14 Juillet Et Chars Leclerc

[Taranne]

Quand à l'apport libérateur, accueilli unanimement, des idées révolutionnaires abstraites (liberté, égalité) par la force et en mettant à genou les diverses armées d'Europe, j'en doute très fortement.

C'est un peu une spécialité française que de croire que le monde entier attendait dans une détresse absolue la libération grâce à la sacro-sainte révolution, un peu comme la description d'un moyen-âge obcur et peuplé de crétins congénitaux avant la renaissance.

La société européenne était bien loin d'attendre le déchaînement violent Napoléonien pour se développer et s'en serait bien volontier passée.

Pourquoi alors Napoléon est-il un héros national (ou presque…) en Italie ou en Pologne?

[Roniberal]

Pourquoi alors Napoléon est-il un héros national (ou presque…) en Italie ou en Pologne?

Oui mais, mon cher Taranne, le fait qu'il ait été un héros en ces pays ne justifie nullement les crimes contre l'humanité que cet odieux personnage a pu commettre.

Après tout, Mao ou Staline (sans oublier Arafat…) sont encore des D… dans leurs pays.

Maintenant, ce qu'a voulu dire alex6 est que la coalition contre Napoléon Bonaparte, coalition d'une immense étendue, est la preuve même que l'Empereur n'était pas vraiment considéré comme un héros en Europe contrairement à ce qu'a voulu dire DomP.

[Calembredaine]

Quand à l'apport libérateur, accueilli unanimement, des idées révolutionnaires abstraites (liberté, égalité) par la force et en mettant à genou les diverses armées d'Europe, j'en doute très fortement.

Cétait tout simplement de la propagande. Ce qui est incroyable c'est qu'elle fait encore des victimes de nos jours.

Comment peut-on gober que les vaincus, qui ont tout perdu, famille massacrée, violée, biens pillés, etc. accueille leur tortionnaire dans la joie?

[DoM P]

Les idées de 1789… fortement discutable.

Napoléon c'est tout de même un état fort et centralisé, la signature du concordat, les interdictions de réunions et l'élimination de la liberté de la presse, la restauration de l'esclavage etc…

Napoléon était pragmatique. Tu le juges avec un regard de XXIème siècle. Il faut le juger, comme tout le monde, en fonction des circonstances de l'époque.

Un état fort? Oui, bien sûr! Mais que faire d'autre pour récupérer des erreurs jacobines? Lorsqu'il prend les rennes, la France est en guerre contre presque toute l'Europe. Un état faible, c'est, au pire, la fin de la France, au mieux, la restauration, dont pas grand monde ne veut.

Quant à l'apport libérateur, accueilli unanimement, des idées révolutionnaires abstraites (liberté, égalité) par la force et en mettant à genou les diverses armées d'Europe, j'en doute très fortement.

Je n'ai jamais dit que tout était unanime. En revanche, bon nombre de gens, pressurés par la monarchie locale pour se battre contre des français qui, dinalement, ne leur veulent pas de mal, étaient bien contents de se rendre et de tout faire pour que les monarques renversés n'aient pas l'occasion de reprendre le pouvoir.

C'est un peu une spécialité française que de croire que le monde entier attendait dans une détresse absolue la libération grâce à la sacro-sainte révolution, un peu comme la description d'un moyen-âge obcur et peuplé de crétins congénitaux avant la renaissance.

Une autre spécialité du cru, c'est de toujours dénigrer nos grandes réalisations. Commémorer Trafalgar au côté des Anglais, tout en laissant les peuples d'Europe centrale fêter Austerlitz seuls, par exemple.

Je pense que ceux qui estiment que Napoléon n'est qu'un chef de guerre se trompent lourdement, et devraient lire un peu les historiens ayant traité du sujet, voire, encore plus simple, lire le Mémorial de Sainte Hélène.

[Roniberal]

Une autre spécialité du cru, c'est de toujours dénigrer nos grandes réalisations. Commémorer Trafalgar au côté des Anglais, tout en laissant les peuples d'Europe centrale fêter Austerlitz seuls, par exemple.

Je pense que ceux qui estiment que Napoléon n'est qu'un chef de guerre se trompent lourdement, et devraient lire un peu les historiens ayant traité du sujet, voire, encore plus simple, lire le Mémorial de Sainte Hélène.

