dit Pascal Salin et à mon sens, il a raison.

Tout d'abord, excuse-moi pour l'arrogance, car je risque d'en remettre une couche. C'est qu'elle est liée mon mon incapacité à dire plus diplomatiquement ceci : Il me paraît évident, à la lecture de tes posts, que ta connaissance de la période est limitée. Tu viens d'ailleurs d'en apporter une nouvelle preuve dans celui-ci.

Excuse-moi mais, en effet, tu en as remis une nouvelle couche. Rassure-toi, je connais très bien cette période et je sais aussi ce que sont le libéralisme, le droit naturel et donc le droit de propriété.

Je pense que Laval, par exemple a beaucoup plus nui à notre image morale que le dernier homme à être parvenu à associer la notion de grandeur avec le nom de notre pauvre pays.

Ce n'est pas parce que Laval a nui énormément à l'image de notre pays qu'il n'en va pas de même pour Napoléon…

Ce ne sont pas les nègres, qui voulaient faire sécession, mais leurs [ex]propriétaires. Peut-être regrettaient-ils d'être attachés au seul pays interdisant l'esclavage?

Si j'ai fait cette petite allusion dans un de mes posts, c'est en raison de ta défense de l'esclavagisme napoléonien fondé sur un contexte où nous avions besoin de sucre et d'épices, ce qui, il est vrai, justifie le totalitarisme mis en place.

Concernant les juifs, lire ceci C'est toujours bien, le contexte. (note : l'auteur est juif)

Extrait :

Comme les banques n' existaient pas à l'époque, c' était le marchand juif - essentiellement le marchand de chevaux ou de bétail - qui devait faire crédit à son client paysan lorsqu' il lui fournissait des animaux ou encore lorsqu' il revendait une terre ou une ferme. Le paysan assurait le paiement essentiellement à la fin des récoltes et plus particulièrement à la St-Martin. Lorsque la récolte était mauvaise, le paysan n' avait plus qu' un recours : ne plus payer "son juif". On retrouve aux archives des commerçants juifs qui n'étaient pas encore payés au bout de trois, voire huit ans ! Or, lorsqu' il y avait un crédit d' effectué, cela devait se faire par acte notarié sous peine que la créance ne soit pas reconnue juridiquement. Par les actes notariés on retrouve les taux d' intérêts qui étaient demandés : en général 5%.

Un taux plutôt léger à l' heure actuelle !

Devant les récriminations d' être exploités par les juifs, Napoléon 1er prendra une disposition qui a été nommé : le "Décret infâme ". En 1809, il impose à tous les juifs - et ceci aux seuls juifs - exerçant une profession commerciale ou industrielle, l' obligation d'obtenir un certificat de non-usure, afin de recevoir leur patente. Ce certificat, renouvelable chaque année, devra leur être remis par le maire de leur localité d' habitation.

Je me moque éperdument que l'auteur soit juif, ce n'est pas un argument, je regrette, il faut que je retrouve la citation antisémite de Napoléon dans "La Puissance de la Liberté".

Le problème est que je n'ai pas ce livre à Paris, donc ça va être un peu chaud.

Il a centralisé parfois, afin de limiter la corruption, notamment prendant ses premières années de pouvoir. Plus il y a d'intermédiaires, plus il y a de pattes à graisser.

Sur l'aspect "boucher" de Napoléon je suis globalement en accord avec Dom P.

Apparemment, si j'en crois de nombreux écrits, ses soldats ont agi comme des bouchers en Espagne…

[alex6]

Apparemment, si j'en crois de nombreux écrits, ses soldats ont agi comme des bouchers en Espagne…

Sans doute mais pas plus que dans toute autre armée pendant une guerre.

Napoléon n'avait pas les moyens d'équiper ses hommes d'où les pillages et massacres de civils associés mais qui ne sont pas une spécificité de la grande armée.

L'armée de Valmy qui vainc l'adversaire sans combattre participe au mythe révolutionnaire de la "bonté", dans les faits, tout homme sur un champ de bataille ou en invasion se comporte comme un meurtrier et les civils en font toujours les frais.

[Invité libertarian]

L'état c'est du tape-à-l'oeil. C'est pour monter sa cote qu'il fait des fêtes. c'est vrai c'est le 14, mais bon si on ne suit pas les idées de cette france, c'est de l'hipocretie ce qu'on l'on fait. C'est un avis parmis tant d'autres.

ps:Je n'ai pas suivis toute la conversation, mais j'ai dis ce que je pensais par rapport au sujet.