Je regrette mais là, on peut effectivement avoir honte de ce passé-là: Napoléon n'est rien d'autre qu'un petit Hitler, le génocide juif en moins (et encore c'était un antisémite virulent).

Je suis d'accord quand tu dis que la France a parfois tendance à s'auto-flageller mais, en l'espèce, je compare la victoire de Napoléon Bonaparte à Austerliz aux victoires d'Hitler contre la France en 1940.

Ni plus ni moins.

[DoM P]

Oui mais, mon cher Taranne, le fait qu'il ait été un héros en ces pays ne justifie nullement les crimes contre l'humanité que cet odieux personnage a pu commettre.

Après tout, Mao ou Staline (sans oublier Arafat…) sont encore des D… dans leurs pays.

Maintenant, ce qu'a voulu dire alex6 est que la coalition contre Napoléon Bonaparte, coalition d'une immense étendue, est la preuve même que l'Empereur n'était pas vraiment considéré comme un héros en Europe contrairement à ce qu'a voulu dire DomP.

Comparer Staline et Napélon dénote un parti-pris flagrant. Napoléon n'a pas mis en place de régime de terreur, il y a mis fin.

Quant à la coalition, elle fut faite non contre Napoléon, mais contre la révolution française, ce qui n'est tout de même pas la même chose. Les anglais ne voulant pas de la paix, ils se sont ingéniés à la faire perdurer jusqu'à la victoire finale.

J'aimerais bien savoir quel crime contre l'humanité il a bien pu commettre.

Cétait tout simplement de la propagande. Ce qui est incroyable c'est qu'elle fait encore des victimes de nos jours.

Comment peut-on gober que les vaincus, qui ont tout perdu, famille massacrée, violée, biens pillés, etc. accueille leur tortionnaire dans la joie?

C'est peut-être que ça ne s'est pas du tout passé come cela. Napoléon tenait ses troupes, et était extrêmement sévère face à ce type de débordement.

La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime dit-il justement en ordonnant l'exécution d'un soldats pillard.

Je regrette mais là, on peut effectivement avoir honte de ce passé-là: Napoléon n'est rien d'autre qu'un petit Hitler, le génocide juif en moins (et encore c'était un antisémite virulent).

Je suis d'accord quand tu dis que la France a parfois tendance à s'auto-flageller mais, en l'espèce, je compare la victoire de Napoléon Bonaparte à Austerliz aux victoires d'Hitler contre la France en 1940.

Ni plus ni moins.

Staline, Mao, et maintenant Hitler! On nage dans l'irrationnel!

Quels sont, s'il te plaît, les points communs entre ces hommes?

[Taranne]

Oui mais, mon cher Taranne, le fait qu'il ait été un héros en ces pays ne justifie nullement les crimes contre l'humanité que cet odieux personnage a pu commettre.

Bien sûr, d'autant que la notion de crime contre l'humanité - qui est un concept juridique, et non historique - n'existait pas à l'époque…

Maintenant, ce qu'a voulu dire alex6 est que la coalition contre Napoléon Bonaparte, coalition d'une immense étendue, est la preuve même que l'Empereur n'était pas vraiment considéré comme un héros en Europe contrairement à ce qu'a voulu dire DomP.

Coalition regroupant des souverains qui percevaient - à juste titre - l'Empereur comme une menace pour leur turf et qui étaient, pour la plupart, fort peu libéraux. On se doute bien qu'ils ne le considéraient pas comme un héros. Les populations qu'ils écrasaient, en revanche…

[Roniberal]

Comparer Staline et Napélon dénote un parti-pris flagrant.

J'exagère (à peine) volontairement.

Napoléon n'a pas mis en place de régime de terreur, il y a mis fin.

Tu plaisantes, j'espère?

J'aimerais bien savoir quel crime contre l'humanité il a bien pu commettre.

Aller oxyder tous les peuples européens est un crime contre l'humanité.

Quels sont, s'il te plaît, les points communs entre ces hommes?

Pour Hitler, je t'ai répondu ci-dessus.

Coalition regroupant des souverains qui percevaient - à juste titre - l'Empereur comme une menace pour leur turf et qui étaient, pour la plupart, fort peu libéraux.

J'imagine bien que ces Empereurs n'ont pas libéré l'Europe de Napoléon pour des raisons louables comme les Soviétiques n'ont pas chassé l'ennemi hitlérien pour faire cesser le génocide juif.

Peu importe les raisons, ils l'ont fait.

[Taranne]

J'imagine bien que ces Empereurs n'ont pas libéré l'Europe de Napoléon pour des raisons louables comme les Soviétiques n'ont pas chassé l'ennemi hitlérien pour faire cesser le génocide juif.

Peu importe les raisons, ils l'ont fait.

Avec les mêmes conséquences pour les peuples. Le congrès de Vienne, ça vaut bien le pacte de Varsovie, c'est même pire puisqu'il y a régression: l'Italie est de nouveau morcelée et sous la botte (sans jeu de mots) autrichienne, la Pologne retourne au néant… on rend les pays à leurs oppresseurs "naturels".

[DoM P]

Tu plaisantes, j'espère?

Non.

Aller oxyder tous les peuples européens est un crime contre l'humanité.

Il n'a jamais fait cela. Il n'a jamais organisé de massacre. Sa théorie de la guerre consistait, entre autres, à causer le moins de victimes possible. Il lui est arrivé une fois, il est vrai, de faire exécuter des prisonniers. Mais c'était ça, ou perdre la guerre.

Par ailleurs, il n'a déclaré la guerre qu'une fois, à la Russie, pour violation de ce traité. Toutes les autres, nombreuses, dont on lui attribue la responsabilité, ont été déclarées soit durant la révolution, soit par les autres puissances européennes.

Il est vrai cependant qu'il a certainement commis l'erreur d'intervenir en Espagne. Il aurait peut-être mieux valu laisser les Boubons… s'embourber. Mais de là à parler de crime contre l'humanité!

Pour Hitler, je t'ai répondu ci-dessus.

Non. Tu as répondu sans citer un seul fait. Juste une phrase qui veut faire peur, sans date, sans lieu, sans nom. Un vide.

[Roniberal]

Le congrès de Vienne, ça vaut bien le pacte de Varsovie, c'est même pire puisqu'il y a régression: l'Italie est de nouveau morcelée et sous la botte (sans jeu de mots) autrichienne, la Pologne retourne au néant… on rend les pays à leurs oppresseurs "naturels".

Le Congrès de Vienne a établi une Sainte-Alliance qui a débouché sur un climat très pacifique durant quelques décennies (lire le livre de Claude Fouquet, "Délires et défaites").

Après, je ne salue pas le caractère "libéral" d'Etats comme l'Angleterre ou la Prusse mais il n'y avait pas la même volonté hégémonique.

Pour l'Angleterre, il n'y a pas eu de véritable annexion suite à ce Traité…

[Taranne]

Il est vrai cependant qu'il a certainement commis l'erreur d'intervenir en Espagne. Il aurait peut-être mieux valu laisser les Boubons… s'embourber. Mais de là à parler de crime contre l'humanité!

+ 1

Les Espagnols ne se sont jamais laissé gouverner par les Espagnols, alors par un Corse…

[Calembredaine]

C'est peut-être que ça ne s'est pas du tout passé come cela. Napoléon tenait ses troupes, et était extrêmement sévère face à ce type de débordement.

La sévérité prévient plus de fautes qu'elle n'en réprime dit-il justement en ordonnant l'exécution d'un soldats pillard.

Décidément tu es bien naïf. Ne t'es-tu jamais demandé comment on nourrit une armée de 100 000 hommes quand on s'éloigne de ses bases?

On propose des clopinettes et si le paysan refuse, on pille. Si le paysan défend son bien, on massacre sa famille pour l'exemple.

On peut admirer les capacités intellectuelles et physique de l'homme mais défendre ce boucher, ça me reste un peu en travers de la gorge.

[Roniberal]

Il n'a jamais fait cela. Il n'a jamais organisé de massacre. Sa théorie de la guerre consistait, entre autres, à causer le moins de victimes possible. Il lui est arrivé une fois, il est vrai, de faire exécuter des prisonniers. Mais c'était ça, ou perdre la guerre.

Par ailleurs, il n'a déclaré la guerre qu'une fois, à la Russie, pour violation de ce traité. Toutes les autres, nombreuses, dont on lui attribue la responsabilité, ont été déclarées soit durant la révolution, soit par les autres puissances européennes.

Quand les Français ont repoussé les forces alliées à Valmy, là c'était clairement légitime car ce sont les Etats européens qui ont attaqué la France.

Mais, après, il s'est servi de ce prétexte pour aller conquérir toute l'Europe.

De plus, il ne faut pas oublier que les délires jacobins français, c'est lui le premier qui les a concrétisés…

Non.

Si.

Quand on part en guerre pour des visées purement impérialistes et qu'on décime sa propre armée et celle des autres, ça s'appelle un crime contre l'humanité (sans oublier les crimes contre les civils, bien sûr…)

[Taranne]

Le Congrès de Vienne a établi une Sainte-Alliance qui a débouché sur un climat très pacifique durant quelques décennies (lire le livre de Claude Fouquet, "Délires et défaites").

On s'en doute, mais il semble que ce "climat pacifique" ait fini par gonfler sérieusement les Italiens, les Hongrois, les Polonais… Quels ingrats!

Après, je ne salue pas le caractère "libéral" d'Etats comme l'Angleterre ou la Prusse mais il n'y avait pas la même volonté hégémonique.

N'empêche qu'ils débordaient pas mal de leurs frontières naturelles, non? Différence de degré, non de nature.

Pour l'Angleterre, il n'y a pas eu de véritable annexion suite à ce Traité…

L'Angleterre est le seul membre à peu près respectable de la Coalition.

[Roniberal]

L'Angleterre est le seul membre à peu près respectable de la Coalition.

C'est bien pour cela que je me refuse complètement à pleurer sur la victoire des Anglais à Trafalgar que j'aurais tendance à commémorer comme tu as commémoré celle de Berlin, le 9 Juillet 2006

[Taranne]

Quand on part en guerre pour des visées purement impérialistes et qu'on décime sa propre armée et celle des autres, ça s'appelle un crime contre l'humanité (sans oublier les crimes contre les civils, bien sûr…)

C'est ce que tu appelles un crime contre l'humanité, mais la définition retenue à Nuremberg (et toujours en vigueur) est beaucoup plus restrictive:

Par crime contre l'humanité selon l'article 6 du statut du Tribunal de Nuremberg (Charte de Londres, 8 août 1945, résolution de l'ONU du 13 février 1946)) il faut entendre : l'assassinat, l'extermination (génocide), la réduction en esclavage, la déportation et tous autres actes inhumains commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre (il s'agit donc de la définition d'un crime qui n'existait pas avant cette définition, d'une définition rétroactive), les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, que ces actes ou persécutions aient constitués ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, la participation à l'élaboration ou à l'exécution d'un plan concerté ou d'un complot pour commettre l'un quelconque des crimes ci-dessus définis.

http://www.denistouret.net/constit/2721.html

[Roniberal]

C'est ce que tu appelles un crime contre l'humanité, mais la définition retenue à Nuremberg (et toujours en vigueur) est beaucoup plus restrictive:

http://www.denistouret.net/constit/2721.html

Cett définition répond très bien aux massacres commis par Napoléon Bonaparte et principalement en Espagne.

Je vais citer un auteur et un livre ô combien détestés sur ce forum (je demande aux autres forumeurs de ne pas m'exorciser après cela): Yves Roucaute, "La puissance de la Liberté"

[DoM P]

Décidément tu es bien naïf. Ne t'es-tu jamais demandé comment on nourrit une armée de 100 000 hommes quand on s'éloigne de ses bases?

Proche ou éloigné des bases, l'armée est nourrie par les paysans. Quand une armée en bat une autres, tout naïf que je suis, je devine qu'il y a des bouches qui n'ont plus à être nourries, que viennent remplacer celles des vainqueurs. Exploités pour exploités, les paysans préfèrent parfois être exploités par une armées libératrice que l'inverse, un peu comme lorsque les américains ont débarqué en France…

On peut admirer les capacités intellectuelles et physique de l'homme mais défendre ce boucher, ça me reste un peu en travers de la gorge.

Le traiter de boucher, c'est surtout démontrer un manque certain de connaissance de l'homme, de son oeuvre, et de sa stratégie.

Cette définition répond très bien aux massacres commis par Napoléon Bonaparte et principalement en Espagne.

Pas du tout. Une date, un lieu, un exemple? (encore…)

Je vais citer un auteur et un livre ô combien détestés sur ce forum (je demande aux autres forumeurs de ne pas m'exorciser après cela): Yves Roucaute, "La puissance de la Liberté"

Elle est où, la citation?

[Roniberal]

Le traiter de boucher, c'est surtout démontrer un manque certain de connaissance de l'homme, de son oeuvre, et de sa stratégie.

De ton côté peut-être mais pas de celui de Rocou.

Pas du tout. Une date, un lieu, un exemple? (encore…)

L'expédition où il a envahi l'Espagne.

Cet homme était aussi un répugnant raciste puisqu'il a rtabli l'esclavage dans les colonies.

Elle est où, la citation?

Quele citation? je t'ai donné le titre d'un ouvrage, à toi de le lire…

[alex6]

Napoléon était pragmatique. Tu le juges avec un regard de XXIème siècle. Il faut le juger, comme tout le monde, en fonction des circonstances de l'époque.

Pas du tout, je le juge selon la pensée libérale de l'époque que je connais un peu.

Napoléon, ne serait-ce que pour les quelques points que j'ai cités ne l'était pas pour un sou bien au contraire.

Dire qu'il a prolongé 1789 est simplement une erreur qu'il convient de rectifier.

1793 c'est un peu plus discutable.

Un état fort? Oui, bien sûr! Mais que faire d'autre pour récupérer des erreurs jacobines? Lorsqu'il prend les rennes, la France est en guerre contre presque toute l'Europe. Un état faible, c'est, au pire, la fin de la France, au mieux, la restauration, dont pas grand monde ne veut.

Et l'esclavage, une contrainte dûe à l'oppression royaliste extérieure?

Ce sont bien les révolutionnaires qui se sont lancés dans cette boucherie qu'ont été les fameuses conquêtes de la révolution, il n'y a pas eu agression des méchants royalistes.

Napoléon était l'agresseur et rien ne l'obligeait, sauf sa mégalomanie, à conquérir le monde.

En revanche, bon nombre de gens, pressurés par la monarchie locale pour se battre contre des français qui, dinalement, ne leur veulent pas de mal, étaient bien contents de se rendre et de tout faire pour que les monarques renversés n'aient pas l'occasion de reprendre le pouvoir.

Ah oui, la fameuse volonté absolue de se débarasser de la monarchie à tout prix… un beau résultat de la propagande pro-révolutionnaire moderne.

Je pense que ceux qui estiment que Napoléon n'est qu'un chef de guerre se trompent lourdement, et devraient lire un peu les historiens ayant traité du sujet, voire, encore plus simple, lire le Mémorial de Sainte Hélène.

C'est exact, c'était de surcroit un incroyable mégalomane avide de pouvoir.

C'est vrai que l'auto-sacrement (entre autre) caractérise parfaitement l'humilité d'un homme

Il n'a jamais fait cela. Il n'a jamais organisé de massacre. Sa théorie de la guerre consistait, entre autres, à causer le moins de victimes possible. Il lui est arrivé une fois, il est vrai, de faire exécuter des prisonniers. Mais c'était ça, ou perdre la guerre.

Un peu comme en Irak… une gentil guerre qui essaye de faire le moins de mort possible.

Quelle naiveté franchement.

Il est vrai cependant qu'il a certainement commis l'erreur d'intervenir en Espagne. Il aurait peut-être mieux valu laisser les Boubons… s'embourber. Mais de là à parler de crime contre l'humanité!

Là ok, crime contre l'humanité ça n'est pas correct.

Exploités pour exploités, les paysans préfèrent parfois être exploités par une armées libératrice que l'inverse, un peu comme lorsque les américains ont débarqué en France…

Libératrice de quoi exactement?

Les hommes vivaient dans l'oppression royaliste partout dans le monde dans l'attente de la Sainte délivrance révolutionnaire?

Il m'étonne vraiment de trouver encore aujourd'hui des bonapartistes, avec le recul historique c'est vraiment étrange

[Calembredaine]

Proche ou éloigné des bases, l'armée est nourrie par les paysans. Quand une armée en bat une autres, tout naïf que je suis, je devine qu'il y a des bouches qui n'ont plus à être nourries, que viennent remplacer celles des vainqueurs.

Non. L'armée indigène à des réserves. L'agresseur n'en a pas sauf en tout début de parcours. Il s'agit d'une forte concentration d'individus qu'il faut nourrir quotidiennement à partir d'un territoire non prévu pour cela. Il en résulte des pillages et des massacres.

Le traiter de boucher, c'est surtout démontrer un manque certain de connaissance de l'homme, de son oeuvre, et de sa stratégie.

Non plus. C'est surtout l'analyse de quelqu'un qui a lu autre chose que des manuels scolaires.

[DoM P]

De ton côté peut-être mais pas de celui de Rocou.

Ouinnn il m'a tiré les cheveux!

Sérieusement, si on se cantonnait aux arguments factuels?

L'expédition où il a envahi l'Espagne.

La campagne d'Espagne? Intéressant. Un peu plus de précision, maintenant. Barcelone, Séville, Madrid?

De quoi l'accuses-tu exactement?

Cet homme était aussi un répugnant raciste puisqu'il a rtabli l'esclavage dans les colonies.

Oh… C'est profond, ça. Le fait que, à cause du blocus continental implémenté par l'Angleterre, les français manquent de sucre et d'épice n'est bien sûr qu'anecdotique. Que les planteurs menacent de faire cessession alors que la métropole faisait face au plus grand déni militaire de son histoire n'entre pas en ligne de compte. Que l'esclavage n'ait pas été aboli ailleurs n'est qu'un détail…

Comme il est confortable de juger de son fauteuil les actes d'un hommes il y a 2 siècles!

Quele citation? je t'ai donné le titre d'un ouvrage, à toi de le lire…

Ben :

Je vais citer un auteur et un livre ô combien détestés sur ce forum (je demande aux autres forumeurs de ne pas m'exorciser après cela): Yves Roucaute, "La puissance de la Liberté"

D'où ma question…

Je viens de voir les contributions de Rocou et d'Alex6… Je ne vois pas la fin de cette discussion.

Ne m'en veuillez pas de lever le pied, mais je n'ai pas le temps de raconter toute l'histoire de la période.

Je vous invite donc à lire l'empereur lui-même, dans le Mémorial de Sainte Hélène, déjà mentionné plus haut. Peut-être comprendrez-vous alors qui il était.

[Roniberal]

La campagne d'Espagne? Intéressant. Un peu plus de précision, maintenant. Barcelone, Séville, Madrid?

De quoi l'accuses-tu exactement?

Il a commis des exactions pendant la campagne d'Espagne, c'est tout, ça ne s'explique pas…

Oh… C'est profond, ça. Le fait que, à cause du blocus continental implémenté par l'Angleterre, les français manquent de sucre et d'épice n'est bien sûr qu'anecdotique. Que les planteurs menacent de faire cessession alors que la métropole faisait face au plus grand déni militaire de son histoire n'entre pas en ligne de compte. Que l'esclavage n'ait pas été aboli ailleurs n'est qu'un détail…

Comme il est confortable de juger de son fauteuil les actes d'un hommes il y a 2 siècles!

L'esclavage a été aboli dans les colonies et c'est lui qui l'a rétabli.

Je ne vois pas bien ce que les épices et le sucre viennent foutre ici…

D'où ma question…

Je ne comprends pas, je t'ai juste demandé de lire le livre de cet auteur…

Je viens de voir les contributions de Rocou et d'Alex6… Je ne vois pas la fin de cette discussion.

Ils t'ont pourtant donné des arguments très documentés.

Connaissant bien mantenant alex6, je sais qu'il a étudié cette période de fond en comble…

Je vous invite donc à lire l'empereur lui-même, dans le Mémorial de Sainte Hélène, déjà mentionné plus haut.

Je n'ai pas de temps à perdre à lire un auteur qui a commis de véritables crimes contre l'humanité et qui va s'en justifier dans son livre comme Mao ou Staline ont justifié leurs crimes dans leurs ouvrages…

[Coldstar]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Napol%C3%A9on_Ier

[alex6]

Je viens de voir les contributions de Rocou et d'Alex6… Je ne vois pas la fin de cette discussion.

Ne m'en veuillez pas de lever le pied, mais je n'ai pas le temps de raconter toute l'histoire de la période.

Belle pirouette de sortie

Je vous invite donc à lire l'empereur lui-même, dans le Mémorial de Sainte Hélène, déjà mentionné plus haut. Peut-être comprendrez-vous alors qui il était.

Il n'y a rien à comprendre de plus, il suffit de juger les actes et là il n'y a pas de discussions possibles.

J'en profite pour tempérer un peu l'éloge de Ronny (merci quand même), il me reste sans doute bien plus de chose à apprendre sur cette période que je n'en sais déjà.

Ceci dit, l'erreur de placer Napoléon comme porte drapeau de l'après 1789, ça ne souffre aucun débat.

[Calembredaine]

Il n'y a rien à comprendre de plus, il suffit de juger les actes et là il n'y a pas de discussions possibles.

Cela dit, quand j'avais 15 ans, j'avais aussi des héros et je n'aimais pas les voir traînés dans la boue

[Taranne]

Libératrice de quoi exactement?

Les hommes vivaient dans l'oppression royaliste partout dans le monde dans l'attente de la Sainte délivrance révolutionnaire?

Non, mais certains hommes, dans certains pays, vivaient sous la coupe de monarques étrangers et de leurs hommes-liges, et ils attendaient que quelqu'un vienne les en débarrasser. Ce fut Bony, pour le meilleur et pour le pire. Gardons-nous d'idéaliser les ennemis de nos ennemis. Ainsi que je l'ai dit plus haut, les gens de la coalition ne valaient pas beaucoup mieux que Napoléon, et la façon dont ils se partagèrent l'Europe à Vienne le prouve. S'ils l'ont finalement eu dans un endroit que la décence m'interdit de nommer, c'est (un peu) grâce à Napoléon qui, en réveillant les nationalismes, a enclenché le mécanisme qui devait mener à la fin des grands empires.

[Roniberal]

S'ils l'ont finalement eu dans un endroit que la décence m'interdit de nommer, c'est (un peu) grâce à Napoléon qui, en réveillant les nationalismes, a enclenché le mécanisme qui devait mener à la fin des grands empires.

Si les grands Empires ont disparu pour laisser place à ces Etats-Nations ultra-centralisés tels qu'on les connaît aujourd'hui, je ne suis pas sûr que cela valait le coup.

Pour moi (mais ça n'engage que moi), la Prusse de 1870 était beaucoup plus dangereuse que l'Empire austro-hongrois finalement assez pacifique à cette période

[WALDGANGER]

ça me fait penser à Qin Shi Huangdi qui a été en quelque sort le premier empereur de Chine, il est unanimement détesté comme étant un dictateur horrible et en même temps salué comme étant l'unificateur de la Chine, d'après un ami chinois cette adoration detestation se fait d'une façon non contradictoire qui n'est pas accessible à mon esprit d'occidental

tiré de wikipedia:

À la fin de la période des Royaumes combattants, Ying Zheng de Qin, un royaume situé à la périphérie du berceau de la culture chinoise et dirigé suivant la doctrine de l’École des Légistes, réussit à conquérir tous les autres royaumes indépendants et à unifier la Chine en un empire centralisé qu'on qualifierait aujourd’hui de totalitaire, remplaçant ainsi le système féodal de la dynastie Zhou. Ying Zheng prit le nom de règne de Qin Shi Huangdi.

L’empire Qin en 210 av. J.-C.Durant son règne, il réalisa de nombreux projets de constructions grandioses. La grande muraille pour se protéger des Xiongnu au nord, une somptueuse tombe et de nombreux canaux et ponts. Il standardisa les poids et mesures, la monnaie, l’écriture et la largeur des essieux des chariots. Les caractères de l’ancien état des Qin devinrent standard pour toute la Chine. Il voulut aussi unifier les esprits et ordonna un autodafé des tous les livres exceptés ceux ayant valeur purement pratique, comme les traités d’agriculture et ceux de divination.

Le travail incessant exigé dans les dernières années du règne de Qin Shi Huangdi, ainsi que les brimades et arrestations arbitraires à l’égard des lettrés finirent par déclencher des révoltes et des jacqueries.